Le Forum Catholique

Je sais que ce que je vais dire risque de m'attirer les foudres de certains fidèles de la FSSPX (alors même que j'en suis un), voir me faire soupçonner de sédévacantisme, mais j'assure qu'il n'en ai rien.

Il y a des histoires très répandues et largement crues, même dans les milieux tradis, selon lesquelles plusieurs Papes auraient été hérétiques dans le passé. Les trois cas les plus connues sont Libère qui aurait été arien, Honorius Ier qui aurait été monothélite et Jean XXII qui aurait tenu des propos hétérodoxes sur la Vision Béatifique. Il existe encore d'autres histoires moins connues.

Elles sont toutes fausses ! Pour s'en convaincre, il suffit de consulter ces deux livres écrits par deux érudits:

– le Cardinal Louis Nazaire BEGIN, docteur en théologie, spécialiste en histoire ecclésiastique, sacré évêque puis nommé cardinal au Québec. En 1873, il a publié un important ouvrage afin de réfuter les calomnies lancées contre la Papauté : La primauté et l’infaillibilité des souverains pontifes (428 pages). Son livre, extrêmement pertinent et complet.

– l’abbé Benjamin-Marcellin CONSTANT a lui aussi écrit un important dossier intitulé : L’Histoire et l’Infaillibilité des Papes ou recherches critiques et historiques sur les actes et les décisions pontificales que divers écrivains ont crus contraires à la foi (1869). Cet ouvrage, précis et complet qui réfute magistralement les accusations faites contre de nombreux Papes a reçu l’approbation d’un bref du Pape Pie IX et de l’approbation locale de plusieurs archevêques et évêques.

Ces calomnies, inventions des ennemis de la Papauté, ont été très répandues et leurs réfutations totalement occultées, si bien que 99,99% des tradis les croient de bonne foi... La FSSPX s'en sert car cela permettrait d'expliquer les agissements des derniers Papes. Cependant, c'est une très mauvaise idée car il y as autres moyens d'expliquer la situation actuelle et ces accusations ont plusieurs inconvénients:

- elles portent atteinte à la vérité, ce qui ne se justifie jamais.

- elles sont très utiles aux sédévacantistes qui savent tous très bien qu'elles sont fausses, ce qui leur permet de dire que ceux qui les répandent sont au mieux ignorants, au pire menteurs.

- elles désarment les catholiques lors de débats sur la Papauté qu'ils peuvent avoir avec des protestants ou « orthodoxes ».

Ils faut donc cesser d'y croire si nous y croyons et surtout faire passer le message...

c'est qu'on y trouve vraiment beaucoup de choses. Par exemple les sermons hérétiques de Jean XXII sur la vision béatifique. On peut inventer tous les pieux manteaux de Noé que l'on veut, les textes demeurent:

Certe post diem judicii videbunt sancti et contemplabuntur non humanitatem Christi tantum, sed etiam ejus divinitatem ut in se est : videbunt enim Patrem et Filium et Spiritum Sanctum, sicut scriptum est : « Haec est vita aeterna ut cognoscant te solum verum Deum et quem misisti Jesum Christum. » (…) Animae ergo sanctae ante diem judicii sunt sub altare, id est, sub consolatione et protectione humanitatis Christi ; sed post diem jucicii ipse elevabit eas, ut videant ipsam divinitatem. (…) Nondum intraverunt in gaudium Dei, sed scitis quando intrabunt ? Cum scilicet resument corpora sua.

Ce qui ne l'empêchait pas de dire aussi le contraire à l'occasion.

Et il disait aussi que le Fils est plus grand que le Père, que son règne se terminera par un triomphe...

Il était une sorte de Bergoglio de son temps...

Cher Monsieur DAOUDAL,

Il est tout à fait vrai qu'internet répand des erreurs, et ce pseudo sermon de Jean XXII en est une. En effet, de nombreux faux écrits, sermons etc ont été répandus sous le nom de Jean XXII de son vivant même ! Et ceux par les hérétiques fraticelles... Tout cela est expliqué dans les livres disponibles dans le lien. En voici un résumé:

Le Pape Jean XXII (1316 – 1334) aurait enseigné une hérésie sur la vision béatifique pendant des années et ne se serait rétracté que sur son lit de mort. On reproche à Jean XXII d’avoir prêché que les âmes des justes, séparées de leur corps, ne verront l’essence et les personnes divines qu’après la résurrection générale; et, qu’en attendant, elles ne jouissent que de la vue de l’humanité sainte du Sauveur.


En vérité, ce pape croyait exactement l’opposé de l’opinion qu’on lui reprochait! Voici sa profession de foi: « Nous déclarons comme suit la pensée qui EST et qui ÉTAIT la nôtre. […] Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps sont rassemblées au ciel […] et que, suivant la loi commune, elles voient Dieu et l’essence divine face à face » (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334, rédigée peu avant sa mort). L’expression « qui est et qui était » prouve qu’il a cru cela durant toute sa vie.

Ce pape fut un défenseur intrépide de la foi, car il réfuta sans relâche des hérétiques de divers pays, sans crainte de s’en faire les pires ennemis. Parmi eux figurait le monarque bavarois Louis IV, qui avait même mis en place un antipape à Rome. Le monarque fut excommunié par Jean XXII. Les schismatiques de Bavière se vengèrent alors de façon ignoble: ils prêtèrent au pape des propos qu’il n’avait jamais tenus et se répandirent partout qu’il aurait dévié de la foi. Cela amena le roi de France, Philippe VI de Valois, à ordonner une enquête. Les théologiens de la Sorbonne, mandatés par le roi, examinèrent cette affaire avec le plus grand soin. Ils conclurent à l’innocence de Jean XXII.

Pour bien comprendre l’origine des calomnies proférées contre Jean XXII, il importe de mieux connaître ses ennemis: les « fraticelles » et leur protecteur, Louis de Bavière.

Les fraticelles étaient des moines franciscains hérétiques et schismatiques. En 1294, les franciscains s’étaient scindés en deux ordres: les « conventuels » admettaient la propriété commune, à savoir des revenus et des biens immobiliers; les « fraticelles » (ou « ermites pauvres » ou « spirituels ») la récusaient.

Les fraticelles s’enthousiasmaient pour les rêveries apocalyptiques d’Olieu et de Casale, issues elles-mêmes des hérésies de Joachim de Flore. Selon Joachim de Flore, repris par les fraticelles, l’ère de l’Église était finie. Avec la fin de l’Église commençait (enfin) l’ère du Saint-Esprit. L’Église était la grande prostituée, livrée aux plaisirs de la chair, à l’orgueil, à l’avarice; les fraticelles, eux, représentaient la nouvelle Église, chaste, humble et, surtout, absolument pauvre. Jean XXII les reprit vertement: « La première erreur donc qui sort de leur officine remplie de ténèbres invente deux Églises, l’une charnelle, écrasée par les richesses, débordant de richesses et souillée de méfaits, et sur laquelle règnent, disent-ils, le pontife romain et les autres prélats inférieurs; l’autre spirituelle, pure de par sa frugalité, ornée de vertus, ceinte par la pauvreté, dans laquelle ils se trouvent seuls avec leurs pareils, et à laquelle ils président également eux-mêmes de par le mérite d’une vie spirituelle, si du moins l’on peut faire crédit à leurs mensonges » (constitution Gloriosam Ecclesiam, 23 janvier 1318).

Identifiant leur règle et leur interprétation avec l’Évangile lui-même, les fraticelles refusèrent la réunification de leur ordre avec les conventuels (exigée par Clément V et par Jean XXII). Quand Jean XXII demanda quelques changements à leur règle monastique, ils le déclarèrent ennemi de l’Évangile et privé de toute autorité. Le pape condamna plusieurs propositions absurdes des fraticelles (constitution Gloriosam Ecclesiam, 23 janvier 1318), ce qui lui valut une haine tenace de leur part. Par sa bulle Cum inter nonnul/os du 12 novembre 1323, le pape condamna notamment comme hérétique l’opinion d’après laquelle le Christ et les apôtres n’auraient rien possédé soit en propre, soit en commun. Bon nombre de franciscains se révoltèrent ouvertement. Ils se réfugièrent à la cour de Louis de Bavière, qui était en lutte avec le Saint-Siège. De là, ils inondèrent l’Europe de pamphlets contre celui qu’ils appelaient dédaigneusement « Jean de Cahors », parce qu’ils le considéraient comme déchu du souverain pontificat en raison de sa (soi-disant!) « hérésie ».

Pour bien comprendre l’origine des calomnies proférées contre Jean XXII, il importe de mieux connaître ses ennemis: les « fraticelles » et leur protecteur, Louis de Bavière.

Les fraticelles étaient des moines franciscains hérétiques et schismatiques. En 1294, les franciscains s’étaient scindés en deux ordres: les « conventuels » admettaient la propriété commune, à savoir des revenus et des biens immobiliers; les « fraticelles » (ou « ermites pauvres » ou « spirituels ») la récusaient.

Le monarque Louis IV de Bavière (I287 – 1347) voulut se mettre au-dessus de la papauté, être en quelque sorte le supérieur du pape. Sa folle prétention correspondait assez bien à une thèse proférée par un philosophe de l’époque, mais taxée d’hérétique par Jean XXII. Le maître parisien Marsile de Padoue fut, en effet, condamné par le pape (constitution Licet iuxta doctrinam, 23 octobre 1327) pour avoir soutenu plusieurs hérésies, dont celle-ci: « Il revient à l’empereur de corriger le pape et de le punir, de l’instituer et de le destituer ».

Lors de l’élection de l’empereur du Saint empire romain germanique en 1314, les princes électeurs ne purent se mettre d’accord. Les uns désignèrent l’Autrichien Frédéric le Bel, les autres Louis le Bavarois. Louis gagna la bataille de Mühldorf (28 septembre 1322) et incarcéra Frédéric le Bel. Mais le pape refusa la couronne impériale à Louis le Bavarois, car il voulait garder la neutralité entre les deux rivaux. Le pape se réserva la gérance des territoires italiens de l’Empire, conformément à la décrétale Pastoralis cura de Clément V, qui disait: « Le recours au pouvoir séculier n’étant plus possible, le gouvernement, l’administration et la juridiction suprême de l’Empire reviennent au souverain pontife, à qui Dieu, en la personne de saint Pierre, a remis le droit de commander tout à la fois dans le ciel et sur la terre ».

Malgré cela, Louis n’hésita pas à exercer sa (prétendue) souveraineté impériale en Italie et, de surcroît, il accueillit chez lui les fraticelles hérétiques. Il fut excommunié le 23 mars 1324. Il riposta, en faisant rédiger, par les fraticelles, l’appel de Sachsenhausen (22 mai 1324), qui déclarait Jean XXII hérétique et déchu du souverain pontificat. Le pape à son tour décréta, le 11 juillet 1324, que Louis avait perdu tout droit à la couronne.

Louis entreprit alors une expédition militaire en Italie (1327 – 1330). Il trouva des appuis auprès des hérétiques italiens et put prendre Rome. Il se fit couronner dans la ville éternelle le 17 janvier 1328, par quatre Romains (en violation flagrante du droit: seul le pape pouvait couronner un empereur!). Le 18 avril 1328, il déclara la déchéance de Jean XXII et le 12 mai, il imposa l’antipape Pietro Rainallucci, qui prit pour pseudonyme d’artiste le nom de « Nicolas V » (1328 – 1330). L’antipape était originaire de Corvara, village situé dans la région d’Aquila, la patrie du chef des fraticelles Pierre de Morrone.

Le pape légitime, Jean XXII, résidait en Avignon. Le « conclave » des schismatiques eut lieu à Rome. Le candidat désigné par Louis de Bavière était l’un de ses courtisans. « Cet antipape ajoutait l’hérésie à son schisme, en soutenant que Jésus-Christ et ses disciples n’avaient rien possédé en propre, ni en commun, ni en particulier » (Mgr Paul Guérin: Les conciles généraux et particuliers, Bar-le-duc 1872, t. III, p. 5). De même, il avait une conception exagérée de la pauvreté monastique.

Le « conclave » viola toutes les règles les plus élémentaires du droit: « Le peuple de Rome s’assembla devant Saint-Pierre, hommes et femmes, tous ceux qui voulurent. C’était le sacré collège qui entrait en conclave. Le soi-disant empereur Louis parut sur l’échafaud, qui était au haut des degrés de l’église. […] Il appela un certain moine, et, s’étant levé de son siège, il le fit asseoir sous le dais. C’était un franciscain schismatique, Pierre, natif de Corbière dans l’Abbruze, qui soutenait que les religieux mendiants ne pouvaient pas même avoir la propriété de la soupe qu’ils mangeaient, et que, soutenir le contraire, était une hérésie. Et c’était pour cela que » Louis de Bavière le fit asseoir à ses côtés », pour le créer antipape (abbé René François Rohrbacher: Histoire universelle de l’Église catholique, 1842 – 1849, t. VIII, p. 483). Car Pierre de Corvara et Louis de Bavière avaient tous deux la même conception fausse de la pauvreté évangélique.

On posa au prétendu sacré collège, composé d’hommes, de femmes et d’enfants (!), la question rituelle: « Voulez-vous pour pape frère Pierre de Corvara? ». Les pauvres gens eurent si peur de l’empereur et de ses soldats qu’ils acquiescèrent.

Jean XXII renouvela l’excommunication de l’empereur. Ce dernier guettait sa revanche. En attendant, il accueillit à sa cour des philosophes tristement célèbres pour leurs hérésies: Marsile de Padoue, Ockham, Cesena et Bonagratia.

Marsile de Padoue (1290 – 1343(?)) devint recteur de l’université de Paris en 1312. En 1324, il publia son livre Defensor pacis, ce qui lui valut, en 1326, une citation à comparaître devant l’inquisiteur de l’archevêché de Paris. Marsile préféra s’enfuir en Bavière. Plusieurs propositions tirées du Defensor pacis furent qualifiées d’hérétiques par Jean XXII. Marsile avait soutenu que l’empereur était au-dessus du pape; la séparation de l’Église et de l’État était contenue en germe dans son livre. Louis de Bavière le nomma son directeur spirituel (« vicarills in spiritualibus »). On pense que ce fut Marsile qui poussa Louis à se faire couronner à Rome sans le consentement du pape.

Guillaume Ockham (1285 – 1347) est considéré comme l’un des plus importants philosophes (hérétiques!) du Moyen Âge. Ce franciscain anglais ébranla la philosophie médiévale et influença la doctrine de Luther. Son enseignement naturaliste l’amena à mettre en doute la transsubstantiation. Il fut alors convoqué en Avignon, où résidait le pape. De 1324 à 1328, Ockham séjournait dans un couvent avignonnais, pendant que l’Inquisition examinait ses écrits. Il y fit connaissance avec les fraticelles Cesena et Bonagratia, et adopta leurs idées.

Michel de Cesena (mort en 1342) était l’ancien supérieur général des fraticelles. Il avait été convoqué en Avignon en raison de son hérésie.

Bonagratia de Bergame (1265 – 1340) avait été, lui aussi, cité devant le tribunal avignonnais.

Dans la nuit du 26 au 27 mai 1328, les trois compères s’enfuirent et rejoignirent Louis le Bavarois à Pise. Ils l’accompagnèrent ensuite en Bavière et y restèrent jusqu’à leur mort. Tous trois excommuniés, schismatiques et hérétiques, ils menèrent une guerre de plume perfide contre le Saint-Siège, déblatérant contre l’autorité du pape, les richesses de l’Église officielle etc. etc.

Du temps de Jean XXII, la question de la nature de la « vision béatifique » n’avait pas encore été tranché par l’Église. Les théologiens étaient donc libres de discuter à ce sujet. Un courant majoritaire soutenait que les âmes des défunts au ciel voyaient l’essence de Dieu, tandis qu’une minorité de théologiens pensait qu’elles verraient l’essence de Dieu seulement après le jugement dernier, et qu’elles devaient se contenter, en attendant, de la vue de la seule humanité de Notre Seigneur.

Dans cette dispute entre théologiens, Jean XXII pensait fort bien que l’opinion majoritaire était juste (comme l’attestent sa bulle citée supra et le témoignage de son successeur Benoît XII cité infra), mais il voulut examiner également les arguments contraires. Il réunit, à cet effet, des témoignages variés des Pères de l’Église et invita les docteurs à discuter le pour et le contre.

Or ses ennemis saisirent l’occasion propice pour déformer ses intentions. « À ce moment-là, [en 1331], par malveillance, les Bavarois qui avaient assurément suivi le schisme [de Louis IV de Bavière] et les pseudo-frères mineurs condamnés pour hérésie [= les fraticelles], dont les meneurs étaient Michel de Cesena, Guillaume d’Ockham et Bonagratia […], déchirèrent par des calomnies la réputation pontificale, en affirmant que Jean aurait prononcé une définition [ex cathedra] comme quoi les âmes ne voyaient pas l’essence divine avant le jugement dernier. C’est pourquoi, peu de temps après, mus par un zèle pervers, ils commencèrent à formuler des demandes de convocation d’un concile œcuménique contre lui en tant qu’hérétique » (Odoric Raynald: Annales ecc/esiastici ab anno MCXVIII ubi desinit cardinalis Baronius, annoté et édité par Jean Dominique Mansi, Lucae 1750, anno 1331, nO 44).

« Les ennemis calomnièrent le pontife. Un insigne docteur allemand, Ulrich, les réfuta. […] Il démontra, juste à la fin de son ouvrage (livre IV, dernier ch., manuscrit No 4005 de la Bibliothèque du Vatican, p. 136), à l’encontre des calomniateurs du pontife, que les propos critiqués par les ennemis, le pape les avait tenus en tant que modérateur d’un débat scolastique » (Raynald, anno 1331, n° 44).

Que faut-il entendre par un « débat scolastique »? Il faut le comprendre comme une « disputatio », c’est-à-dire un débat contradictoire où les adversaires font valoir les arguments pour et contre tel ou tel point de la doctrine. Saint Thomas d’Aquin, dans la Summa theologiae, procède de même: il énumère systématiquement toute une ribambelle d’arguments en faveur de la thèse erronée, et ensuite il la réfute par des arguments opposés. Il serait malhonnête de dire que Saint Thomas est hérétique, sous prétexte qu’il cite aussi des arguments faux. Et pourtant, c’est exactement ce que firent les schismatiques bavarois à l’égard du pape: ils l’accusèrent d’hérésie, alors que Jean XXII avait simplement cité, sans aucunement y adhérer, quelques textes des Pères allant à l’encontre de l’opinion prédominante. Le pape dit lui-même avoir évoqué ces paroles patristiques « en citant et en rapportant, mais nullement en déterminant ou en adhérant » (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334).

L »‘insigne docteur » en théologie Ulrich explique: « Si vraiment on comprend pieusement et sainement le style pontifical, on découvrira, en pesant soigneusement les choses, qu’il ne s’agit pas, à proprement parIer, d’un sermon, ni d’une définition, ni d’une détermination, ni d’une prédication, mais plutôt d’un débat contradictoire (scholastica disputatio) ou d’une confrontation des opinions disputées » (Ulrich, in: Raynald, anno 1333, no 44).

Le pape, poursuit Ulrich, « évite la forme et le mode et la coutume de la prédication d’un sermon; il assume la forme et le mode et la coutume des disputes scolastiques: citations d’autorités, raisonnements, analogies, arguments, gloses, syllogismes et beau­coup d’autres subtilités verbales, montrant par là qu’il parle non pas en tant que prédicateur, mais en tant que disputeur » (ibidem).

L’intervention d’Ulrich calma les esprits pour un temps. Mais la question de la vision béatifique n’était pas encore tranchée.

La controverse reprit de plus belle deux ans plus tard, en 1333. « Désirant ardemment clore ce débat, Jean [XXII] mit devant les yeux des cardinaux ses recueils des oracles de la Sainte Écriture et des sentences des Pères de l’Église, qui pouvaient être invoquées soit par l’un, soit par l’autre parti. Ordre fut donné aux cardinaux, aux supérieurs et aux autres docteurs […] d’examiner avec soin et empressement la controverse, et d’apporter de tous côtés les paroles prononcées par les saints Pères qu’ils auraient encore repérées. Le pontife réunit ces données en un livre, qu’il transmit à Pierre, archevêque de Rouen [futur Clément VI]. Dans ce livre, rien n’était de lui-même, mais toutes les paroles étaient tirées de la Sainte Écriture et des Pères » (Raynald, anno 1333, No 45).

Les docteurs de Paris étaient partagés entre eux. Une minorité pensait que les âmes des défunts sauvés ne verraient l’essence divine qu’après le jugement dernier. « On répandit la calomnie que le pontife était l’auteur et le porte-enseigne [= chef] de leur opinion. […] Mais le pontife, afin de contrecarrer cette calomnie, écrivit plusieurs lettres au roi et à la reine de France; il s’y plaignit que cette chose lui eût été attribué par des malveillants, qu’il n’avait jamais statué quoi que ce fût dans cette question, mais qu’il avait collectionné les paroles des Pères seulement pour qu’on se mît à l’étude en vue de chercher la vérité. […] Il pria le roi de ne point bâillonner l’un ou l’autre parti, afin que de la discussion jaillît la vérité » (Raynald, anno 1333, n° 45).

« Nous n’avons proféré aucune parole de notre propre cru », écrivit Jean XXII au roi, « mais seulement les paroles de la Sainte Écriture et des saints (ceux dont les écrits sont reçus par l’Église). Beaucoup de personnes – des cardinaux aussi bien que d’autres prélats, proches ou loin de nous – ont parlé pour et contre sur cette matière dans leurs discours. Dans les discours, même publics, les prélats et maîtres en théologie disputent sur cette question de plusieurs façons, afin que la vérité puisse être trouvée plus complètement » (Jean XXII: lettre Regalem notitiam, 14 décembre 1333, adressée au roi de France Philippe VI de Valois, in: Raynald, anno 1333, No 46).

Les rumeurs dont fut inondée la France venaient des schismatiques bavarois. En Bavière, les fraticelles aiguisèrent leur plume contre le souverain pontife. Bonagratia publia un commen­taire mensonger: en vrai faussaire, il faisait croire que Jean XXII entendait imposer l’opinion minoritaire. Ockham et Nicolas le minorite publièrent des sermons de Jean XXII entièrement fictifs. Michel de Cesena parcourut les royaumes et provinces en vue d’organiser un conciliabule en Allemagne contre « Jean de Cahors », ci-devant pape. Le chef d’orchestre du complot était, bien entendu, le soi-disant empereur Louis IV de Bavière.

Le 28 décembre 1333, Jean XXII réunit un consistoire et en informa la reine de France: « Nous ordonnâmes aux cardinaux, prélats, docteurs en théologie et canonistes présents dans la curie qu’ils fissent une étude avec empressement et nous exposassent leur sentiment; et pour qu’ils pussent le faire plus rapidement, nous avions fait une copie des collections des saints, des autorités et des canons pouvant être invoqués par l’une ou l’autre parti » (Jean XXII: lettre Quid circa, 1334, in: Raynald, an no 1334, No 27). Le pape ordonna la lecture des autorités qu’il avait recueillies. Cette lecture dura cinq jours (admirons l’érudition du pape, soit dit en passant!).

Un an plus tard, dans sa bulle, il déclara qu’il avait toujours cru l’opinion majoritaire et qu’il avait seulement exposé, à titre d’hypothèse contestable, l’opinion minoritaire: « Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps […] voient Dieu et l’essence divine face à face […]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, […] nous affirmons l’avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement en déterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo) » (Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334). Les termes « recitando et conferendo », employés par le pape, se traduisent ainsi:

– recitare signifie « lire à haute voix (une loi, un acte, une lettre), produire, citer » (Plaute: Persa 500 et 528; Cicéron: ln Verrem actio II, 23) : le pape ne fait que citer des opinions d’autrui;

– conferre veut dire « apporter ensemble, apporter de tous côtés, amasser » (Cicéron: ln Verrem actio IV, 121; César: De bel/o gallico VII, 18,4 etc.) : le pape ne fait que recueillir des documents sur cette matière. Conferre peut aussi avoir le sens de « mettre ensemble pour comparer » (Cicéron: De Oratore J, 197: « comparer nos lois à celles de Lycurgue et de Solon ») : le pape fait une disputatio, qui consiste à comparer des arguments avant de se prononcer.

Les termes employés par le pape correspondent parfai­tement avec les termes d’un jugement rendu par les docteurs de Pa­ris, chargés d’examiner l’orthodoxie du pape. Le roi Philippe VI de Valois avait ordonné un examen, qui commença le 19 décembre 1333. Les théologiens de la Sorbonne, après enquête minutieuse, rendirent leur verdict, qui contenait cette phrase clef: « Nous d’ailleurs prenant garde à ce que nous avons ouï et appris par la relation de plusieurs témoins dignes de foi, que tout ce que Sa Sainteté a dit en cette matière, elle l’a dit non en l’assurant ou même en opinant, mais seulement en le citant » (in: Constant, t. II, p. 423; Cons­tant traduit par « récitant »).

Le pape Benoît XII, qui succéda à Jean XXII, procéda avec la même prudence que son prédécesseur. Bien qu’il fût persuadé du bien-fondé de l’opinion majoritaire, le nouveau pape continua néanmoins l’examen de la question, commencé sous son prédécesseur. Le 7 février 1335, il tint un consistoire où il convoqua ceux qui avaient prêché l’opinion minoritaire et les pria d’exposer leurs arguments. Le 17 mars, il désigna une commission d’une vingtaine d’experts chargés de préparer la définition ex cathedra. Or parmi les experts figurait Gérard Eudes, partisan de l’opinion minoritaire! Le pape se retira pendant quatre mois au château de Pont-de-Sorgues, près d’Avignon, étudiant longuement le dossier. Finalement, le 29 janvier 1336, il définit ex cathedra que l’opinion majoritaire devait désonnais être tenue comme étant un dogme (constitution Benedietus Deus).

Dans le préambule de cette constitution Benedictus Deus, Benoît XII prit grand soin de défendre son prédécesseur attaqué injustement par les calomniateurs bavarois. Sur la question de la vision béatifique, beaucoup de choses furent écrites et dites, et notamment « par notre prédécesseur d’HEUREUSE MÉMOIRE (felicis recordationis) le pape Jean XXII et par plusieurs autres en sa présence. […] Voulant parer aux paroles et langues des MÉCHANTS (malignantium) », et désirant préciser « ses intentions »,. Jean XXII avait préparé sa profession de foi, la bulle Ne super his, que Benoît XII cita dans son intégralité. Puis le nouveau pape poursuivit, en définissant ex cathedra la vérité.

Cette vérité définie solennellement par Benoît XII, Jean XXII l’avait crue depuis toujours. Nous en voulons pour preuves non seulement sa bulle de 1334, mais encore certains textes écrits antérieurement par le saint pape Jean XXII: les bulles de canonisation de saint Louis de Toulouse (1317), de saint Thomas de Hereford (1320) et de saint Thomas d’Aquin (1323). Notamment pour saint Louis de Toulouse, le pape Jean XXII avait, en effet, montré ce jeune saint entrant au ciel dans son innocence, pour contempler l’essence divine dans la joie et à découvert: « ad Deum suum contemplandum in gaudio. facie revelata » (bulle de canonisation, § 18).

J'étais allé moi-même chercher ces citations, dans les sermons de Jean XXII, dont aucun historien n'a jamais contesté l'authenticité. (On ne peut plus malheureusement consulter sur internet tout le livre du P. Dykmans qui a donné une édition scientifique de ces sermons.)

Les sermons sont authentiques. Les citations sont des affirmations de Jean XXII.

Et ce n'est qu'une partie de la question. La controverse fut énorme, ce qui n'aurait pas été le cas autrement.

Vous pouvez toujours bavarder à côté. C'est un très grossier négationnisme.

Cher Nicolas,

Peut-être vos érudits ont-ils démontré l'inauthenticité du sermon cité par M. Daoudal ; j'ai quelque doute, mais je ne l'exclus pas. En revanche il me paraît gênant que vous posiez en tout premier lieu que la citation embarrassante provient d'un "pseudo-sermon" : c'est justement ce qu'il faut démontrer, et que les fraticelles et autres personnages recommandables aient répandu d'abondantes calomnies sur Jean XXII, ce qui est certainement hors de doute, ne constitue pas un argument suffisant.

Je suis bien loin de déprécier systématiquement la production historique érudite du XIXe siècle : elle a eu ses mérites et s'appuie souvent, justement, sur une érudition impressionnante et qu'il est rare de retrouver dans les travaux plus récents, même les meilleurs.
Cependant, si les travaux actuels ont leurs défauts, ceux du XIXe siècle ont aussi les leurs, et de fait, certains érudits, même très sérieux, ont pu se tromper, même lorsqu'ils ont été félicités par un Bref.
Les auteurs que vous citez, quels que soient leurs mérites et leurs compétences, étaient impliqués dans un débat très contemporain où l'érudition historique devait servir d'arme d'appoint, les dates de publication de leurs ouvrages l'indiquent assez facilement. Je ne dis pas qu'ils se trompent nécessairement, mais qu'il ne faut pas tout prendre pour argent comptant. J'ai déjà trouvé, dans un ouvrage d'un ecclésiastique érudit, certes d'un moindre niveau, mais qui avait accompli un travail archivistique très impressionnant, des erreurs sur des questions de base.

Au lieu d'avancer des arguments généraux, il faudrait donc montrer rigoureusement que le sermon cité par M. Daoudal n'est pas de Jean XXII.

Peregrinus

Chers Messieurs DAOUDAL et Peregrinus,

Je ne peux que vous conseiller de lire ce que disent les livres que j'ai conseillés ainsi que le résumé que j'en propose. En effet, je les ai moi-même lu il y a longtemps et je ne me souviens plus de tout en détail. Je précise qu'il a bel et bien exposé l'opinion qu'on lui reproche dans un sermon, mais alors il ne faisait que dire que cette dernière existait, il ne le professait absolument pas. Il est vrai que, dans le sermon qu’il prêcha à Avignon le jour de la Toussaint de l’an 1321, on trouve ces paroles :

« la récompense des saints avant la venue de J.-C. était le sein d’Abraham ; après son avènement, sa passion et sa mort, leur récompense est d’êtres sous l’autel de Dieu, c’est-à-dire sous la protection et la consolation de l’humanité de J.-C. Après le jugement, ils verront non-seulement l’humanité, mais encore la divinité face à face, telle qu’elle est ; ils verront le Père, le Fils et le Saint–Esprit. »

À la prière de Philipe de Valois, l'Université de Paris examina l'affaire. Contrairement à ce qui est souvent cru, celle-ci ne conclu pas à l'hérésie du Pape, mais au contraire, elle le blanchit totalement ! Voici ce qu'elle déclara:

« [...] attendu principalement ce que nous avons, en ce même lieu, ouï de votre bouche que vous ne recherchiez rien à ce sujet qui puisse toucher notre très saint Père et Seigneur Jean par la digne Providence de Dieu souverain Pontife de la sainte, romaine et universelle Église, duquel nous sommes les dévotieux serviteurs et enfants ; au contraire, vous ayant déclaré que, comme son fils très affectionné, vous êtes jaloux en cela et en toute autre chose de son honneur, et nous d’ailleurs prenant garde à ce que nous avons ouï et appris par la relation de plusieurs témoins dignes de foi, que tout ce que Sa Sainteté a dit de cette matière, elle l’a dit non en l’assurant ou même en opinant, mais seulement en le récitant; considérant aussi que, selon la doctrine du prince des Apôtres, nous devons être prêts de rendre un compte exact de la foi et de l’espérance qui est en nous : nous avons répondu ce que nous pensions des questions proposées, et avons tous convenu à cet avis que, depuis la mort de N.-S. J.-C. par qui a été payé le prix de la rédemption du genre humain, toutes les âmes des saints que le même Sauveur, en descendant aux enfers, a tirées des limbes, et ensemble celles des autres fidèles qui sont sorties de leurs corps, n’ayant rien qui méritât purgation, ou bien qui auraient été purgées en purgatoire, sont élevées à la nue, claire, bienheureuse, intuitive et immédiate vision de l’essence divine et de la bénite Trinité… »

Pour ce qui est de son hétérodoxie sur la vision béatifique, la réfutation nécessaire se trouve forcément dans le livre de l'abbé CONSTANT. Pour ce qui est du fait qu'il aurait prétendu que le Fils était supérieur au Père, cela me paraît impossible à plusieurs titres. D'abord, sa prétendue hétérodoxie sur le vision béatifique aurait été historiquement vraisemblable puisqu'à son époque, elle était tenu par certains théologiens, mais de prétendre que le Fils soit supérieur au Père était une idée absente du temps, si bien qu'on ne voit pas comment il aurait pu adhérer à une telle hérésie ! Ensuite, les fraticelles ayant menti pour lui inventer une opinion hétérodoxe sur la vision béatifique, ne se seraient sûrement pas gênés pour souligner une vraie hérésie de sa part, surtout aussi grosse... Enfin, cette erreur étant tellement catastrophique, opposée aux Saintes Écritures et à l'enseignement de l'Église, il serait de notoriété publique qu'il l'aurait tenu si cela était vrai, or il n'en ai rien, alors même que sa prétendue hétérodoxie sur la vision béatifique l'est.

Théologiquement vôtre,

Nicolas.

puisque sur internet il n'y a que des sites sédévacantistes pour publier ce que vous recopiez.

Et qui, je le répète, est absolument contraire à l'état de la question, tel qu'il est défini par des gens qui se sont réellement penchés sur l'affaire : Dykmans, Trottman, Iribarren (et moi qui ai seulement lu les sermons en cause).

Et ce que vous dites de l'Université de Paris est contraire à ce que disent les historiens de l'Université de Paris: Launoy, Fleury, du Boulay, Lebeuf, Crévier...

Vous avez même la photographie du texte de la condamnation de l'opinion de Jean XXII par l'Université de Paris ici.

Il est vrai que le résumé que je propose est issu d'un site sédévacantiste, mais en quoi cela empêche d'être pertinent ? Il faut juger sur le fond, non sur l'auteur...

De plus, l'abbé CONSTANT a publié son livre en 1869 où vous compensera aisément qu'il ne pouvait pas être question de sédévacantisme...

Lisez ce qu'il a écrit et vous serez éclairé. Rappelez-vous le Bref d'approbation de Pie IX.

Pour ce qui est de l'Université de Paris, peut être que ce sont vos auteurs qui se trompent. Après tout, le mien n'était pas moins historien que les vôtres... Et n'oublions pas que même si l'université de Paris avait condamné le Pape, ce ne voudrait pas forcément dure qu'elle avait raison. N'oublions pas le tour gallican hérétique qu'elle a prit. D'ailleurs les gallicane ont très bien pu falsifier un document de l'université de Paris qui ne condamnait pas Jean XXII en un document le condamnant. Ils n'en auraient pas été à leur coup d'essai, n'oublions pas qu'ils ont bien falsifier des canons du Concile de Constance pour fonder l'hérésie conciliariste au conciliabule schismatique de Bâle...

En 1869 il n'était certes pas question de sédévacantisme, mais il n'est pas très difficile de constater justement qu'à cette date la production historique sur ce genre de sujets était un élément dans un débat lié aux événements ecclésiaux de l'époque, plus précisément aux débats sur l'infaillibilité.
Il est hors de doute que celle-ci fait partie du dépôt de la foi. Mais cela ne rend pas automatiquement valables toutes les assertions de ceux qui ont écrit et publié en sa faveur - comme cela ne rend pas vraies toutes les exagérations que l'on a pu trouver à l'époque dans une partie du camp infaillibiliste.
Je ne suis pas spécialiste de cette période, mais à mon sens tout invite à première vue à la plus grande méfiance. On ne peut pas toujours tout attribuer systématiquement à des falsifications.

Peregrinus

C'est toute la question ici

En tout état de cause, être catholique n'est pas "croire en la pape", mais "croire en l'Eglise" !

Seule l'Eglise est infaillible et le pape, dans des circonstances bien particulières, lorsqu'il parle au nom de l'Eglise.

Enfin, il faut se rappeler que lorsqu'il définit un dogme, ce n'est parce que le pape le dit que c'est vrai, mais parce que c'est vrai qu'il le dit. Le Magistère n'est pas une source, mais une "postestas".

La vérité préexiste, elle est éternelle ! Les sources sont : Jésus-Christ, l'Ecriture, la Tradition, le dépôt de la foi.

N'oublions pas que l'infaillibilité est « un contenant et non pas un contenu », aussi, il est vrai que comme vous le dites: « ce n'est parce que le pape le dit que c'est vrai, mais parce que c'est vrai qu'il le dit », mais d'un point de vie pratique, il n'y a pas à examiner ce que dit le Pape lorsque celui-ci parle infailliblement et alors, tout ce qu'il dit dans ce carde est vrai.

La réfutations des accusation d'errance de Papes auxquelles fait référence l'article que vous indiquez sont contenues dans les livres que je propose.

Bien des papes ont fait (Alexandre VI) ou dit, voire écrit, pas mal de bêtises (depuis Jean XXIII en particulier).

Le Pape est une personne-institution, un principe d'unité. "Là où est le Pape, là est l'Eglise", la "grande Eglise", l'Eglise universelle, l'Eglise apostolique et "impériale", l'Eglise de Jésus-Christ.

Mais les personnes qui deviennent papes ne sont pas toutes forcément saintes. Nous devons donc prier pour que la personne du pape soit à la hauteur de ses responsabilités et que le pape confirme ses frères dans la foi ! C'est tout et c'est déjà pas mal.

Dans l'Eglise catholique, il n'y a pas de papolâtrie !

Je suis d'accord, cependant, je le dois de réagir que ce que vous appelez les « bêtises du Pape Alexandre VI ». Vous pensez sûrement à ce qu'on raconte sur lui: qu'il était coutumier de toutes les dépravations sexuelles possibles et imaginables et que c'était un meurtrier et un intrigant... Il est tout à fait normal que vous pensiez ça: vous êtes la victime (comme je l'ai été) de la propagande officielle anticatholique qui diffuse tous ces mensonges. Ces calomnies furent inventées à son époque par ses opposants et utilisés par les ennemis de l'Église dans la suite des siècles.

Il existe une étude magistrale qui réhabilite entièrement ce grand Pape, rédigée par Mgr Peter De ROO: Material for a History of Pope Alexander VI. His Relatives and His Time, The Universal Knowledge Fondation, New York 1924, 5 tome. Cette étude est définitive, parce qu'elle n'a jamais été réfutée par qui que ce soit depuis sa parution. Mgr De Roo consacre le premier tome à la généalogie des Borgia afin de dissiper les confusions entretenues - volontairement ou non, - par les historiens. Il travaille sur les documents contemporains : chroniques, biographies et d'archives. Il en ressort que ce pape fut la victime de sa propre générosité. Ses ennemis politiques - les familles romaines rivales: Orsini, Colonna, Savelli, Estouteville etc. – le noircirent parce qu'il avait entrepris de brider leurs ambitions. Lorsque le cardinal Rodrigo Borgia (futur Alexandre VI) accueillit ses neveux orphelins, on répandit la rumeur qu’ils étaient ses bâtards.

Voici les volumes IV et V du livre consultables en anglais:

Volume IV: ici

Volume V: ici

Il existe encore un autre ouvrage consacré à la défense de ce Pape: Apologia pro Alexander VI: The Case for Rodrigo Borgia de Matthew OLSON. Consultable ici

 
...ce fut la conduite de certains membres de sa famille, en particulier de son neveu César. Si ce pape a commis une erreur, ce fut d’accorder trop de confiance à ceux-ci. Le népotisme était à l’époque (et pas seulement à cette époque) une des plaies de l’Eglise, bien moins grave cependant que les complaisances actuelles envers l’hérésie.

Ceci dit, bravo pour avoir rappelé l’œuvre monumentale de Mgr De Roo !

V.
 

n'était pas le neveu d'Alexandre VI, mais son FILS. J'ai eu la filiation entre les mains; et je suis bien placée pour le savoir car je descends en ligne directe de lui. Le Pape Alexandre VI a eu ses enfants quand il était cardinal. Il s'est ressaisi quand il est devenu Pape.
Géra

 
...mais vous reconnaîtrez que le népotisme n’en est pas plus justifié, même s’il devient humainement plus compréhensible.

Rappelons que, pour s’être opposé au népotisme de Pie IV qui voulait faire entrer au Sacré Collège un neveu de 13 ans, le futur saint Pie V, alors cardinal, est tombé en disgrâce...

V.

Ce qui se passe depuis plus de 50 ans dans l'Eglise la mène à sa ruine et les papes qui se sont succédés sont grandement responsables !

La liberté religieuse, Assise, les papes dans les mosquées se tournant vers la Mecque, Bergoglio qui n'en loupe pas une ... Vous ne pouvez pas faire comme si les derniers papes n'avaient pas trahi la mission qui leur a été confiée.

Quant à Alexandre VI, il a, par ses écarts, favorisé l'arrivée de Luther. C'est un fait !

La liberté religieuse, Assise, les papes dans les mosquées se tournant vers la Mecque, Bergoglio qui n'en loupe pas une

Quel rapport avec les faiblesses qui ont été, à tort ou à raison d’ailleurs, reprochées aux papes de saint Pierre à Pie XII ? Avez-vous vraiment rencontré parmi eux un pape “qui n’en loupe pas une”, comme vous le dites si justement ?

V.
 

Que les papes actuels, pas davantage que les papes passés, ne peuvent se tromper et mal faire !

Il affirme en fait qu'on ne peut dire que les papes actuels se trompent en expliquant qu'il est possible pour un pape de se tromper, puisque des papes se seraient trompés dans le passé.

Il affirme que les papes du passé ne se sont, en réalité, pas trompés et que pas plus que leurs prédécesseurs, on ne peut ou pourra faire ce reproche aux papes actuels.

C'est cette position que vous défendez ?

 
...que je ne vois justement pas comment on peut comparer les faiblesses des papes du passé avec la situation actuelle. Par exemple, il n’y a selon moi aucune commune mesure entre ce qui leur a été reproché, à tort ou à raison, et la remise en cause de vérités de la foi déjà définies par l’Eglise.

Je viens encore de relire l’article publié par votre Roberto de Mattei sur le cas du pape Honorius Ier (désolé de ne pas pouvoir donner le lien, mais impossible de faire référence à un article de la Porte latine sur ce forum). De l’avis de l’auteur, tout ce qu’on a pu reprocher à ce pape est de ne pas avoir reconnu la présence d’une hérésie dans une lettre que lui envoyait le patriarche Sergius. Et certes, le monothélisme est une hérésie, mais était-il déjà condamné comme tel par l’Eglise du vivant d’Honorius ? A ma connaissance non. Ce qui fait quand même une sacrée différence avec ce à quoi nous assistons depuis Vatican II !

V.
 

Au niveau de la moralité : S'il n'y a aucune commune mesure, c'est bien dans le fait que nous pouvons considérer, objectivement parlant, tous les Papes contemporains - depuis le bienheureux Pie IX jusqu'au Pape actuel - comme étant de véritables modèles de pureté des mœurs. La preuve, c'est qu'ils ont été, pour la plupart, soit béatifiés (Pie IX, Paul VI), soit canonisés (Pie X, Jean XXIII, Jean-Paul II), soit qu'ils ont déjà un procès de canonisation en cours (Pie XII, Jean-Paul Ier). Quant aux autres (Léon XIII, Benoît XV, Pie XI, Benoît XVI et François), personne n'a jamais douté de leur valeur moral.

Par contre, comme nous l'enseigne l'histoire, c'est que certains papes ont déjà eu une vie morale douteuse. Peut-être que le cas d'Alexandre VI a été exagéré, mais celui de Benoît IX nous est relaté, entre autre, par Saint Pierre Damien, Docteur de l'Église, qui décrit ce pape, dans le Liber Gomorrhianus, comme " … pataugeant dans l'immoralité, un diable venu de l'Enfer déguisé en prêtre » ou comme « … un apôtre de l'Antéchrist, éclair envoyé par Satan, fouet d'Assur, fils de Bélial, puanteur du monde, honte de l'humanité» ( Voir). Les papes qui ont suivi le Concile sont à des années-lumières d'un tel comportement. Si problème il y a avec la papauté actuelle, ce n'est certainement pas au niveau de la moralité.

Au niveau de la doctrine : C'est de foi qu'un pape ne peut pas errer en matière de dogme ou de morale; le dogme de l'infaillibilité nous interdit de penser le contraire. Cependant, lorsqu'il s'agit d'une matière autre (par exemple lorsqu'il parle d'écologie), le pape n'est pas infaillible. C'est probablement sur ces questions secondaires, qui ne relèvent ni du dogme ni de la morale, que certaines positions des papes contemporains peuvent être quelques fois discutés. Donc, si problème il y a au niveau de la papauté actuelle, ce n'est pas au niveau de la doctrine.

Je n'est pas dis que tous les Papes d'avant Jean XXIII étaient tous parfaits; juste qu'il y avait beaucoup de mensonges sur eux...

Les Papes peuvent se tromper parfois sur la doctrine car ils ne sont pas toujours infaillibles. C'est ce que font les Papes depuis Jean XXIII qui soutiennent les erreurs que sont la liberté religieuse, l'oeucuménisme, la collégialité, la nouvelle messe etc.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, c'est pire que Benoît IX car celui-ci violait les 7 derniers commandements qui concernent le prochain et dont le violation touche d'abord la créature et indirectement Dieu, alors que les erreurs des Papes modernes touchent aux 3 premiers commandements dont la violation touche directement Dieu. C'est par exemple pour cela que l'hérésie est pire que la pornographie...

Pardonnez-moi Chicoutimi, mais la béatification de Paul VI et les canonisations de Jean XXIII et de Jean Paul II ne sont pas sérieuses. Jamais de tels papes (malgré la sympathie relative que peut inspirer Jean Paul II par exemple, pour sa personnalité et son rôle dans l'écroulement miraculeux du communisme) n'auraient été béatifiés ou canonisés avant 1958.

Deux choses :

1) En réalité, on vous l'a déjà dit, c'est l'irénisme crypto-maçonnique de Jean XXIII, le saccage de la messe et de la liturgie par Paul VI et le scandale inouï d'Assise voulu par Jean Paul II qu'on a voulu béatifier et canoniser. Il y a manipulation de ces procédures pour les gogos comme vous et malheureusement ça marche ;

2) En outre, et parallèlement peut-on dire, la sécularisation des esprits, au sein même de l'Eglise, a, de toute façon, peu à peu transformé ces béatifications et ces canonisations en simples procédures d'"hommages-reconnaissances-décorations suprêmes" post-mortem. Ces titres sont donc en quelque sorte désormais décernés automatiquement à tous les papes après leur mort.

Conclusion :

Par ces béatifications et canonisations, les hommes d'Eglise actuels ne font plus ce que l'Eglise entend faire lorsqu'elle béatifie ou canonise !

Vous ne pouvez pas remettre en question des canonisations qui ne vous plaisent pas sans aller à l'encontre d'une définition du Pontife Romain, irréformable par elle-même, sans pécher contre le dogme de l'infaillibilité.

lorsque le pape entend faire ce que l'Eglise veut faire lorsqu'elle canonise.

Lorsque ce n'est plus le cas, lorsque le pape se sert de ces procédures pour nous manipuler et consolider, dans l'esprit des fidèles, Vatican II, ses suites et conséquences, il n'y a pas canonisation et donc pas infaillibilité (sachant par ailleurs que ce point de l'infaillibilité que vous considérez comme admis est encore discuté en théologie).

Et omment pouvez-vous affirmer que le pape se sert des procédures de canonisation pour nous manipuler ?

Ni vous, ni aucun fidèle, ni un évêque, pas même un cardinal, ni même le collège cardinalice, ni un Concile Œcuménique, ni aucune autre puisse sur terre ne peut juger le Souverain Pontife.

Ce qu'il décrète, par exemple en canonisant un bienheureux, n'a pas à être soumis à l'analyse de qui que ce soit, et encore moins à être jugé. Roma locuta, causa finita est

Nous ne sommes pas comme vous, Chicoutimi, des "Conciliaires conservateurs", mais des "Traditionalistes", ce que nous vous disons depuis pas mal de temps maintenant.

Sur ces canonisations voir ceci et lire ce qui suit :

"Enseignement de la théologie traditionnelle quant à l'infaillibilité des canonisations.

L'Eglise a toujours honoré ses enfants qui sont maintenant au Ciel. Dieu Lui-même, qui est glorifié dans ses saints, encourage un tel culte en multipliant les miracles par l'intercession de ses serviteurs. Il y a là un réconfort pour les fidèles ainsi qu'une nouvelle preuve de la vérité de l'Eglise qui seule connaît ce genre de fécondité. La sainteté, celle qui brille aux yeux même des incroyants, est une des notes de l'Eglise.

Dans les premiers temps de l'Eglise, les papes se contentaient généralement d'approuver implicitement le culte rendu aux saints. Mais pour éviter les abus dans une affaire aussi grave, les papes se sont progressivement réservé le procès de canonisation et même de béatification à travers un « procès apostolique » directement sous leur autorité. Le « procès informatif » qui le précédait était conduit par l'évêque du lieu mais il n'avait pour but que de présenter la cause au pape.

La solennité liturgique d'une canonisation était l'indice de son caractère infaillible. « La basilique vaticane est éclairée par des milliers de lustres et ornée des bannières des nouveaux saints. Des tableaux représentent les principales scènes de leur vie et leurs miracles. Le pape, entouré des cardinaux et d'un brillant cortège d'évêques et de prêtres, préside la cérémonie. Après l'obédience, les postulateurs de chaque cause de canonisation s'approchent, accompagnés d'un avocat consistorial qui prend la parole en leur nom, pour supplier humblement le pape d'inscrire au nombre des saints les bienheureux. Au nom du pape, le prélat secrétaire pour les brefs aux princes répond que les vertus de ces grands serviteurs de Dieu sont connues et leurs mérites appréciés, mais que, avant de prononcer leur canonisation, il faut demander le secours de Dieu et implorer ses lumières. Après cette première instance, on chante les litanies des saints. L'avocat consistorial s'approche une seconde fois, et au nom des postulateurs répète la même supplication, mais en insistant davantage : instanter, instantius. La même réponse lui est faite : Oremus. Le Veni Creator est chanté. L'avocat revient au trône pontifical renouveler ses instances avec encore plus d'ardeur instanter, instantius, instantissime. Le secrétaire déclare alors que la volonté du pape est d'exaucer cette demande » (dictionnaire de théologie catholique, article « canonisation »).

Il n'est pas difficile de comprendre les arguments théologiques qui justifient cette infaillibilité : « Il n'est pas possible que le souverain pontife induise en erreur l'Eglise universelle dans les matières qui concernent la morale et la foi. Or, c'est ce qui arriverait s'il pouvait se tromper dans les sentences de canonisation. Présenter à la vénération des peuples un homme damné ne serait-ce pas, en somme, dresser des autels au diable lui-même ? ‟ Il revient au même de rendre un culte au diable ou à un homme damné " (Melchior Cano). Dieu, après avoir fondé son Eglise sur Pierre, et lui avoir promis de la préserver de l'erreur, la laisserait s'égarer à ce point ? Une telle supposition serait un blasphème. En outre, le culte public décerné aux saints, et qui a un rapport si étroit avec la morale, n'est-il pas comme une profession de foi ? ‟ L'honneur que l'on rend aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons en la gloire des saints " (saint Thomas d'Aquin) » (ibidem).

Qu'en est-il depuis le concile Vatican II ? Doit-on se soumettre au jugement du pape qui canonise un saint aujourd'hui ?



Qu'est-ce que la sainteté ?

Tous les chrétiens en état de grâce peuvent être appelés « saints ». C'était l'usage même de saint Paul dans ses épîtres. Pour aller au Ciel et faire partie de cette foule innombrable que saint Jean a vue, il faut et il suffit de persévérer dans cette grâce.

Mais la canonisation requiert davantage. « Quoique pour entrer au ciel, disait le pape Innocent III, il suffise de la persévérance finale, suivant la parole du Verbe divin lui-même : "celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé" (Mat 10, 22); cependant, pour qu'un homme soit réputé saint par l'Eglise militante, il faut deux choses rares : l'éclat extraordinaire des vertus pendant la vie, et la gloire des miracles après la mort. Ces deux conditions sont indispensables. »

En effet par une canonisation, le pape fait un précepte rigoureux de confesser que ce saint a donné un exemple à imiter. La sincérité intérieure, que seul Dieu peut juger, peut expliquer que certaines âmes souffrant de quelque ignorance soient tout de même riches en mérites. Mais il reste que de tels « saints » ne sont pas des modèles que le pape peut présenter au monde catholique. On est loin de l'oecuménisme du pape Jean-Paul II : « Ces saints proviennent de toutes les Eglises et Communautés ecclésiales qui leur ont ouvert l'entrée dans la communion du salut » (encyclique Ut unum sint du 25 mai 1995).

Par « éclat extraordinaire des vertus », le pape Innocent III entendait parler de l'héroïsme, c'est-à-dire « un degré de perfection tel qu'il dépasse de beaucoup la manière ordinaire dont les autres hommes, même justes, pratiquent les vertus… La preuve de ces vertus héroïques doit être faite non d'une manière générale pour toutes prises ensemble, mais d'une façon spéciale pour chacune d'elles considérée en particulier. Ce qu'un tel examen demande de temps et de peine est incroyable, surtout étant données les difficultés de tout genre que ne cesse d'accumuler le promoteur de la foi. La vie du serviteur de Dieu est passée au crible de la plus impitoyable critique ; et il faut que non seulement on n'y trouve rien de répréhensible, mais qu'on y rencontre l'héroïsme à chaque pas. Tant que le doute sur les vertus n'est pas absolument élucidé, il est impossible de s'engager plus avant dans cette interminable procédure, car il n'est jamais permis de suspendre l'examen des vertus pour passer à celui des miracles, fussent-ils très nombreux » (dictionnaire de théologie catholique, article déjà cité).

La rapidité avec laquelle les procès de canonisation sont dorénavant conduits ne permet plus une telle exigence. Alors qu'auparavant « un simple nuage, une seule incertitude (suffisaient) à rendre inutile tout le reste, et à arrêter indéfiniment la marche du procès. » (ibidem), aujourd'hui le pape ne juge plus avec la même rigueur parce qu'il n'exige plus l'héroïcité des vertus. Le mot « canonisation » ne contient plus la même réalité. Même s'il n'est pas devenu équivoque, la différence de signification suffit à émettre un doute sur l'infaillibilité des canonisations postconciliaires.



La vérité est immuable.

Il est un autre signe qui indique lui aussi que le pape n'engage pas son infaillibilité. En fait, la forme de pensée moderne que le concile a fait sien, ne semble plus permettre au pape de parler « ex cathedra ».

En effet pour canoniser et utiliser son privilège d'infaillibilité, le pape lui-même doit croire dans l'immutabilité de la vérité. Comment pourrait-il autrement avoir l'intention de « définir » quelque chose pour toujours ? Or depuis le concile Vatican II, les papes s'opposent à leurs prédécesseurs. Ne le feraient-ils que sur un point (comme celui de la liberté religieuse), cela suffirait à jeter un doute sur la conception qu'ils se font de la vérité. Les papes qui approuvent le concile Vatican II, et donc la condamnation de ce qui a été défini, envisagent la vérité comme quelque chose d'évolutif, de vivant, et donc ne semblent pas capables d'utiliser leur infaillibilité. C'était l'argument de Mon-seigneur Lefebvre : le plus simple et le plus radical.



L'infaillibilité est une assistance apportée à un acte prudent.

Enfin la manière actuelle de procéder dans les procès de canonisation indique encore un autre obstacle à l'assistance divine pour garantir de la vérité de ce que le pape énonce. En effet, « Le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. » (concile Vatican I). L'assistance du St-Esprit n'est donc pas une garantie absolue par laquelle le pape pourrait simplement ouvrir la bouche pour dire la vérité pourvu qu'il ait prononcé la bonne formule ! Il faut que le pape pose un acte de prudence humaine, d'une prudence proportionnée à la gravité de la fonction pontificale, pour qu'il soit protégé de toute erreur. Il suffit d'étudier un peu l'histoire des dogmes pour se persuader que les papes l'ont toujours compris comme cela. Combien de recherches, d'études théologiques, de consultations ont précédé la définition de l'Immaculée Conception ou celle de l'Assomption ?

Il en est de même pour les canonisations. Dès le début d'un procès, la plus grande circonspection est observée. Voici comment le dictionnaire de théologie catholique commente l'examen des écrits d'un « serviteur de Dieu » au tout début du procès : « L'examen des écrits est extrêmement sévère et très minutieux. Le cardinal rapporteur en a la charge spéciale. Il commence par remettre des exemplaires de ces ouvrages à des théologiens habiles. Ceux-ci les étudient séparément, sans se concerter, car leur choix est tenu secret. Après les avoir lus en entier avec une grande attention, ils sont obligés de donner au cardinal leur appréciation par écrit, appréciation très détaillée, contenant une analyse raisonnée de chaque ouvrage, avec le plan, les divisions et subdivisions, ainsi que la manière de procéder de l'auteur. Ils doivent surtout signaler tout au long les difficultés que cette lecture ferait naître. » Pas le moindre doute ne doit subsister pour que le procès puisse continuer : « Il n'est pas nécessaire, pour arrêter à jamais une cause de canonisation, que les ouvrages du serviteur de Dieu renferment des erreurs formelles contre le dogme ou la morale; il suffit qu'on y trouve des nouveautés suspectes, des questions frivoles, ou bien quelque opinion singulière opposée à l'enseignement des Pères et au sentiment commun des fidèles » (ibidem).

L'examen des miracles « est encore plus sévère, si c'est possible, que celui des vertus… Tous les moyens sont mis en oeuvre pour démasquer le mensonge et pour écarter l'erreur. La précipitation intéressée ou le zèle enthousiaste de ceux qui ont entrepris le procès et en poussent la marche, vient se briser contre l'extrême lenteur et les exigences de ce tribunal qui n'est jamais pressé, et ne s'émeut pas de ce qu'une cause est exposée à rester devant lui pendant durant des siècles. En considérant la multitude d'actes juridiques qu'il impose, la série indéfinie de difficultés qu'il amoncelle à chaque instant, l'abondance et l'évidence des preuves qu'il réclame, on serait porté à l'accuser plutôt de défiance exagérée que de crédulité pieuse. Aucun tribunal humain n'agit avec cette exactitude poussée jusqu'au scrupule, et avec cette sévérité, qui paraitrait injustifiée, en toute autre matière. Les choses en arrivent à ce point que, de l'avis de tous ceux qui ont été mêlés à une affaire de ce genre, le succès d'un procès de canonisation peut être regardé comme un miracle plus grand que tous ceux qui sont requis pour attester la sainteté d'un serviteur de Dieu » (ibidem).

Les formules traditionnelles elles-mêmes indiquent ce travail de recherche auquel le pape s'est astreint. Voici celle que rapporte le dictionnaire déjà cité : « Au Nom de la sainte et indivisible Trinité; pour l'exaltation de la foi catholique et l'accroissement de la religion chrétienne; par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la nôtre; après en avoir mûrement délibéré et imploré le secours de Dieu; sur l'avis de nos vénérables frères les cardinaux de la sainte Église romaine, les patriarches, les archevêques et les évêques présents à Rome; nous décrétons que les bienheureux N. et N. sont saints, et nous les inscrivons dans le catalogue des saints, statuant que l'Église universelle célébrera pieusement leur mémoire tous les ans, au jour anniversaire de leur naissance à la céleste patrie. Au nom du Père, du Fils et du Saint- Esprit. Amen. »

Or depuis la constitution "Divinus perfectionis" Magister du 25 janvier 1983, il revient aux évêques, au nom même de la collégialité, d'introduire la cause des saints. Les théologiens, nommés par l'évêque, n'examinent plus tous les écrits mais seulement ceux qui ont été publiés. Le recueil des témoignages a été simplifié et se fait sous l'autorité des évêques.

La simple multiplication des canonisations indique que le pape aujourd'hui ne peut accorder à chaque cause toute l'attention qu'il faudrait. Alors qu'entre le pape Clément VIII (1594) et le pape Pie XII (1958), deux cent quinze saints ont été mis sur les autels (soit environ un tous les deux ans), le pape Jean-Paul II en a canonisé à lui tout seul quatre cent quatre-vingt-trois.



Conclusion.

Voilà donc trois arguments qui permettent légitimement de douter de l'infaillibilité des canonisations prononcées par les papes conciliaires : par « sainteté » on comprend autre chose que ce que l'Eglise comprenait, les définitions sont impossibles puisque la vérité est évolutive, et le sérieux requis à une canonisation n'est plus exigé.

Cela ne veut pas dire qu'aucun de ceux qui ont été canonisés depuis le concile Vatican II n'étaient des saints, mais simplement que, là encore, nous sommes privés de la certitude que devrait nous apporter le magistère pontifical".

Abbé Thierry Gaudray

Source : Hermine n° 41 de septembre 2013

car il est secouru par l'Esprit-Saint qui est une véritable personne invisible - la troisième - laquelle guide toute l'institution de l'Eglise via les actes et décisions prises par le Souverain Pontife ("celui qui fait le pont entre le Ciel et les Hommes" depuis que le Seigneur - deuxième Personne divine - en a ainsi décidé avec Saint-Pierre).

« Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unité de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut. »

« Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité. »

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Pastor Aeternus

1) que le pape est choisi par l'Esprit-Saint lors du Conclave (avec langues de feu ou colombes ?):

2) et qu'il est en communication permanente ou presque (sauf quand il mange et qu'il dort) avec l'Esprit-Saint ?

Le Saint-Père est choisi par Dieu, non pas directement par le feu de la Pentecôte, mais par l'intelligence du clergé Romain, représenté par le Sacré-Collège, qui l'établit sur lui. Un conclave est une épreuve de discernement de la volonté de l'Esprit-Saint. L'autorité pontificale ne vient pas d'ici mais de Jésus-Christ qui l'a établi, à la suite de Pierre, pour paître ses brebis. Ce n'est pas François qui vit mais le Christ qui vit en François.

Le Saint-Père bénéficie, outre de grâces d'état dont nous n'avons pas idée, de la réflexion de ses collaborateurs, de la Sainte Eglise Romaine et de tous les fidèles. C'est ainsi que, pour l'Immaculée Conception, le bienheureux Pie IX a réuni une sorte de concile œcuménique écrit. Le témoignage de ses frères évêques ainsi que la prière ardente, la Foi et la raison, a conduit le Pape a proclamer le mystère de la toute pureté mariale.

Après, le Saint-Père fait comme il peut et comme il le sent. Il peut errer dans sa conduite mais jamais dans sa doctrine qui est celle que l'Eglise a toujours cru depuis les commencements, mais parfois dite un peu autrement.

qui prient pour ce faire l'Esprit-Saint ! Ni plus ni moins ! En outre, comparer Pie IX et le pape actuel est un peu osé. Les derniers papes ont erré dans la doctrine et le synode sur la famille a mis à jour quelles étaient les intentions du pape sur ce sujet.

l'élection du Saint-Père se fait VIA l'Esprit-Saint. Lequel CHOISIT bel el Bien celui qu'il VEUT voir régner car c'est celui-là qu'IL guidera pour gouverner au mieux son Eglise...

Question de chamanisme....

Les Pères Cardinaux sont censés découvrir la volonté de l'Esprit-Saint. Je crois personnellement à une assistance surnaturelle qui n'est pas celle du chamane mais dont le vecteur est l'intelligence des âmes et des cœurs.

La Sainte Eglise Romaine dispose à cette égard de grâces d'état ineffables.

L'infaillibilité ne vient en effet pas du titulaire lui-même (la chair) mais du Père.

« Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Mt 16,17-19

Le choix du Conclave est donc action toute pneumatique. Et, en tous cas, l'élection confère à l'élu, fait immédiatement saint, toute disposition à la proclamation de la Foi.

Comme l'affirme saint Grégoire VII:

Quod Romana ecclesia nunquam erravit nec in perpetuum, scriptura testante, errabit.
Quod Romanus pontifex, si canonice fuerit ordinatus, meritis Beati Petri, indubitanter efficitur sanctus, testante sancto Ennodio Papiensi episcopo, ei multis sanctis patribus faventibus, sicut in decretis beati Symmachi continetur.

avec le pape actuel. L'Esprit-Saint l'a manifestement choisi pour pouvoir faire communier les divorcés-remariés et faire dire à son représentant sur Terre : "Qui suis-je pour juger ?"

L'Esprit-Saint ne s'était pas aperçu de sa présence lors du Conclave de 2005, mais il l'a finalement remarqué en 2013 !

Dieu a simplement permis son élection, ce qui n'est pas la même chose.

Tout charisme a pour source l'Esprit-Saint. Or, l'infaillibilité pontificale n'est-il pas un don de prophétie? Notre Seigneur est très juste: lorsque Simon Bar-Yonas proclame la messianité divine de son interlocuteur, ce n'est pas de lui-même qu'il parle.

En fait, ce n'est pas les cardinaux qui choisissent mais toujours Jésus: "Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et établis, afin que vous alliez, que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure." (Jn 15, 16) La nature théologale du pontificat est ainsi évidente. C'est un don que nous a fait le Maître pour poursuivre sa mission.

Au moment de la fumée blanche de 2013, symbole de l'Esprit-Saint débordant de la Sixtine, j'avais fait le vœux formel, au nom de la Charité, d'aimer l'élu tel qu'il est avant même de le connaître.

Après, je comprend qu'on puisse ne pas tout comprendre d'un pape. Mais l'Esprit-Saint a une hauteur de vue bien plus grande que nous: "Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins." (Is 55, 8)

PEB :

"Le 12 mars dernier, juste avant le début du Conclave, l'Avvenire rapportait une réponse que fit (avec son humour très pince-sans-rire que peu ont perçu) en 1997 le cardinal Ratzinger à la question:
«Est-ce l'Esprit Saint, le responsable de l'élection du Pape?»

«Je ne dirais pas cela, dans le sens que ce serait l'Esprit Saint qui le choisirait. Je dirais que l'Esprit Saint ne prend pas exactement le contrôle de la question, mais en bon éducateur qu'il est, il nous laisse beaucoup d'espace, beaucoup de liberté, sans nous abandonner complètement. Ainsi, le rôle de l'Esprit Saint devrait être compris d'une façon plus "élastique", non pas que ce soit lui qui dicte le nom du candidat pour lequel un (électeur) doit voter. Probablement, l'unique sécurité qu'il nous offre, c'est que la chose ne peut pas être complètement "ruinée". Il y a trop d'exemples de papes que l'Esprit Saint n'aurait évidemment pas choisis»

Il est donc d'autant plus important - concluait l'article - de prier pour que les cardinaux électeurs se laissent illuminer par l'Esprit Saint - et pas dicter leur vote ."

Réponse à votre objection : L'infaillibilité est celle de l'Eglise en laquelle nous devons croire. Elle est devient ensuite celle du pape légitimement élu par le Conclave, (que l'Esprit-Saint ait voulu ou permis cette élection), lorsqu'il s'exprime, dans des circonstances cumulatives bien particulières, au nom de l'Eglise. Point !

Les Papes semblent réfuter la théorie du Conclave infaillible:

Pape Jules II (1503-1513): « Est absolument nulle l'élection qui serait faite par simonie, même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux ; l'élu perd pour toujours charges et bénéfices même antérieurs, y compris le cardinalat. Cette élection n'est validée, ni par l'obédience et l'hommage des cardinaux, ni par la prescription qui résulte d'un temps notable." (Bulle Cum tam divino du 14 janvier 1503)

Pape Paul IV (1555-1559): « si jamais il advient qu'un évêque, [...] qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les car­dinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... » (Constitution apostolique Cum ex apostolatus officio du 15 février 1559)

Ainsi que par le Cardinal JOURNET (je précise que je n'adhère pas à la totalité de l'œuvre du personnage): « On ne veut pas dire par ces mots que l’élection du pape se fait toujours par une infaillible assistance puisqu’il est des cas où l’élection est invalide, où elle demeure douteuse, où elle reste donc en suspens. On ne veut pas dire non plus que le meilleur sujet soit nécessairement choisi. On veut dire que, si l’élection est faite validement (ce qui, en soi, est toujours un bienfait), même quand elle résulterait d’intrigues et d’interventions regrettables (mais alors ce qui est péché reste péché devant Dieu), on est certain que l’Esprit Saint qui, par-delà les papes, veille d’une manière spéciale sur son Eglise, utilisant non seulement le bien, mais encore le mal qu’ils peuvent faire, n’a pu vouloir, ou du moins permettre cette élection que pour des fins spirituelles, dont la bonté ou bien se manifestera parfois sans tarder dans le cours de l’histoire, ou bien sera gardée secrète jusqu’à la révélation du dernier jour. Mais ce sont là des mystères dans lesquels la foi seule peut pénétrer. » (L'Église du Verbe incarné - pp. 978-979).

Pour que l'Esprit-Saint puisse agir dans nos vies, il est évidemment nécessaire que nos intentions soient droites, que nous ne soyions pas en péché mortel et que nous désirions faire toutes choses dans l'humilité pour la plus grande gloire du Seigneur.

Pour un conclave, il n'y a pas de magie aussi! Les cardinaux réunis - dans les cas que vous citez par exemple ici :

- ne doivent pas user de simonie
- ne doivent pas avoir dévié de la Foi catholique ou être hérétiques

Comment l'Esprit-Saint pourrait-il intervenir et agir dans une telle assemblée ?

Il faut une assemblée de cardinaux "normaux", bons chrétiens - pour résumer succintement - pour que l'Esprit-Saint puisse (vouloir être) être présent .

En revanche, contrairement à ce qu'on peut croire, dans ce cas-là, l'Esprit-Saint est vraiment présent PARCE QU'IL s'agit de l'Eglise INSTAUREE par JESUS-CHRIST Seigneur. Donc parce que l'Eglise est une institution DIVINE; dans une autre assemblée et dans le cadre d'une autre institution : l'élection d'un homme par ses pairs n'est pas forcément le choix fait par DIEU (= l'ESPRIT-SAINT) . Dans les deux cas, ce n'est pas visible. Il n'y a que la Foi qui nous permet de SAVOIR qu'au-delà des apparences visibles, il existe une autre REALITE INVISIBLE....

 
Dans la législation de Jules II, la simonie implique effectivement une complicité de tout ou partie des cardinaux.

Celle de Paul IV, en revanche, n’implique pas en soi une telle complicité au moment de l’élection, dans la mesure où c’est l’élu qui trompe ses électeurs en leur cachant qu’il a perdu la foi (historiquement parlant, Paul IV lui-même n’avait d’ailleurs aucune preuve de l’hérésie du cardinal Morone au moment où il a promulgué sa bulle).

Il me semble donc que Nicolas a raison quand il dit que les conclaves peuvent être faillibles : même si l’intervention du Saint-Esprit est toujours possible, elle n’est pas garantie.

V.

est garantie à une telle assemblée. Si Jésus affirme que "si deux ou trois sont réunis en son nom, il sera au milieu d'eux", à combien plus forte raison, la présence de Son Esprit (qui est aussi celui de Son Père) à l'occasion d'une telle assemblée, pour un tel évènement.

Seulement, Dieu peut intervenir de plusieurs façons (en fait de deux façons) :

- soit son assistance est absolument "invincible", en quelque sorte ;
- soit son assistance, comme c'est le plus souvent le cas, n'est pas contraignante pour les volontés.

Dans le 2ème cas, Dieu "prend acte" de la décision du Conclave et, qu'elle lui convienne ou non, s'en servira dans le cadre de Sa Providence.

En tout état de cause, et même si on peut toujours se poser la question, on ne voit pas pourquoi le choix du conclave serait garantie par l'infaillibilité. Là on ne serait plus dans l'Eglise, qui est à la fois divine et humaine, mais dans une structure encore non-identifiée. La proclamation de vérités en matière de foi et de morale est une chose, l'élection d'un pape en est une autre !

que vos propos sont cette fois ENFIN empreints d'un parfait catholicisme et que vous ayez mis de côté votre attirance pour le dieu des Sioux

Donc c'est bien ce que je dis, le conclave n'est pas infaillible.

cher Maître. Ainsi en est-il de me supporter aujourd'hui!

- Théologien G. de Pascal (Le christianisme, exposé théologique, lère partie)(1903) :

«Il est d'abord certain que l'infaillibilité demeure dans l'Épiscopat uni au Pape. Une doctrine affirmée comme vraie par le Pape et le plus grand nombre des évêques est certainement vraie; une doctrine jugée erronée par le Pape et par le plus grand nombre des évêques est certainement erronée».

ne font presqu'errer depuis plus de 50 ans !

Depuis 1983, la procédure a été tellement modifiée qu'on ne peut plus dire avec autant d'assurance que c'est infaillible... De plus, derrière les mêmes termes de canonisation et de saint, les Papes modernes ne veulent lus signifier la même chose qu'autrefois: ça ne signifie plus la même chose donc l'infaillibilité qui allait avec n'est plus présente aujourd'hui.

D'ailleurs la FSSPX et la contre-réforme catholique n'ont jamais été déclarées hérétiques (au contraire même) alors qu'elles refusent ouvertement les canonisations de Josemaria Escriva, Jean XXIII, Jean-Paul II, bientôt celle de mère Teresa et gageons que Paul VI suivra. Donc on pourrait même dire que l'église conciliaire n'est pas sûre elle-même de l'infaillibilité de ses propres canonisations...

La procédure est là pour aider le Pape à discerner. Mais une procédure qui aurait été faussée ne rendrait pas pour autant invalide une canonisation. C'est le fait de déclarer - en vertu de sa charge de Successeur de Pierre - qu'une personne est sainte que nous pouvons dire que cette canonisation est infaillible. La procédure est accessoire. Le Pape pourrait dire demain matin, sans qu'il n'y ait aucune procédure formelle, que telle personne est sainte et il faudrait tenir cette déclaration pour infaillible.

C'est vrai que la procédure ne fait pas l'infaillibilité. Mais la nouvelle procédure est symptomatique de la vision que les Papes modernes ont de la canonisation: celle-ci ayant changé de substance, elle recouvre sous le même nom une réalité différente...

Ce n'est ni à vous ni à moi, ni à quiconque, de juger de la procédure employée par les Papes. C'est celui qui occupe la chaire de Pierre, et lui seul, qui sait ce qu'il a à faire pour déclarer qu'une personne est sainte.

Parfois, j'ai vraiment l'impression que les idées révolutionnaires ont réussi à contaminer même le monde de la Tradition. Comment pouvons-nous nous placer en juge de l'autorité suprême sans avoir été au contact des idées démocratiques, égalitaires et contestataires de la Révolution.

Il y a un moment, Chicoutimi, où le décorum et "l'autorité" ne suffisent plus et où le "sensus fidéi" s'oppose à l'imposture en mitre !

vous parliez d'opposition aux évêques modernistes et de combat contre les hérésies enseignées dans les séminaires. Il est vrai que le sens de la foi des fidèles a déjà été le rempart de l'Église contre les hérésies (ex : l'arianisme qui était alors professé par une majorité d'évêques).

Mais s'opposer au Pape ? Pensez-y un instant. S'opposer au Pape, à celui qui est - selon l'expression de Sainte Catherine de Sienne - le "doux Christ sur la terre", est-ce possible ? Non, même y penser c'est déjà aller trop loin.

Vous me direz que Saint Paul a repris Saint Pierre, mais reconnaissons que tous les deux étaient même du même collège apostolique. Si le Pape commettait une faute - si cela était possible - il reviendrait non pas à nous (simples laïcs) de le reprendre, mais il reviendrait à l'un de ses frères évêques de le faire, privément.

est un devoir sur la famille notamment et des cardinaux nous ont montré la voie !

a été une bénédiction ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous dites. Tout le combat pour la foi dans l'Eglise depuis 50 ans est précisément fondée sur l'opposition au pape ou aux papes !

Si nous ne nous étions pas opposés aux différents papes, il n'y aurait plus rien aujourd'hui !

Au niveau de la moralité : S'il n'y a aucune commune mesure, c'est bien dans le fait que nous pouvons considérer, objectivement parlant, tous les Papes contemporains - depuis le bienheureux Pie IX jusqu'au Pape actuel - comme étant de véritables modèles de pureté des mœurs. La preuve, c'est qu'ils ont été, pour la plupart, soit béatifiés (Pie IX, Paul VI), soit canonisés (Pie X, Jean XXIII, Jean-Paul II), soit qu'ils ont déjà un procès de canonisation en cours (Pie XII, Jean-Paul Ier). Quant aux autres (Léon XIII, Benoît XV, Pie XI, Benoît XVI et François), personne n'a jamais douté de leur valeur moral.

Par contre, comme nous l'enseigne l'histoire, c'est que certains papes ont déjà eu une vie morale douteuse. Peut-être que le cas d'Alexandre VI a été exagéré, mais celui de Benoît IX nous est relaté, entre autre, par Saint Pierre Damien, Docteur de l'Église, qui décrit ce pape, dans le Liber Gomorrhianus, comme " … pataugeant dans l'immoralité, un diable venu de l'Enfer déguisé en prêtre » ou comme « … un apôtre de l'Antéchrist, éclair envoyé par Satan, fouet d'Assur, fils de Bélial, puanteur du monde, honte de l'humanité» ( Voir). Les papes qui ont suivi le Concile sont à des années-lumières d'un tel comportement. Si problème il y a avec la papauté actuelle, ce n'est certainement pas au niveau de la moralité.

Au niveau de la doctrine : C'est de foi qu'un pape ne peut pas errer en matière de dogme ou de morale; le dogme de l'infaillibilité nous interdit de penser le contraire. Cependant, lorsqu'il s'agit d'une matière autre (par exemple lorsqu'il parle d'écologie), le pape n'est pas infaillible. C'est probablement sur ces questions secondaires, qui ne relèvent ni du dogme ni de la morale, que certaines positions des papes contemporains peuvent être quelques fois discutés. Donc, si problème il y a au niveau de la papauté actuelle, ce n'est pas au niveau de la doctrine.

 
Ni à propos de Benoît IX, ni concernant ceux que vous appelez les papes actuels.

Sur le plan des mœurs, je vous trouve bien sûr de vous : outre le laxisme qui règne dans les séminaires à ce sujet depuis cinquante ans – et qui a valu à l’Eglise postconciliaire un certain nombre de procès pour complicité de pédophilie – il y a, paraît-il, un dossier de la police italienne concernant Paul VI, qui aurait lui-même été pris en flagrant délit de mœurs contre nature.

Mais même si cette dernière rumeur était sans fondement, il resterait que son enseignement (celui de Vatican II) contredit celui de ses prédécesseurs sur plusieurs points, ce que même Benoît XVI reconnaissait dans son discours à la Curie de décembre 2005, tout en s’efforçant d’en minimiser la portée.

Et sur ce point qui seul est déterminant, je ne vois rien de comparable chez Benoît IX : je ne conteste certainement pas les accusations de saint Pierre Damien quant à ses mœurs – j’en ai moi-même parlé ici il y a quelques années – mais dans le domaine de la foi, les rares décisions que ce pape scandaleux a prises (par exemple en matière de canonisation ou d’approbation d’ordres religieux) n’ont à ma connaissance jamais été contestées par l’Eglise.

V.
 

Vous pouvez bien lui reprocher la réforme liturgique, mais vous ne pouvez pas lui reprocher son magistère doctrinal.

Sur ce plan, il a plutôt été exemplaire :

-Avec, l'encyclique Mysterium Fidei , il a redit l'enseignement traditionnel de l'Église sur l'Eucharistie;

- Avec l'encyclique Sacerdotalis Caelibatus, il a pris la défense du célibat sacerdotal;

- Avec l'encyclique Humanae Vitae, il a défendu la morale naturelle;

- Par sa Profession de foi (du juin 1968), il a réaffirmé la foi catholique de toujours;

- Par le décret Inter Insignores de 1976, qu'il confirma, il fermait la porte du sacerdoce aux femmes;

- Par sa dénonciation des "fumées du Satan"; il dénonçait une situation dramatique dans l'Église qu'il n'a pas voulue.

Et j'en passe !

Quant à Benoît XVI, c'est lui qui a déclaré l'héroïcité des vertus de Paul VI le 20 décembre 2012. Et ce même Benoît XVI était présent pour la béatification de Paul VI le 19 octobre 2014. Si Benoît XVI avait soupçonné son prédécesseur d'avoir erré, pourquoi alors lui rendre de telles reconnaissances ?

Alors arrêtez de nous raconter des histoires Chicoutimi, à coups de : "le bienheureux pape machin, le saint pape chose" etc ... On n'est pas davantage impressionné !

C'est vrai que Paul VI a dit des choses très bien. Mais ça ne retire rien au fait qu'il a orchestré la catastrophe post-conciliaire...

Il fut le Successeur de Pierre, "le père des rois, le régent du monde et le Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ" (formule du couronnement), le Pasteur Universel de l'Église, le Père Commun des fidèles et le Souverain Pontife (et depuis 2014 un bienheureux de l'Église catholique). On ne peut pas parler de lui comme on parle d'un match de soccer à la télévision. Il me semble qu'une attitude de révérence à l'égard de celui qui a occupé la plus haute charge qui soit est plus que de mise. On ne peut pas l'accuser, comme ça, d'être la cause de la catastrophe post-conciliaire sans pécher au moins contre la vertu de piété filiale.

 
...qu’il faudrait reprocher à Paul VI, ce serait déjà assez grave pour écarter toute comparaison avec ses prédécesseurs, même les plus scandaleux : car aucun d’entre eux n’a prétendu imposer à l’ensemble des fidèles une liturgie aussi déficiente que le N.O.M.

Si Benoît XVI avait soupçonné son prédécesseur d'avoir erré, pourquoi alors lui rendre de telles reconnaissances ?

Il ne le soupçonnait nullement d’avoir erré : en revanche, il prétendait périmés plusieurs enseignements de ses prédécesseurs tels que Quanta Cura ou Pascendi, tout en concédant qu’ils avaient eu leur utilité à leur époque. Or, il suffit de relire ces documents pontificaux pour comprendre qu’ils sont doctrinaux, donc irréformables et on ne peut plus actuels.

V.
 

Vous avez le droit de ne pas avoir de dévotion pour le bienheureux Paul VI, mais vous n’avez pas le droit de considérer sérieuse la théorie selon laquelle un dossier de la police italienne, concernant Paul VI, prouverait qu'il aurait été pris en flagrant délit de mœurs contre nature.

Ce genre de calomnie provient des élucubrations de Roger Peyrefitte, cet auteur qui a un jour déclaré "le soufre est mon élément naturel" et qui se définissait lui-même comme un "pédéraste".

Comme je l'ai déjà dit ICI, «Peyrefitte s'est toujours, comme André Gide, proclamé pédéraste plutôt qu'homosexuel : «J'aime les agneaux, disait-il, pas les moutons». Plus encore que Paul Verlaine, Gide et Jean Cocteau […] il conçoit sa carrière littéraire comme un engagement littéraire et assidu en faveur de l'amour des garçons. » Et vous croyez que c’est un auteur crédible ?

Ce Roger Peyrefitte, qui avait tendance à voir de l’homosexualité chez beaucoup de gens, voyait cette inclination non seulement chez Paul VI, mais également chez Jean XXIII et Pie XII !

En effet, «en 1953, Les Clés de saint Pierre, où Peyrefitte brocardait le pape Pie XII, fit scandale. Par des allusions voilées, il y prêtait au Souverain Pontife des tendances homosexuelles – par exemple dans le passage où il montre Pie XII en train de se dépouiller de ses vêtements à la manière d'une jolie femme : comme il commence par appeler le pape « Sa Sainteté », cela lui permet d'en parler ensuite en disant toujours « Elle » [...]».

N'oubliez pas que «dans la plupart de ses œuvres portant sur des sujets contemporains, il n'eut de cesse de mettre au jour l'homosexualité ou la pédérastie de certaines personnalités qui, selon lui, dissimulaient leurs mœurs, comme Henry de Montherlant […], le secrétaire général des Nations unies Dag Hammarskjöld, ou même le Pape Jean XXIII (« que les familiers du Vatican appelaient Giovanna », écrit-il dans Propos secrets).

Enfin, il faut dire que Roger Peyrefitte en a voulu énormément au bienheureux Paul VI qui avait publié son encyclique Humanae Vitae en juillet 1968 et qui avait condamné l’homosexualité lors d’une homélie en avril 1976. On peut donc dire que les accusations de Peyrefitte contre Paul VI relèvent de la calomnie, du mensonge et du pure délire.

Quant au problème de pédophilie au sein de clergé, on ne peut quand même pas accuser un Pape d'en être le responsable. Comme le dit l'Écriture : "Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils" (Ez 18, 20).

Quant au problème de pédophilie au sein de clergé, on ne peut quand même pas accuser un Pape d'en être le responsable.

Il ne porterait aucune part de responsabilité s’il avait tout fait pour l’empêcher, comme saint Pie X l’avait fait pour le modernisme.

Mais tout au contraire, Paul VI et ses successeurs proclament leur amour de la liberté et leur horreur de condamner, ce qui explique pourquoi ils ont liquidé le Saint-Office et l’Index, supprimé l’obligation du serment antimoderniste, la prière à saint Michel à la fin des messes basses, etc.

Un peu facile, après cela, de jouer les étonnés en constatant la prolifération des hérésies et la dégradation des mœurs du clergé à tous les niveaux !

V.

... mais je dis juste que c'est un fait que les Papes d'avant Jean XXIII ne se sont jamais égarés comme aujourd'hui et qu'on raconte aussi beaucoup de mensonges sur leur vie morale. Je ne cherche pas à dire que c'est une règle applicable à tous les Papes.

Je suis absolument de accord avec ce que vous dites sur les Papes des 50 dernières années, et c'est d'ailleurs navrant de ne pas pouvoir les défendre...

En revanche, comme le démontre Mgr De ROO, ce qu'on raconte sur Alexandre VI n'est que mensonges, lisez donc le livre. D'ailleurs, pour ce qui est du « négationnisme », je vais aller encore plus loin en vous proposant ce dossier.

Quant à Luther, c'est plus compliqué que ça: sa révolte est intervenue dans un contexte totalement différent du nôtre et pour des motifs d'ordre doctrinaux. Il est cependant possible qu'il ait été (à tort) été révulsé par Alexandre VI, au sujet de qui, circulait des mensonges déjà de son vivant...

Le Seigneur avait-il besoin d'un "principe d'unité" ? S'il l'est de facto, le pape est avant tout celui qui "fait le pont entre le Ciel et la terre"; celui à qui le Ciel transmet ses messages pour gouverner les hommes de cette époque selon La Volonté du Seigneur afin que L'Eglise traverse les siècles.

Euh jejomau ?! Le pape verrait donc continuellement le Christ, la Ste Vierge, son ange gardien, qui lui expliqueraient ce qu'il faut faire, dire et écrire ?

Le pape serait donc continuellement inspiré par l'Esprit-Saint, lequel Esprit-Saint serait même descendu sur lui, je crois, sous la forme d'une langue de feu sans doute, pour le désigner le jour de son élection lors du Conclave ?

Comme la Pythie de Delphes ou "le vieux de la montagne", il serait en quelque sorte un oracle, chargé d'interpréter pour les mortels le message des dieux ?!

On vous a déjà dit jejomau de sortir de votre religion magique-merveilleux de "Donjon et Dragon" et de la religion primitive chamanique !

Une déclaration d'un pape qui exerce l'infaillibilité pontificale est considérée comme une définition pontificale solennelle ou enseignement ex cathedra mais l'expression est plus large, elle a pour synonyme ex officio. Par conséquent le propos du Pape n'a pas besoin d'être solennel pour être infaillible. La solennité n'est pas une note de l'infaillibilité.

Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

Le caractère implicite, ou explicite, comme dans les définitions solennelles, fait parfois mentionner la formule textuelle ex Cathedra. Bien plus, le Pontife peut insister sur la nécessité de l’obéissance à la doctrine. Par exemple, dans Munificentissimus Deus , la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

Et sur l'infaillibilité, lisez ceci

Vous reconnaissez donc dans la personne du Pape, l'assistance très particulière de l'Esprit-Saint quand il s'exprime dans le cadre de l'infailliblité ? Vous admettez maintenant que l'Esprit-Saint guide l'Eglise...... via le pontife ? Vous voilà touché par la Grâce des esprits des chamans ?

Et vous, de manière magique et merveilleuse.

Le surnaturel chrétien, le véritable surnaturel, ce n'est pas de la magie ou du chamanisme, jejomau !

1) La grâce est insensible, sauf grâces mystiques ;

2) Dieu est un Dieu personnel qui ne se confond pas avec les forces de la nature ;

3) Ce qui signifie que Dieu, hors sacrements, n'intervient que lorsqu'Il en a envie, gratuitement, sans mérite de notre part, ou parfois, au contraire, en raison de nos mérites. Il ne se laisse pas instrumentaliser par les hommes. Les hommes ne doivent donc pas Le "tenter" ou croire qu'ils pourraient entrer en communication avec Lui par leurs propres forces, en se mettant, par exemple, dans des états seconds (en se droguant, en tournant en rond), etc ... ou par des actes qu'Il n'a pas préalablement agréés ;

4) Surtout, la norme, y compris depuis la Rédemption et y compris pour le pape et les hommes d'Eglise, est que nous n'avons plus avec Dieu la relation qui était celle que nos premiers parents avaient avec Lui au Paradis terrestre, que Dieu se cache, paraît parfois bien loin, notamment dans des moments de grande détresse ou que nous jugeons très difficiles pour nous, et que l'homme est laissé à son propre jugement. L'intervention de Dieu, invisible, que ce soit dans le cadre de Sa Providence naturelle ou surnaturelle, se situe encore à un autre niveau, plus haut et plus mystérieux, mais néanmoins bien réel et exige de nous, que nous sachions reconnaître cette intervention dans l'histoire ou nos vies, une confiance paisible, ainsi qu'une certaine fraîcheur d'esprit qui ne préjuge de rien ni de l'avenir et donc aussi une certaine spontanéité et disponibilité.

vous dites des choses très justes. Mais vous me répondez complètement à côté de la plaque soit parce que vous n'avez pas lu mes posts précédents, soit parce que vous n'écoutez pas les autres !

DONC...

Donc, je dis que Jésus-Christ a ENVOYE pour nous , sur terre, l'Esprit-Saint qui circule de manière invisible entre SES membres qui constituent l'EGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE guidant de manière ABSOLUE et CERTAINE cette Eglise VIA le SAINT-PERE et ce de façon particulière outre le fait qu'il le fait pour nous via les sacrements etc..... .

Certes, si c'est du Chamanisme.... alors jejomau participe de cet esprit Chaman...

A vous de voir

Vous affirmez d'abord que le St Père est choisi par l'Esprit-Saint.

Vous affirmez ensuite que le St Père est continuellement inspiré par l'Esprit-Saint.

Vous affirmez enfin que puisque la Providence de Dieu guide l'Eglise de manière certaine, cela signifie aussi que l'élu du Conclave est forcément l'élu de Dieu.

Sur ces trois points, je vous dis : non !

et penser le contraire est une erreur.

Pierre est le vicaire du Christ ; il n'est pas le vicaire de l'Église et de la multitude chrétienne. La juridiction ne remonte pas de l'Église jusqu'à lui, elle descend de lui jusqu'à l'Église. Le Christ la lui donne directement et immédiatement, il ne la donne pas d'abord à l'Église avec charge de la lui transmettre. Plus encore, il la lui donne antérieurement au choix par l'Église d'une constitution.

Cardinal Journet dans "L'Église du Verbe incarné", essai de théologie spéculative, tome 1, deuxième édition corrigée et augmentée, Desclée de Brouwer, 1955, pp.541-542.

Le concile du Vatican (Vatican I) dénonce comme contraire à l'Écriture et à la Tradition, l'erreur de ceux qui prétendent « que le primat de juridiction a été donné immédiatement et directement non pas à Pierre, mais à l'Église, et par elle à Pierre son ministre ». Denz., n°1822. Or sans le savoir peut-être, c'est bien ce que vous finissez par reconnaître en ne voulant pas reconnaître que les cardinaux du Conclave choisissent le Saint-Père avec l'aide de l'Esprit-Saint

Vous mélangez le pouvoir de juridiction du successeur de Pierre avec les modalités de l'élection d'un cardinal au souverain pontificat.

Par ailleurs, je ne vous ai pas dit que les Cardinaux ne demandaient pas, au moins formellement pour certains d'entre eux, l'aide de l'Esprit-Saint pour le choix du Cardinal qui devra devenir le successeur de Pierre, mais vous répète et vous affirme que ce n'est pas l'Esprit-Saint qui choisit le pape ! Est-ce que c'est suffisamment clair pour vous ou dois-je encore m'exprimer sur un sujet qui ne fait, sauf pour vous et PEB, aucune difficulté particulière ?

Vous faites erreur jejomau: les Papes et la cardinal JOURNET que vous citez disent que l'élection peut être nulle: voir ici

devait se mettre ici pour répondre à votre objection.

LIEN

Il ne s'agit pas de dire si le conclave est infaillible ou pas (on n'est infaillible qu'en matière de foi) mais si son acte d'élection est valide (canoniquement) ou pas. S'il est fait dans les formes il est toujours valide et nul ne saurait le remettre en cause. Ni concile œcuménique, ni consistoire des cardinaux, ni aucun pouvoir terrestre. Une élection doit toujours être présumée valide, même en cas de doute. Le doute bénéficie à l'élu et non le contraire. Le doute ne saurait être suspensif. Un pape douteux doit être considéré comme légitime.

En matière de sacrement le doute joue contre le sacrement. Un sacrement gravement douteux doit être réitéré, de crainte qu'il soit nul, dans l’intérêt même du bénéficiaire, et de ses éventuels subordonnés.

En matière d'autorité, c'est le contraire. Le doute bénéfice toujours à l'élu, de crainte de désobéir à une autorité légitime.

C'est le principe même du tutiorisme, en matière morale. En matière grave, on doit être tutioriste

C'est ce qui détermine le jugement qu'on doit porter, ou qu'on aurait dû porter, sur les papes du grand schisme.

L'élection du pape Urbain VI était entachée de suspicion puisqu'elle fut faite en partie sous la contrainte extérieure, au moins sous la pression populaire.

Le consistoire des cardinaux s'est permis à postériori de l'annuler. Il n'en avait pas l'autorité. Car le Saint-Siège n'est jugé par personne sauf par Dieu, ou par lui-même.

Il a de ce fait créé le schisme. Il a fallu 40 ans pour réparer cette erreur.

Ne voit pas les choses de cette façon.

Jejomau, en effet, comprend l'Eglise comme une institution totalement divine et portée constamment, et à tous les niveaux, par le miracle.

Le choix du Conclave est miraculeux ; le pape parle par "oracles", etc ...

C'est ce que j'appelle sa conception "magique", "merveilleuse", "chamanique" de l'Eglise et du Pape. Et vous remarquerez qu'il a une conception analogue concernant la Création du monde !

Le problème, c'est qu'il n'est pas le seul à penser comme cela. Et cette façon de penser est relativement nouvelle dans l'Eglise. Elle date des années 90-2000 et caractérise les néo-catholiques conservateurs.

Vous dites :

S'il est fait dans les formes il est toujours valide

Oui. C'est ce que je pense et ce que je dis même si c'est dit maladroitement peut-être et pas bien compris alors. Et dans les formes, j'inclus par conséquent les deux choses soulignés par Nicolas :
- l'absence de Simonie
- l'absence d'hérésie

Vous dites :

Une élection doit toujours être présumée valide, même en cas de doute..... Un pape douteux doit être considéré comme légitime

Nous sommes donc entièrement d'accord. C'est le principe d'Autorité... 1° attribut de Dieu.... qui s'applique. C'est vrai dans toute institution hiérarchique : on obéit à son supérieur même s'il est mauvais parce qu'il représente l'autorité légitime VOULUE et Mise en place...

Il n'y a que Jean-Paul Parfu pour voir en ceci du Chamanisme! Je crois qu'il a adhéré au dieu sioux présent à Assise...

d'autorité légitime voulue par dieu, comme pouvait l'être le roi de France, mais de pape choisi directement, miraculeusement par le Saint-Esprit !

Arrêtez vos salades, arrêtez de vous ratrapper aux branches en tentant de faire croire que c'est toujours ce que vous avez dit et que c'est moi qui, non seulement n'ai pas compris, mais suis dans l'erreur !

Sur ce point, jejomau, pas tout-à-fait d'accord. Dans les formes veut dire : conformément à la constitution en vigueur. Ici, Universi Dominici Gregis, et les compléments qui lui ont été ajoutés par Benoît XVI, et uniquement cela. Même hérétique (à votre goût) ou simoniaque, un pontife serait régulièrement élu. Même excommunié.

Je suis formaliste, vous le voyez.

"régulièrement" élu.... oui. Mais l'élection est-elle "valide" ?
C'est surtout cela dont vous parliez antérieurement dans votre post.(Il ne s'agit pas de dire si le conclave est infaillible ou pas (on n'est infaillible qu'en matière de foi) mais si son acte d'élection est valide (canoniquement) ou pas) Et j'ai envie de vous dire que là encore, dans les deux cas, je suis d'accord avec vous...

Vous avez raison : soyons formaliste !

prendre connaissance de la Constitution qui régit ce dont vous parlez, peut-être, à un moment, non ?

Régulièrement élu et valide, c'est la même chose. Il s'agit d'une validité canonique et non pas sacramentelle.

Il y a un problème dans ce que vous dites Me Parfu, à savoir que ce serait l'Église et non le Pape qui serait infaillible.

Le Concile Vatican I est explicite : « les définitions du Pape sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l'Église.»

Donc, par cela seul que le pape définit, sa définition est infaillible, avant tout consentement de l'Église; le consentement de l'Église n'étant nullement nécessaire à la validité des définitions du Pape.

Ainsi, ce n'est pas le Pape qui doit se conformer à l'avis de l'Église, c'est, au contraire, l'Église qui doit consentir à la définition du pape, laquelle définition est valide, infaillible et obligatoire, avant même que l'Église y consente. Le Pape tient son pouvoir et son autorité du Christ.

C'est le Pape personnellement qui est infaillible, d'après le décret du Concile Vatican I. Et l'Église tout entière n'est mentionnée dans ce décret que comme un sujet qui doit écouter et obéir.

Donc, lorsque le Pape se prononce sur une vérité touchant la foi ou la morale, cela doit être tenue par l'Église universelle comme étant révélée, comme ayant toujours été crue par toute l'Église; et par conséquent, nul évêque, nul prêtre, à plus forte raison, nul fidèle, n'a le droit, après cette déclaration du Pape, d'examiner si cette doctrine est réellement conforme à l'Écriture ou à la Tradition.

Lisez ces quelques lignes ici

C'est le gallicanisme (et autre joséphisme) qui est condamné là. Il fut en vigueur chez certains esprits catholiques jusqu'au concile Vatican I. J'ai étudié la théologie dans 'Les Conférences d'Angers' du XVIIIe siècle. Ces livres très érudits, qui se voulaient ultra-catholiques, étaient expressément gallicans. Les définitions de Rome ne devenaient irréformables que quand elles étaient approuvées par l’Église universelle.

C'était peu logique. On ne voit par quel organe représentant l’Église universelle, en dehors du pape. Elles voulaient dire sans doute par l'acceptation tacite. Une fois, dans un groupe œcuménique, j'ai exprimé cette théorie devant un prêtre orthodoxe. Il m'a répondu : c'est exactement ce que nous pensons.

a été évêque de Chicoutimi de 1888 jusqu'en 1891. Un grand évêque !

C'est le seul évêque de Chicoutimi à ne pas avoir été enterré dans la crypte de la Cathédrale de Chicoutimi puisqu'il a été, par la suite, archevêque de Québec (et élevé au cardinalat par Saint Pie X). Sa dépouille repose donc dans la crypte de la basilique-cathédrale de Québec.

....Begin, qui sonne hebraique ou Juif carrément. Aurait-il eu une ascendance Juive?

En effet, "le premier [Bégin] à venir au Canada fut Pierre Bégin, un navigateur [...] Cependant trois immigrants vinrent s’établir en Nouvelle-France, soit Claude, originaire de Saint-Germain, ville de Poitiers, il mourut à Québec sans descendance ; Jacques et Louis Bégin, originaires de Honfleur, ville de Normandie [...]".

Source

Quant au Cardinal Bégin, il est né le 10 janvier 1840 à Lévis, au Québec.

Voir sa biographie