Le Forum Catholique

Depuis quand la fête de la Nativité a-t-elle été fixée au 25 décembre et selon quels critères hormis la symbolique du solstice bien entendu.
En gros quelqu'un peut-il faire régresser ma médiocrité intellectuelle à ce sujet avec des arguments objectifs ?
Merci d'avance.
Si ça se trouve la réponse se trouve bêtement dans les rares passages de l'évangile que je ne connais pas par coeur... ;-)

...assez intéressante :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=650549

n'en dit-il pas quelques mots dans "L'esprit de la liturgie" ?

J'y jette un œil dans les jours qui viennent, à moins que l'on ne me devance.

Cher Rémi, le pape Benoît XVI n'est, à proprement parler, un historien et ce n'est pas dans son livre "l'esprit de la liturgie", mais dans son livre sur la naissance et l'enfance de Jésus que vous trouverez ce que vous cherchez.

Mais même dans ce dernier ouvrage, le pape émérite reprend seulement les dernières thèses en vigueur. Le pape émérite n'est pas un historien et se contente de résumer ce que dit la science historique sur le sujet pour le faire connaître à un grand public. Il joue un peu un rôle de vulgarisateur, si vous voulez. Ce qu'il apporte se situe autre part : son analyse spirituelle de ces évènements.

Dans le chapitre "Le temps sacré" à partir de la page 89.


Bref résumé:

"Par ailleurs, la fête de Noel se célèbre le 25 décembre, et selon Ratzinger, le choix de cette date ne correspond pas à ce qu´affirmaient les vieux mythes du culte « sol invictus », le choix est historique. En fait, tout part du 25 Mars, date de l´anniversaire de la mort de Jésus chez les chrétiens, et chez les juifs elle est considérée comme premier jour de la création. Cette date sera progressivement considérée chez les chrétiens comme date de la nouvelle création en Christ, donc jour de l´annonciation et de la conception du Seigneur dans le sein de la Vierge Marie. De cette considération, le 25 décembre, (soit 9 mois après la conception), est choisi comme jour de la naissance de Jésus. Cependant, en cette date, les « païens » célébraient la fête du dieu soleil, chez les chrétiens, la naissance du Christ est le levé du véritable soleil de l´histoire, la véritable lumière du monde. Il s´agissait pour le cardinal Ratzinger de montrer que les deux grandes fêtes liturgiques chrétiennes sont liées aux astres, sans toutefois être des évènements zodiacaux, mais des fêtes purement historiques. "

Source

Benoît XVI fait naître le Christ en - 7 ou - 8. C'est impossible car Saturninus a été gouverneur de Syrie de - 8 à - 6 et Varus de - 6 à - 4. De plus le Christ n'aurait pas pu avoir environ 30 ans la 15e année de Tibère, en 29. Il aurait été plus âgé.

Pour Arthur Loth, dans son livre "Jésus-Christ dans l'histoire", Jésus est né dans la nuit du 5 au 6 janvier - 4 ici et là

Pour la date du 25 décembre voici ce qu'en dit le chronologiste Gérard Gertoux : La date du 25 décembre est mentionnée pour la première fois en 204 par Hippolyte de Rome (Commentaire sur Daniel IV, 23). Cette date marquait le solstice d'hiver pour les Romains et le début de l’allongement des jours. Elle fut choisie pour symboliser "la naissance du soleil invaincu", associé à "Jésus ressuscité" selon Justin (Apologie 1, 67, 8). Chronologie de la vie de Jésus, de Gérard Gertoux, page 5.

Pour l'année de la naissance du Christ, voir le texte latin-français du martyrologe romain de Noël : ICI.La 752e année de Rome, c'est l'année - 2.

Pour essayer de faire simple, début décembre, les jours continuent à raccourcir le matin et le soir.

Ce n'est que le 13 que les jours commencent à rallonger un petit peu le soir (à la sainte Luce du saut d'une puce, c'est la sagesse populaire) mais en revanche ils baissent encore davantage le matin.

A partir du 22, les jours rallongent le soir mais baissent encore un peu le matin, ceci étant le solde est bon.

Et ce n'est que le 25 décembre que les jours augmentent le soir et le matin et donc que le soleil a vaincu !

Après deux "crash" d'ordinateur, je n'ai plus ma source, désolé.

Pierre.

En 1995, le savant israélien Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva incontestablement les dates du service au Temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle, encore au temps de la naissance de saint Jean-Baptiste et de Jésus. Selon ce document, copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d’Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (Lc 1, 5 ; cf. 1 Ch 24,10) voyait son tour revenir deux fois l’an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien, et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la « Conception de Jean » le 23 septembre.

Or ce fut, comme l’écrit saint Luc, le « sixième mois » de la conception de Jean que l’ange Gabriel apparut à la Vierge Marie. À compter du 23 septembre, le “sixième mois” tombe très exactement le 25 mars, en la fête de l’Annonciation. Dès lors, Jésus est bien né le 25 décembre, neuf mois plus tard. Noël n’est donc pas « la consécration religieuse et cultuelle d’un évènement cosmique, le solstice d’hiver qui marque la régression de la nuit ». Non ! le 25 décembre est l’anniversaire de la naissance du Christ, tout simplement… Une fois de plus la tradition séculaire de l’Église se trouve en parfait accord avec les plus incontournables découvertes scientifiques.

(Publié par la CRC)

Le calendrier essénien n'a rien à voir avec le calendrier du Temple. Le calendrier essénien était un calendrier solaire avec une année de 364 jours. Tandis que le calendrier du Temple était un calendrier luni-solaire, comme le calendrier juif actuel, avec des mois lunaires de 29 ou 30 jours, avec tous les deux ou trois ans des mois lunaires intercalaires, pour compenser l'avance prise sur le cycle solaire. De plus le CRC ne donne pas l'année de la naissance du Christ. Son calcul a donc peu d'intérêt.

Gérard Gertoux connaît aussi le cycle liturgique du Temple. Chacune des 24 classes de prêtres officiait une semaine, de sabbat à sabbat, avec tous les 6 mois un service commun de 2 semaines pour les grandes fêtes de Pâque et de Yom Kippour.

Voici comment il organise sa chronologie à l'époque de la naissance du Christ.

Pâque le 14 Nisan, le lundi 29 avril - 3.

Début du cycle des 24 classes le samedi 26 Nisan, le 11 mai - 3.

Classe d'Abbiya, 8e semaine, celle de Zacharie, le samedi 16 Siwan, le 29 juin - 3.

Classe de Yeshua, 9e semaine, le samedi 23 Siwan, le 5 juillet - 3. Conception de Jean-Baptiste. Il naîtra 273 jours plus tard.

6 mois après, l'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus, le lundi 23 Kislev, le 30 décembre - 3.

Naissance de Jean-Baptiste le 1er Nisan, le samedi 5 avril - 2.

Naissance de Jésus le 1er Tishri , soit le lundi 29 septembre - 2.

Jésus est bien né la 752e année de Rome, vers la fin de la 41e année d'Auguste, ou au début de sa 42e année, selon les Pères de l’Église, à compter du second triumvirat vers octobre - 43.

de ce calcul ne serait-elle pas arbitraire ? Pourquoi partir de Pâque - 3 ?

Si, vous avez raison. Pour aboutir à - 2. Mais - 2 n'est pas arbitraire. C'est la date indiquée par les Pères de l’Église : 752 de Rome et 41e ou 42e année d'Auguste; ça tient debout. De plus Quirinius, qui a été deux fois gouverneur de Syrie (on le sait par une inscription), n'a pu l'être la première fois qu'en - 3 et - 2 car pour les autres années les gouverneurs de Syrie sont connus.

De plus il faut tenir compte de la mort d'Hérode, au plus tard en janvier - 1.

1) il faut pour déterminer la date de naissance de Jésus que toutes les informations données dans les Evangiles coïncident ;

2) Dieu agit toujours comme Rédempteur et Créateur, comme Dieu des juifs et Dieu des païens. Dieu adresse des signes aux juifs conformément aux Ecritures et aux païens par les signes cosmiques. Il est donc faux de vouloir opposer une explication scripturale à une explication "cosmique" sur la date de naissance de Jésus ;

3) Le soleil se couche ou se lève selon un rythme différend le soir et le matin :

- les jours diminuent plus tôt le soir que le matin. Ils sont au plus bas le soir entre le 7-8 et le 15-16 décembre, puis ils commencent à remonter le soir dès le 17.

- seulement, ils continuent à baisser le matin jusqu'au 31 décembre où le soleil se lève à 8 heures 45, heure légale.

- les jours sont donc les plus courts le 21-22 décembre, jour du solstice d'hiver.

- c'est en général le 25 décembre que les jours recommencent à croître, c'est-à-dire que le solde entre les jours qui augmentent le soir et continuent à descendre le matin est positif.

- c'est seulement à partir du 5-6 janvier que les jours recommencent à croître le matin et que donc les jours augmentent le matin et le soir !

est le document le plus ancien connu mentionnant la date du 25 décembre. Il fait référence à des recensions de la fête remontant au moins à Rome en 336 ici

Avant cette date, il semble ne pas y avoir trace de la fête de Noël, en tout cas à cette date ; je dis bien de la fête et à cette date !

Dans le commentaire sur Daniel, d'Hippolyte de Rome, on trouve pour la première fois mention du 25 décembre pour la date de Noël. ICI. Aux environs de 204.

Je n'ai rien trouvé dans sa fiche Wikipédia qui fasse allusion au 25 décembre, comme date de la naissance du Christ ? Il est toutefois possible que ce que vous écrivez soit exacte.

Mais, lui-même fait-il allusion à une fête de Noël célébrée par l'Eglise, ce jour-là ? Evoquer le 25 décembre comme jour de la naissance du Christ est une chose ; affirmer qu'il y ait une fête de Noël dans l'Eglise, chaque année, ce jour-là, en est une autre.

En tout état de cause, si l'on a la preuve qu'une telle fête était célébrée en 336 à Rome, il est assez vraisemblable que cette fête fût quand même plus ancienne, d'au moins une cinquantaine d'années environ. Voir ici

D'après la Bse A-C Emmerich, Jésus serait né le 12 kislev, càd un 25 novembre.
Il lui arrivait fréquemment de recevoir des visions en deux fois : à la date historique et à la date liturgique. Pour la mort de Jésus, elle donne le vendredi 30 mars comme jour historique.

le 12 kislev, càd un 25 novembre

ça n'a pas de sens. Il faut savoir de quelle année pour dire si le 12 kislev correspondait à un 25 novembre de l'année julienne.
D'autre part le Christ est mort le vendredi 14 nisan 3 avril de l'année 33 du calendrier julien.

(Le calendrier grégorien n'est en usage qu'à partir de 1582.)

D'après le lien fourni par Jean Ferrand ici