Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=793927
images/icones/croix_byzantine.png  ( 793927 )Pourquoi les Messes de Minuit ne sont plus à minuit ? par Bertrand TRIBOUT (2015-12-24 18:16:49) 

Sans aucune polémique, je serais curieux de savoir et de comprendre pourquoi les Messes de Minuit, dans la forme ordinaire, ne sont plus célébrées à minuit.

Quelqu'un parmi les amis liseurs, pourrait-il tenter de m'apporter une explication rationnelle et d'en faire ainsi, profiter l'ensemble du Forum ?

Joyeux et Saint Noël à tous !



Saint Médard, priez pour nous !



Bertrand TRIBOUT

images/icones/1b.gif  ( 793931 )Sans polémique non plus ... par Cath...o (2015-12-24 18:38:12) 
[en réponse à 793927]

... je vous informe que beaucoup de messes de minuit dans la forme ordinaire sont bel et bien à minuit !

Nous n'avons connu que ça depuis que les enfants sont petits (soit un bon quart de siècle), quelle que soit la paroisse fréquentée ...
images/icones/iphone.jpg  ( 793934 )Sans polémiquer non plus... par XA (2015-12-24 19:08:40) 
[en réponse à 793927]


On trouve aussi dans la forme extraordinaire des messes de minuit qui ne débutent pas à minuit. Par exemple à Lyon. Je vous laisse regarder dans la liste des horaires diffusés sur le FC... XA
images/icones/5a.gif  ( 793935 )Parce que par Yves Daoudal (2015-12-24 19:09:17) 
[en réponse à 793927]

nous sommes tellement fatigués...

Et aussi parce que le réveillon est tellement plus important que la messe...

Cela dit, nous qui allons à la messe de minuit, ne faisons pas les fiers. A chaque grande fête et chaque samedi des quatre temps, je me demande comment faisaient nos lointains ancêtres pour assister, sans avoir mangé depuis la veille, à une liturgie qui durait toute la soirée et toute la nuit...
images/icones/1v.gif  ( 793940 )Ne serait-ce pas l'éternel souci d'avoir... par Sacerdos simplex (2015-12-24 20:44:32) 
[en réponse à 793927]

...plus de monde, en grappillant chaque année 15 minutes ?

Eh oui, parce qu'il faut avoir du monde pour avoir une quête suffisante pour payer le chauffage (or il faut du chauffage, pour avoir du monde !...)

Le "Cherchez premièrement le Royaume des Cieux, et tout le reste vous sera donné par surcroît" est hélas un peu oublié "dans le concret du vécu"...

images/icones/bible.gif  ( 793954 )Missa in nocte par Quodvultdeus (2015-12-25 12:43:29) 
[en réponse à 793927]

Messe de minuit, c'est l'appellation populaire.
Mais dans le Missel, cette messe s'appelle Missa in nocte, sans plus de précision quant à l'heure.
Je me demande si l'antique usage de célébrer à minuit n'est pas lié au jeûne eucharistique. Autrefois, il fallait être à jeun depuis minuit pour communier. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
Ce qui importe, c'est que ce soit in nocte, c'est-à-dire dans la nuit.

Quodvultdeus (qui a célébré a minuit dans une abbatiale comble)
images/icones/1n.gif  ( 794030 )Mais par Quaerere Deum (2015-12-26 20:49:50) 
[en réponse à 793954]

Il ne s'agit pas d'une messe de vigile (comme la vigile Pascale), puisqu'il y à déjà une messe de vigile de Noël.
Donc c'est bien une messe du 25 dans là nuit.
Qu'en pensez-vous?
images/icones/2a.gif  ( 794032 )Je pense qu'il faudrait bannir le mot... par Sacerdos simplex (2015-12-26 20:58:13) 
[en réponse à 794030]

...vigile, car l'expérience montre que les gens lui donnent des sens différents, entre "la veille" (le 24), ou "la messe anticipée du 24 au soir" ou "la nuit qui précède immédiatement".
Ou encore : "l'office des matines" du jour.


J'aime pas les mots équivoques.


images/icones/3f.gif  ( 794100 )"Equivoque" ?!?! par Yves Daoudal (2015-12-27 18:22:50) 
[en réponse à 794032]

Depuis au moins le VIe siècle la Vigile d'une fête est la veille de la fête, et la messe de la vigile la messe de ce jour-là. Il n'y a aucune équivoque possible.

Si de faux liturgistes tordus ont inventé au XXe siècle d'appeler "vigiles" les... matines (ou un truc de ce genre), c'est leur problème, et ce sont eux qui sont équivoques. Pas la tradition de l'Eglise, qui n'a pas à être modifiée sous prétexte de lubies de la fin des années 1960.
images/icones/1a.gif  ( 794048 )Quodvultdeus a raison par Turlure (2015-12-26 22:54:10) 
[en réponse à 794030]

L'interdiction traditionnelle de célébrer la messe in nocte avant minuit s'inscrit dans l'ancienne règle selon laquelle la messe ne se célèbre jamais l'après-midi. C'est effectivement un corollaire de l'ancienne discipline du jeûne eucharistique.

La messe de la nuit a sa place liturgique entre matines et laudes de Noël. Or, ces heures peuvent très bien se chanter avant minuit : voir les Ténèbres de la Semaine Sainte.
images/icones/iphone.jpg  ( 794049 )Certes. Mais: par XA (2015-12-26 22:59:03) 
[en réponse à 794048]

sans choix quelle messe prime ?

Pour ma part et sauf erreur la messe du jour de Noël.

Pas à 19: 00 ou 18:30, ÉVIDEMMENT.
images/icones/neutre.gif  ( 794051 )l'analogie par Quaerere Deum (2015-12-27 00:14:31) 
[en réponse à 794048]

Ne tient pas puisqu'il n'existe pas d'autres cas de figures.
Ici nous avons une messe de vigile de Noël et la messe de la nuit.
Est-ce que ça à liturgiquement un sens que les deux soient célébrées le 24 ?
images/icones/neutre.gif  ( 794052 )Liturgiquement par Turlure (2015-12-27 01:40:39) 
[en réponse à 794051]

Il n'y a pas de 24 et de 25 mais la vigile de Noël qui va de matines à none du 24 décembre et la fête de Noël, qui commence aux vêpres du 24. Donc, quand bien même la messe de la nuit serait célébrée avant minuit, elle serait dans la journée de Noël.

S'il peut y avoir trois messes le 25, il pourrait bien y en avoir le 24. Je ne comprends pas bien votre objection.

Si la messe est à minuit, c'est pour la raison que donne Quodvultdeus. Et aussi pour la symbolique de la Nativité au milieu de la nuit, à l'heure la plus éloignée de la lumière du jour au moment de l'année où les jours sont les plus courts.
images/icones/neutre.gif  ( 794061 )Compris par Quaerere Deum (2015-12-27 10:00:56) 
[en réponse à 794052]

En tout cas j'imagine que c'est par décret qu'elle doit être célébrée à minuit donc qu'il n'est pas permis qu'elle le soit avant malgré l'appellation "in nocte".
images/icones/neutre.gif  ( 794101 )Et l'introït par Yves Daoudal (2015-12-27 18:26:22) 
[en réponse à 793954]

de ce jour ?

Il dit que le Verbe est venu à minuit:


Dum médium siléntium tenérent ómnia, et nox in suo cursu médium iter háberet, omnípotens Sermo tuus, Dómine, de cælis a regálibus sédibus venit.



Parce qu'il est venu au plus profond de la nuit, donc à minuit, pas à 18h00.
images/icones/neutre.gif  ( 793963 )Il faut tenir compte de l'âge des participants par Ritter (2015-12-25 15:45:30) 
[en réponse à 793927]

Âge canonique comme celui du clergé.
Ils les comprennent;
Et cela permet à certains de maintenir la tradition acquise dans leur enfance....
Et en cas de problème, les services de nuits sont peut être plus actifs avant minuit;
Beaucoup de personnes seules isolées...
Veiller et les faire veiller n'est pas raisonnable;
Beaucoup de prêtres doivent certainement aussi se lever tôt pour assurer encore les offices du 25 sont âgées .....
Leur nombre étant limités....
Bien sûr l'on peut raisonner autrement une fois l'an;....
Mais ils peuvent venir à la messe du 25
images/icones/croix_byzantine.png  ( 793990 )Merci à tous ! par Bertrand TRIBOUT (2015-12-26 00:11:12) 
[en réponse à 793963]

Oui, merci de vos réponses, Chers Amis !

Certes, je sais qu'il existe encore des Messes de Minuit célébrées en forme ordinaire à minuit.

Certes, je sais qu'il existe aussi des Messes de Minuit célébrées en forme extraordinaire qui commencent avant minuit (ce qui est quand même assez rare, voire rarissime).

Mais enfin, l'habitude généralisée est que les Messes de Minuit en forme ordinaire, soient célébrées à une autre heure qu'à minuit.
Et je trouve cela très dommage et très triste.

C'est une fois de plus, faire disparaître tout une symbolique ! Est-ce là une volonté délibérée ? On pourrait le penser...

Cette année en Picardie (Aisne, Oise, Somme), si j'en crois le journal local "Le Courrier Picard",il n'y avait que trois messes célébrées à minuit : Amiens, Argoules en Picardie maritime (les deux en forme ordinaire) et Salency (en forme extraordinaire, bien sûr !) par notre Communauté Saint Médard.

Le journal avait même titré hier "Où trouver une vraie Messe de Minuit" !



Saint Médard, priez pour nous !



Bertrand TRIBOUT
images/icones/1v.gif  ( 793992 )Nouvelle logique par Non_sum_dignus (2015-12-26 07:39:51) 
[en réponse à 793927]

Si, dans le Novus Ordo on voit des Messes de Dimanche étant "célébrées" les samedis, pourquoi voudriez-vous que les Messes de Minuit soient à minuit ?
images/icones/1e.gif  ( 794027 )les samedis, dès quelle heure? par AVV-VVK (2015-12-26 20:15:42) 
[en réponse à 793992]

Dès 15h30? Ou déjà dès la matinée si vous assistez p.ex. à une messe de funérailles ce jour?
images/icones/fleche3.gif  ( 794031 )Messe anticipée : quelques règles par Sacerdos simplex (2015-12-26 20:53:42) 
[en réponse à 794027]

Je ne suis pas du tout un défenseur de la messe anticipée.
Je serais même un chouia anti-anticipée...
Il existe des règles (il n'est pas interdit de penser qu'elles sont... perfectibles...).
Voir canon 1248.

Et http://www.introibo.fr/Eucharisticum-Mysterium-1967

28. L’anticipation de la messe du dimanche et des fêtes au soir précédent.

Lorsque, par concession du Siège apostolique, il est permis de satisfaire au précepte de la participation à la messe dominicale dès le samedi soir, les pasteurs enseigneront exactement à leurs fidèles quel est le sens de cette concession, et veilleront à ce que cela n’obscurcisse pas le sens du jour du Seigneur. Cette concession a pour but, en effet, de permettre aux chrétiens dans les circonstances actuelles de célébrer plus facilement le jour de la résurrection du Seigneur.
Quelles que soient les concessions ou coutumes contraires, cette messe ne peut être célébrée que le soir du samedi, aux heures déterminées par l’Ordinaire du lieu.
Dans ces cas, on célèbre la messe que le calendrier assigne pour le jour du dimanche, sans omettre l’homélie et la prière des fidèles.
On doit en dire autant de la messe que, pour la même raison, il est permis en certains endroits de célébrer dans la soirée, la veille d’une fête de précepte. La messe du soir, la veille du dimanche de la Pentecôte, est la messe actuelle de la vigile, avec Credo. De même, la messe du soir, la veille de Noël, est la messe de la vigile célébrée selon le mode festif avec vêtements blancs, Alléluia et préface de Noël. Mais il n’est pas permis de commencer la messe du soir, la veille du dimanche de la Résurrection, avant le crépuscule ou tout au moins avant le coucher du soleil. Cette messe est toujours celle de la Veillée pascale qui, en raison de sa signification particulière dans l’année liturgique et dans toute la vie chrétienne, doit être célébrée avec les rites liturgiques de la Nuit sainte selon l’ordonnance de cette Veillée.
Les fidèles qui commencent de cette façon à célébrer le dimanche ou une fête de précepte dès la veille au soir peuvent y communier même s’ils ont déjà communié le matin. Quant à ceux « qui ont communié à la messe de la Veillée pascale ou à la messe de minuit de Noël, ils peuvent communier de nouveau à la seconde messe de Pâques et à l’une des messes du jour de Noël [80] ». De même, « les fidèles qui le jeudi saint ont communié à la messe chrismale, peuvent à nouveau s’approcher de la sainte communion à la messe du soir de ce même jour », selon l’Instruction Tres abhinc annos du 4 mai 1967, n. 14.

*****
Une réponse de la Congr. pour le Culte divin de sep. 1984 rappelle ou précise que la messe dominicale anticipée le samedi soir doit être celle du dimanche [pour ce qui est des textes, Credo, etc.].
En d'autres termes, si le samedi est une fête d'obligation par exemple, la messe du samedi soir avec les textes de la fête ne satisferait pas à l'obligation.
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Au départ, cette concession était faite pour des cas exceptionnels, mais bien vite des fidèles "engagés" (ceux qui avaient tendance à croire que toute nouveauté était par définition un progrès, arraché de haute lutte par les fidèles engagés, dans une espèce de lutte des classes contre Rome...).
Et chaque petite paroisse s'est fait un devoir d'avoir sa messe du samedi soir.
Mais beaucoup le font par paresse, et le sens du dimanche se perd.
Combien de fois ai-je interrogé des pénitents :
- Allez-vous à la Messe chaque dimanche ?
- Ah non...
- Ah ? Pourquoi ?
- J'y vais le samedi soir !
Ils n'ont pas vraiment intégré que cette messe est supposée être celle du dimanche...
images/icones/fleur.gif  ( 794033 )Merci par AVV-VVK (2015-12-26 21:07:22) 
[en réponse à 794031]

Car je connais des abus.