Le Forum Catholique

Dans le missel de 62 (y compris dans son édition de 64) figure la messe Rorate pour les samedis de l'Avent.
En suivant les rubriques de 62, peux-t-on la célébrer ou la férie l'emporte-t-elle ?
Merci.

Je crois qu'en 2013 ce thème a fait l'objet d'une discussion épique dans ce forum ; c'est assez récurrent, comme une fièvre intermittente.
Il est parfois utile et intéressant de se replonger dans des messages anciens.

La réponse à votre question est "non" pour le "missel" de 1962.
La férie est de IIIe classe, et la messe votive de IVe ; la férie l'emporte. Voir nos 25, 78, 91, 387-89 du corps des rubriques.

Mais il faut rappeler que le missel roncallien n'est pas le missel traditionnel et qu'il est préférable de le passer à l'effilocheuse.

Il convient, et j'insiste, il convient vraiment de se reporter exclusivement à la dernière édition typique du Missel éditée avant 1958, celle de 1920.

Or, il ne reste que deux samedis dans cet Avent.
Le 12 une messe votive est possible, mais nous sommes dans l'octave de l'Immaculée, si l'on fait une votive de la Vierge, il faut prendre la messe du 8 décembre, pas la messe Rorate.
Le 18 sauf indult aucune messe votive n'est possible (on ne dit plus de messes votives après le 17) ; c'est la messe du samedi des Quatre Temps, avec mémoire de la vigile anticipée de Saint Thomas et son évangile comme dernier évangile.

Merci pour cette réponse érudite et référencée.
Etant obligé de subir ce rite hybride et affadi de 1962 qu'on célèbre malheureusement presque partout, je me trouve comme un sportif qui ne s'entraîne plus, je suis devenu incapable de faire une telle réponse sans consulter mes références, avec risque important de me tromper.

Le calendrier de 1962 n'a bien sûr pas plus d'intérêt pour un liturgiste que le calendrier des postes, si ce n'est qu'il est plein d'incohérences, il pue le nouveau rite. Calculer un ordo, cette science perdue du comput ecclésiastique, était pour moi un grand plaisir que j'espère retrouver quand j'aurai plus de temps. Le comput est vraiment de l'horlogerie par sa précision et ses complexités et sa pratique fait prendre conscience des divines priorités.

Heureux êtes-vous de boire encore à cette riche source.

Un de mes amis publie un ordo digne de ce nom qui a l'avantage d'être en latin :

Ordo St Lawrence

Y en a-t-il d'autres à votre connaissance ?

Si vous n'aimez pas ça (le NOM), n'en dégouttez pas les autres.

La moindre des charités est de dire aux gens quand ils s'empoisonnent.
Autant mon devoir serait de dire à quelqu'un qui ne mangerait que chez McDo que c'est mauvais pour sa santé, antant il je dois avertir ceux qui croient se nourrir en consommant du novus ordo que c'est un aliment frelaté. Sinon je ne suis pas honnête avec moi-même.

Donc il est de mon strict devoir de vous dégoûter du nouvel ordo. Si je n'y réussi pas, au moins aurai-je fait mon devoir. Fussiez-vous le pape que je dirais la même chose.

Je pense du reste que je vais plus souvent manger chez McDo que je n'assiste au nouvel ordo. Du reste le nouvel ordo n'a plus de rubriques donc comparer 1962 au nouvel ordo est excessif de ma part. 1962 ne fait qu'annoncer une catastrophe après tout.

N'en dégoûtez pas les autres. Vous avez raison quant à l’orthographe. Mais un ordo, créé par la hiérarchie, pratiqué par la majorité des fidèles, même imparfait, ne peut pas être du poison. Ce qu'on y consomme, c'est la parole de Dieu d'une part, et d'autre part le Corps eucharistique du Christ, parfaitement valide et légitime.

On y célèbre l'unique sacrifice du Christ. Au Calvaire, les officiants parlaient latin, grec mais aussi hébreu, la langue locale. Cf le titulus de la croix.

Je ne suis pas spécialiste mais on m'avait dit que les trois langues en question n'étaient pas des langues locales. Je croyais que Notre-Seigneur parlait l'araméen comme langue locale.

De plus je ne vois pas le rapport de la langue avec mon message.

La messe traditionnelle serait toujours plus riche qu'une messe moderne en latin.

C'est la première fois qu'on me sort l'argument de la démocratie pour qualifier la rectitude d'un rite ! Je ne nie ni la validité du nouveau rite ni sa légitimité. Je constate seulement qu'après cinquante ans il n'a pas fait ses preuves, bien au contraire. Egalement que la majorité des pratiquants qui fréquentent encore leurs paroisses sont généralement pratiquement hérétiques quand on discute avec eux, que ce soit par ignorance, soit par convenances personnelles, dans l'hérésie formelle.

Vous allez me dire que j'exagère. Jetez simplement un regard sur les innombrables sondages faits à la sortie des églises où l'on constate que peu de pratiquants croient au Diable... Je vous demanderai aussi pour étayer ma thèse quel est le pourcentage de pratiquants qui se confessent au moins une fois l'an...

La moindre des charités est de dire à ces gens qu'il existe des nourritures plus consistantes que la messe réformée.

Quel que soit le rite approuvé par l'Eglise, la nourriture est rigoureusement identique. Seule la vaisselle change de style. Ne laissez pas vos computations vous éloigner de l'essentiel.

Ath

Dans une messe noire, la nourriture est bien identique et c'est là que réside l'horreur.

Point de messes noires avant 1969 ?

Ath
#padamalgam

Merci pour cette information au sujet de cet Ordo, aussitôt commandé. 1962 est en effet bâtard, mais faute de mieux c'est tout de même préférable à 1965, 1969 et ce qui suit. Il est toujours possible pour un célébrant de conserver des éléments disparus dans l'ordo 1962. Certaines réponses de la Congrégation pour le culte divin à des questions précises vont dans ce sens et ouvre la porte à utiliser ce qui aurait subi une altération en 1962.

Merci pour la référence à cet Ordo recitandi. Je ne le connaissais pas et je vais le regarder de plus près.
Personnellement je n'utilise pas vraiment d'ordo de ce type, mais je me débrouille avec les rubriqes et leurs commentaires pour concocter une réponse si une question pareille est posée. Comme vous le dites, cela comporte le risque d'erreurs ou d'imprécisions (voir plus bas !), puisque nous ne baignons plus dans cette ambiance qui génère des automatismes que nous avons perdus. Et même dans "nos" chapelles, tradies archi-hard , il arrive qu'on se trompe, occasionnellement, sur des détails, bien entendu, mais quand-même. Et c'est toujours dommage.

Dans mon message précédent il fallait bien sûr lire samedi 19 (non 18) ; après coup j'ai vu que ce jour-là une votive de la Vierge du samedi serait possible si elle est chantée. C'est dans les Additiones et Variationes sous II. Il faudrait alors faire mémoire de la férie des QT et ensuite de la vigile anticipée. Le dernier évangile serait celui des QT (cette mémoire ayant été faite avant celle de la vigile, qui a un évangile stricte proprium aussi, mais on ne dit qu'un seul dernier évangile). Mais une messe basse votive est impossible le 19.
Selon 1960/2 toute messe votive est impossible le 19, car cette férie est "de IIe classe".

Il existe le Liturgical calender americain (celui de 2016 n'est pas encore en ligne, j'espère qu'il arrivera bientôt), ICI., utile en guise de comparaison et/ou confirmation ; et bien sûr le site, déjà mentionné ici, Divinum Officium qui permet d'établir l'ordo selon plusieurs corps de rubriques, prétridentin, 1570, 1910, Divino afflatu, 1960, ICI. Mais ici les règles pour les Votives ne sont pas données.

il n'y a pas d'office de la Sainte Vierge pendant l'Avent dans le bréviaire monastique traditionnel.

Ce qui pourrait vouloir dire que la messe Rorate est récente. Mais je n'en sais rien. En tout cas, personnellement, ça ne me gêne pas de ne pas avoir de messe de la Sainte Vierge puisque ça correspond à mon bréviaire...

1ère classe, si vous êtes mexicain ou latino américain

tous les ans, c'est de voir sur le site Divinum Officium, pour le 12 décembre: fête de Notre Dame de Guadalupe, troisième classe... Est-ce que ce serait ainsi en Pologne, le site ayant été créé dans ce pays?

...N.O.M. évidemment), on a pour le 12 décembre :

Violet. de la férie
Ou bien blanc: Notre-Dame de Guadalupe
(Mémoire facultative).

Elle ne figurait pas dans le bréviaire "La Liturgie des Heures" d'il y a quelques années.


Mais peut-on transposer dans la forme extra ?...

au padre Jorge Amozurrutia (supérieur FSSPX Mexique) le texte de sa messe de demain. Dans mon missel belge de 1962, il n'y a rien sur ND de Guadalupe (ou de la Guadeloupe).

Il est à mon avis hors de question, même au Mexique, de la solenniser le dimanche d'Avent d'après !

Par ailleurs, ND de Guadalupe ne doit pas être traduit par "de la Guadeloupe", car ces deux mots ont des significations totalement différentes en français.

l'a célébrée hier (bien sûr, où avais-je la tête?) à Saint Pierre de Rome (vu sur KTO).
"Notre-Dame de Guadalupe (en espagnol Nuestra Señora de Guadalupe) ou Vierge de Guadalupe (en espagnol Vírgen de Guadalupe) est le nom donné à la Vierge Marie lors de son apparition à un indigène du Mexique en 1531. C'est une figure catholique majeure de l'Amérique ; les nations américaines y sont réunies en son jour de fête, chaque année, le 12 décembre, selon tous les calendriers liturgiques propres au continent américain. À cette occasion, de nombreuses célébrations sont organisées dans le monde entier, et notamment en France, dont la pratique fait l'objet d'une inscription à l'Inventaire du patrimoine culturel immatériel." (wikipédia)
Le même wikipédia qui précise que Guadeloupe est la traduction française de ce terme toponymique.

Dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Guadalupe,
je n'ai vu nulle part qu'on parle de Guadeloupe comme traduction.
Et encore une fois, pour éviter les confusions, il vaut mieux s'en tenir à l'usage actuellement prépondérant en France : Guadeloupe pour l'île française, Guadalupe pour l'apparition au Mexique.


Cela dit, cet article de wikipedia est rempli d'affirmations rationalistes invraisemblables, mais sourcées.
Si vous affirmez que 2 et 2 font 4, on va vous censurer parce que ce n'est pas sourcé.
Et si un cathophobe vous dit que 2 et 2 font 5, avec une référence au livre d'un auteur rationaliste, vous n'aurez pas le droit de le censurer, puisque c'est dit par un auteur reconnu.

Alors si quelqu'un a le courage de s'attaquer à ce tissu d'affirmations erronées...

"Guadalupe
Page d'aide sur l'homonymie. Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom.
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Guadalupe, sur le Wiktionnaire
Guadalupe (prononcé [ɡwaðaˈlupe] en espagnol, gouadaloupé en français) est un toponyme ainsi qu'un prénom espagnols et portugais.
Il fait initialement référence à la rivière Guadalope (río Guadalope) affluent droit du grand fleuve Ebre en Espagne et dont le nom provient de l'arabe « wad al-lub » signifiant la rivière aux cailloux noirs1. La francisation du toponyme a donné le terme Guadeloupe."

Il faut taper "guadalupe" tout court sur google et cela donne le texte wikipédia dont extrait ci-dessus. Il y a d'autres guada en andalousie et ailleurs : guadalquivir, guadalcanal, etc... Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, M l'abbé, mais dans son ordo la FSSPX (au sens large) utilise le terme "ND de Guadeloupe".

"L'île prend le nom de Guadeloupe lorsque Christophe Colomb y aborde le 4 novembre 1493, en hommage à la Vierge protectrice des navigateurs, « Santa-Maria de Guadalupe »." (wikipédia, article guadeloupe)

Mais cette mention de "Notre Dame de Guadalupe, troisième classe" ne se fait que si on tape "1960" et "1960 nouveau calendrier", ce sera donc une intrusion du NOM ou du pré-NOM.
À ma connaissance cette fête n'est pas célébrée en Pologne et si je me souviens bien le fondateur (décédé) du site Divinum Officium était Hongrois, pas Polonais. Le mystère demeure.

De toutes façons, même si cette fête (comme l'a rappelé Mingdi) est célébrée comme (double de) Ie classe en Amérique latine (et j'ajoute comme double de IIe classe en Amérique du Nord), comme messe festive, pas comme messe votive, cela ne veut pas dire qu'elle se transporte, mine de rien, en Europe.
D'abord il existe, même pour un prêtre en déplacement, une obligation très réelle et très stricte de suivre le calendrier universel, puis, s'il y a, local, du diocèse, et le cas échéant, de la maison religieuse où il célèbre, s'il s'agit d'un oratoire public. Dans un oratoire privé ou semi-public (si ce dernier n'est pas l'oratoire principal d'une institution, p.ex. école, séminaire, prison, hôpital) il peut et doit célébrer selon son propre calendrier, s'il diffère de l'universel. Mais ce ne sont que les cardinaux et évêques qui jouissent du privilège de célébrer partout selon leur propre calendrier.

On nous a parlé de messes votives de la Vierge.
Or, comme messes votives de la Vierge, il n'y a, sauf indult, que les cinq messes au Missel pour le samedi (B.M.V. in sabbato), et la messe de l'Immaculée, du Coeur Immaculé (depuis 1943), et des Sept Douleurs. Toutes les autres messes des fêtes de la Vierge sont inéligibles comme messes votives, tout comme les messes pro aliquibus locis qui par ailleurs ne sont concédées que pour les lieux en question (selon 1920, c'est un peu différent en 1962).
Mais la fête de Guadalupe ne figure pas entre les messes pro aliquibus locis, pas en 1920 et pas en 1962. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.
Ces messes pro aliquibus se sont réduites considérablement dans l'édition typique de 1920, il en reste 62, avec interdiction d'en rajouter (sous le pape Pie XI il y a eu encore quelques remaniements). Dans l'édition typique de 1900 il y en avait 212 et dans certaines éditions dérivées même davantage. C'est énorme et surtout inutile, puisque on ne peut pas les célébrer en dehors de leurs lieux, et il suffit donc de les mettre dans les appendices diocésains où elles peuvent être célébrées, exclusivement.

Personnellement je déplore beaucoup que cette fête du 12 décembre ne puisse pas être célébrée dans nos latitudes, à l'instar de l'Immaculée et celle des Douleurs, comme votive (les jours où c'est permis), et même, qu'elle ne soit pas étendue à l'Église universelle (comme double majeur, p.ex., sans mémoire de l'Octave, mais avec mémoire de la férie de l'Avent).
C'est ainsi et nous n'y pouvons rien pour le moment.

Mais de grâce, gardons-nous de verser, par une piété mal ordonnée, dans l'anarchie liturgique ou l'autarkie rubriciste.
Ce serait une aberration, et ce serait très mal servir Notre Dame.

Comme précisé par Lycobates un fil de 2013 vous apportera certainement des réponses (et d'autres éléments de réflexion...) ici.

Il y a aussi ce fil, d'un peu plus avant, en 2013 aussi, ICI.