Le Forum Catholique

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images/icones/find.gif  ( 792495 )à Bangui, les musulmans reconnaissent-ils dans le pape la Royauté divine ? par jejomau (2015-11-30 14:20:21) 

Le titre peut paraître un peu surprenant. Pourtant je reste moi-même dans l'étonnement en lisant le message de bienvenue des musulmans au Saint-Père. Très exactement, je suis songeur quant à l'appellation dont on l'honore. Il est congratulé du titre de "Sire"

LIEN

Mais au fond, n'est-ce pas profondément vrai ? Cette appellation respectueuse, marque aussi de crainte et d'estime, manifeste publiquement la Royauté. Quelque chose que nous avons complètement perdu en Occident

Il faut simplement espérer qu'ils voient vraiment en lui quelque chose du Vrai Roi des rois...
images/icones/1j.gif  ( 792496 )Il donne son réconfort à la communauté musulmane par Jean-Paul PARFU (2015-11-30 14:31:48) 
[en réponse à 792495]

On aurait pu penser qu'il aurait au moins pu d'abord adresser ce réconfort à la communauté chrétienne -catholique- qui est chez elle en Centrafrique, ce qui n'est pas le cas des musulmans !
images/icones/fleche2.gif  ( 792497 )Ne savez-vous pas par Jean Ferrand (2015-11-30 14:42:06) 
[en réponse à 792495]

Ne savez-vous pas que le pape est le vicaire du Christ, Roi du monde ? Et que sidni Aïssa reviendra du ciel à la fin des temps pour juger le monde ? L'islam est une hérésie chrétienne, mais qui a conservé des éléments du christianisme originel.

N'oubliez pas non plus que depuis la disparition du califat, les musulmans (tout au moins sunnites) n'ont plus de chefs spirituels. Pas étonnant s'ils considèrent le lieutenant de sidni Aïssa comme l'un d'eux.
images/icones/2e.gif  ( 792499 )L'islam n'est pas une hérésie chrétienne ! par Jean-Paul PARFU (2015-11-30 15:37:19) 
[en réponse à 792497]

1) L'islam est une religion-idéologie violemment anti-chrétienne. Il n'a jamais été chrétien ! Voir le post et le fil ici

2) Si le pape a une juridiction spirituelle universelle sur le monde et sur tous les hommes, il ne l'a pas en tant que protecteur de la communauté musulmane ou remplaçant de sa hiérarchie défaillante !

3) Il faut arrêter avec cette fausse bienveillance qui veut faire des musulmans, et de manière générale, des adeptes des fausses religions et notamment des religions non-chrétiennes, des chrétiens sans le savoir ou des para ou des pré chrétiens ! Cette religion-idéologie, qu'est l'islam, est profondément anti-chrétienne. Et les musulmans eux-mêmes n'ont aucune envie d'être christianisés par vous et ceux qui pensent comme vous, Jean !

4) Dans le Coran, Marie est confondue avec la sœur de Moïse et d'Aaron et Īsā, par crainte d'associationnisme (shirk) : n'est ni Dieu, ni son fils, ni le troisième d'une triade — la Trinité étant assimilée au polythéisme —, pas plus qu'il n'a été crucifié car cela aurait été « indigne » d'un prophète de son importance.

Alors de quoi parlons-nous exactement ? Je vous le dis : arrêtez, alors que chacun commence en outre à ouvrir les yeux et à comprendre ce qu'il en est, de nous raconter ce type de balivernes !

Que Le sang de nos martyrs chrétiens n'ait pas été versé en vain !
images/icones/neutre.gif  ( 792500 )"L'hérésie des Ismaélites" par Candidus (2015-11-30 16:32:10) 
[en réponse à 792499]

C'est pourtant ainsi que St Jean Damascène qualifiait l'Islam dans son ouvrage Des hérésies, un des premiers écrits chrétiens sur l'Islam.
images/icones/fleche2.gif  ( 792502 )On a déjà répondu à cette objection par Jean-Paul PARFU (2015-11-30 18:04:15) 
[en réponse à 792500]

Cher Candidus ici

"L'islam ! Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, a pour tout miracles ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l'empire de Satan dans tout l'univers".

Jacques Bénigne Bossuet (1627-1704)
images/icones/1a.gif  ( 792503 )C'est dans le panégyrique par Lycobates (2015-11-30 18:13:13) 
[en réponse à 792502]

de saint Pierre Nolasque.
À relire d'urgence.
En plus on y apprend du beau français, comme on n'a plus coutume de le lire beaucoup
(je n'ai rien à dire, bien entendu, mais je le signale quand-même)
images/icones/livre.gif  ( 792524 )"Dissipati sunt, nec compuncti" par Lycobates (2015-11-30 23:01:37) 
[en réponse à 792503]

Voici, pour le lecteur ou "liseur" bienveillant, quelques fragments donnant un plus ample contexte de la citation fournie par J.P. Parfu.
J'avais recommandé la lecture de ce panégyrique, à peine 16 pages et demie dans le volume de la Pléiade, et, garçon sage, j'ai moi-même suivi ma propre recommandation, après l'apéritif, et voici, avant le souper (je dîne à l'heure espagnole), un morceau de lecture d'une actualité on ne peut plus brûlante :


Il [Saint Pierre Nolasque] cherche donc dans toute l'Eglise tous les infirmes, tous les malheureux, résolu de leur consacrer ses affections et ses soins. Dieu lui fait arrêter les yeux sur ces misérables captifs qui gémissent sous la tyrannie des mahométans. Il voit leur corps dans l'oppression, leur esprit dans l'angoisse, leur cœur dans le désespoir, leur foi même dans un péril évident. Il offre à Dieu leurs cris, leurs gémissements, les larmes de leurs amis, la désolation de leur famille. Peut-être ne le font-ils pas, peut-être sont-ils de ceux qui s'élèvent contre Dieu même, sous les coups de sa main puissante ; serviteurs rebelles et opiniâtres, châtiés et non corrigés, frappés et non convertis, abattus et non humiliés, atterrés, comme dit David, sans être touchés de componction : Dissipati sunt, non compuncti. C'est ce qui afflige son cœur. Quoiqu'il pense toujours à eux avec un empressement charitable, néanmoins, deux fois le jour et deux fois la nuit, il se présente pour eux devant la face de Dieu, et cherche auprès d'un Père si tendre les moyens de soulager ses enfants captifs.
Mes Frères, cet objet lugubre d'un chrétien captif dans les prisons des mahométans, me jette dans une profonde considération des grands et épouvantables progrès de cette religion monstrueuse. O Dieu ! que le genre humain est crédule aux impostures de Satan ! O que l'esprit de séduction et d'erreur a d'ascendant sur notre raison ! Que nous portons en nous-mêmes, au fond de nos cœurs, une étrange opposition à la vérité, dans nos aveuglements, dans nos ignorances, dans nos préoccupations opiniâtres ! Voyez comme l'ennemi du genre humain n'a rien oublié pour nous perdre, et pour nous faire embrasser des erreurs damnables. Avant la venue du Sauveur, il se faisoit adorer par toute la terre, sous les noms de ces fameuses idoles devant lesquelles trembloient tous les peuples ; il travailloit de toute sa force à étouffer le nom du vrai Dieu. Jésus-Christ et ses martyrs l'ont fait retentir si haut, depuis le levant jusqu'au couchant, qu'il n'y a plus moyen de l'éteindre ni de l'obscurcir. Les peuples qui ne le connoissoient pas, y sont attirés en foule par la croix de Jésus-Christ ; et voici que cet ancien imposteur, qui, dès l'origine du monde, est en possession de tromper les hommes, ne pouvant plus abolir le saint nom de Dieu, frémissant contre Jésus-Christ qui l'a fait connoître à tout l'univers, tourne toute sa furie contre lui et contre son Evangile : et trouvant encore le nom de Jésus trop bien établi dans le monde par tant de martyrs et tant de miracles, il lui déclare la guerre en faisant semblant de le révérer, et il inspire à Mahomet, en l'appelant un prophète, de faire passer sa doctrine pour une imposture ; et cette religion monstrueuse, qui se dément elle-même, a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, armes redoutables et victorieuses, qui font trembler le monde, et rétablissent par force l'empire de Satan dans tout l'univers.
O Jésus ! Seigneur des seigneurs, arbitre de tous les empires, et Prince des rois de la terre, jusqu'à quand endurerez-vous que votre ennemi déclaré, assis sur le trône du grand Constantin, soutienne avec tant d'armées les blasphèmes de son Mahomet, abatte votre croix sous son croissant, et diminue tous les jours la chrétienté par des armes si fortunées ? Est-ce que vous réservez cette redoutable puissance, pour faire souffrir à votre Eglise cette dernière et effroyable persécution que vous lui avez dénoncée ? Est-ce que, pour entretenir votre Eglise dans le mépris des grandeurs, comme elle y a été élevée, en même temps que vous lui donnez la gloire d'avoir des rois pour enfants, vous abandonnez, d'un autre côté, à votre ennemi capital, comme un présent de peu d'importance, le plus redoutable empire qui soit éclairé par le soleil ? Ou bien est-ce qu'il ne vous plaît pas que votre Eglise, nourrie dans les alarmes, fortifiée par les persécutions et les terreurs, jouisse dans la paix même d'une tranquillité assurée ? Et c'est pour cette raison que vous lui mettez, comme sur sa tête, cette puissance redoutable qui ne cesse de la menacer de la dernière désolation.
Et en effet, Chrétiens, ç'a été le conseil de Dieu, que l'Eglise fût établie au milieu des flots, qui frémissent impétueusement autour d'elle, et menacent de l'engloutir. C'est pourquoi saint Augustin, expliquant ces paroles du sacré Psalmiste, Lœtentur insulœ multœ, dit que ces îles vraiment fortunées, qui doivent se réjouir du règne de Dieu, sont les Eglises chrétiennes, environnées de toutes parts d'une mer irritée, qui menace de les engloutir et de les couvrir sous ses ondes. Tel est le conseil de Dieu ; et je regarde la puissance mahométane comme un océan indomptable, toujours prêt à inonder toute l'Eglise, sa furie n'étant arrêtée que par des digues entr'ouvertes ; ce sont les puissances chrétiennes, toujours cruellement divisées. Et n'étoient-ce pas ces divisions qui avoient ouvert autrefois aux sultans, successeurs de Mahomet, une entrée si large, que du temps de Pierre Nolasque les Espagnes même étoient entièrement inondées ?
C'est ce qui lui perce le cœur. Il est nuit et jour persécuté des cris des captifs ; il faut qu'il coure à leur délivrance. Ne lui dites pas que la noblesse de son extraction, et le crédit qu'il a auprès du roi d'Aragon, dont il a été précepteur, l'appelle à des emplois plus illustres : il court après ses captifs. Il falloit qu'il descendît de bien haut à l'humiliation d'un emploi si bas, selon l'estime du monde, pour mieux imiter celui qui est descendu du ciel en la terre : imiter un Dieu rédempteur, c'est toute la gloire qu'il se propose. Par mille traverses, par mille périls il va délivrer ses frères : content de tout donner, de tout sacrifier, pourvu qu'il leur procure la liberté, ou du moins quelque soulagement à leurs maux, pour les leur rendre plus supportables. Et pourrois-je vous exprimer les empressements de sa sollicitude pour subvenir à leurs besoins, les attendrissements de sa charité à la vue de leur état, tous les efforts de son zèle en faveur de ces infortunés captifs ? Il sent toutes leurs peines, il est pénétré de leurs dangers ; et plus prisonnier qu'eux tous, par ces chaînes invisibles dont la charité le serre, il porte tout le poids de la misère de chacun de ses frères, il s'en voit continuellement pressé, il n'est occupé qu'à y apporter quelques remèdes. Qui souffre dans ces noirs cachots, sans qu'il souffre avec lui ? Qui est foible au milieu de tant d'épreuves, sans qu'il s'efforce de le soutenir ? Qui est scandalisé sans que son cœur brûle du désir de le relever ? Tels sont les sentiments que la charité forme dans l'âme de Pierre Nolasque, telle est la conduite qu'elle lui inspire. Et que ne produiroit-elle pas en vous, si vous étiez animés du même esprit ? Revêtez-vous donc comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience, afin de vous secourir mutuellement avec tout l'épanchement d'une tendresse vraiment chrétienne : Induite vos ergo sicut electi Dei, sancti et dilecti, viscera misericordiœ, benignitatem, humilitatem, modestiam, patientiam.
Dieu commence, pour vous donner l'exemple ; imitez sa charité si prévenante, si bienfaisante : qu'il se fasse comme un combat entre nous et la miséricorde divine ; et soyons jaloux de ne pas nous laisser vaincre en munificence. Dieu commence par nous enrichir de ses biens, imitez-le en vous prodiguant à sa gloire et au salut de vos frères. Soyez miséricordieux, comme votre Père céleste est miséricordieux : Estote misericordes, sicut Pater vester cœlestis misericors est. C'est alors que vous recevrez au centuple tout ce que vous aurez généreusement donné. Car Dieu revient à la charge, et il nous imite à son tour: Bienheureux ceux qui sont miséricordieux, parce qu'ils obtiendront eux-mêmes miséricorde : Beati miséricordes, quoniam ipsi misericordiam consequentur. Par là il se fait un flux et reflux de miséricorde : Dieu, qui aime un tel sacrifice, multiplie ses dons. Allant ainsi en augmentant, après avoir donné vos soins, vous donnerez à la fin votre propre personne, comme saint Pierre Nolasque.


(texte repris d'internet, édition de 1840, septième tome des oeuvres complètes, avec quelques variantes par rapport à la Pléiade)
images/icones/fleche2.gif  ( 792525 )Merci ! par Jean-Paul PARFU (2015-11-30 23:24:38) 
[en réponse à 792524]

Tout est dans le titre !
images/icones/1e.gif  ( 792504 )pfffffffffff ! par jejomau (2015-11-30 18:17:06) 
[en réponse à 792499]

vous êtes remonté comme le petit lapin de la pub ma parole !!

C'est vrai que lorsque le pape répond à ces mêmes musulmans à Bangui et qu'il dit que catholiques et musulmans sont "frères", je ne peux pas m'empêcher de voir en eux Caïn que Dieu réprouva . D'accord avec vous sur ce point...
images/icones/neutre.gif  ( 792507 )Votre côté pacifiste, sûrement ... par Rémi (2015-11-30 18:38:09) 
[en réponse à 792504]

"Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point."

Genèse IV-15
images/icones/1v.gif  ( 792509 )En réalité c'est assez simple par Jean-Paul PARFU (2015-11-30 18:47:44) 
[en réponse à 792507]

On ne peut être chrétien, voire une hérésie chrétienne, que si, dans les deux cas, l'on croit au moins en la divinité du Christ et donc en l'Incarnation et la Rédemption.

A partir du moment où l'on ne croit pas en la divinité du Christ et donc en l'Incarnation, on n'est pas chrétien et l'on ne peut non plus être une hérésie chrétienne !
images/icones/hein.gif  ( 792510 )Nier la divinté du Christ par Rémi (2015-11-30 19:02:16) 
[en réponse à 792509]

ne serait donc pas une hérésie ?
images/icones/fleur.gif  ( 792511 )A mon sens le critère est le baptême par Rémi (2015-11-30 19:17:08) 
[en réponse à 792509]

Celui qui, étant baptisé, chrétien donc, et en cela je vous rejoins, nie une vérité de foi (par exemple la divinité de Notre Seigneur), celui là est hérétique.

On le voit historiquement dans l'Espagne catholique, où l'Inquisition ne s'est jamais théoriquement préoccupée des Juifs et des Mauresques en tant qu'ils étaient juifs ou musulmans, mais seulement lorsque convertis et baptisés, donc chrétiens, ils étaient soupçonnés de retomber dans leurs errements, niant donc en particulier ... la divinité du Christ.
images/icones/fleche2.gif  ( 792512 )Et pour trancher: par Rémi (2015-11-30 19:23:03) 
[en réponse à 792509]

226. Qu’est-ce que les infidèles?
Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir: tels sont les mahométans et autres semblables.

227. Qu’est-ce que les juifs?
Les juifs sont ceux qui professent la loi de Moïse: ils n’ont pas reçu le Baptême et ne croient pas en Jésus-Christ.

228. Qu’est-ce que les hérétiques?
Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Église catholique: par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

229. Qu’est-ce que les apostats?
Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la foi catholique qu’ils professaient auparavant.

230. Qu’est-ce que les schismatiques?
Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Église de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.

231. Qu’est-ce que les excommuniés?
Les excommuniés sont ceux qui, pour des fautes graves, sont frappés d’excommunication par le pape ou l’évêque, et sont par suite, comme des indignes, séparés du corps de l’Église, qui attend et désire leur conversion.


Source bien connue ...


L'islam n'est donc pas une hérésie, mais une distorsion affreuse de la Révélation vétérotestamentaire et chrétienne.
images/icones/fleche2.gif  ( 792544 )Techniquement par Jean Ferrand (2015-12-01 11:10:33) 
[en réponse à 792512]

Techniquement, il est vrai, les musulmans ne sont pas des hérétiques puisqu'ils ne sont pas baptisés. Mais l'islam lui-même est une hérésie en tant qu'il est "une distorsion affreuse de la Révélation vétérotestamentaire et chrétienne". Le mot 'hérésie' s'emploie couramment dans un sens plus large que le sens strictement canonique ou catéchétique. Je dirais même que l'islam est une contrefaçon du christianisme, ou même du judaïsme.
images/icones/bravo.gif  ( 792556 )Contrefaçon et même par Rémi (2015-12-01 14:17:45) 
[en réponse à 792544]

singerie, dont il n'y a pas à chercher bien loin l'auteur ...
images/icones/neutre.gif  ( 792513 )s'adressant à Caïn..... par jejomau (2015-11-30 19:26:03) 
[en réponse à 792507]


4.10 Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.

4.11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

4.12 Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre

images/icones/fleche2.gif  ( 792547 )Cependant par Jean Ferrand (2015-12-01 11:31:31) 
[en réponse à 792513]

Cependant la Genèse ajoute :

13 Alors Caïn dit au Seigneur : « Mon châtiment est trop lourd à porter !
14 Voici qu’aujourd’hui tu m’as chassé de cette terre. Je dois me cacher loin de toi, je serai un errant, un vagabond sur la terre, et le premier venu qui me trouvera me tuera. »
15 Le Seigneur lui répondit : « Si quelqu’un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. » Et le Seigneur mit un signe sur Caïn pour le préserver d’être tué par le premier venu qui le trouverait.
16 Caïn s’éloigna de la face du Seigneur et s’en vint habiter au pays de Nod, à l’est d’Éden.
17 Il s’unit à sa femme, elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Il construisit une ville et l’appela du nom de son fils : Hénok.

Caïn est chassé mais il n'est pas damné. Il a un espoir de rédemption. De plus par qui sera-t-il tué puisqu'il était le seul homme sur terre, et qui était cette femme qui n'était pas sa sœur ?
images/icones/bible.gif  ( 792549 )La solution à votre remarque paraît être par Jean-Paul PARFU (2015-12-01 12:21:10) 
[en réponse à 792547]

Que cette âme immortelle a, en fait, été insufflée par Dieu à un groupe d'hommes, qui étaient des hommes modernes, des "Homo sapiens".

Ce groupe d'hommes, dont nous ne connaissons par exactement le nombre, est symbolisé dans la Bible par Adam et Eve.

Il est tout à fait possible aussi, ce n'est pas contradictoire et c'est sans doute ce que veut également nous dire la Bible, que le texte sacré évoque un homme et une femme en particulier, membres de ce groupe, Adam et Eve donc, parce que tous les hommes issus de ce groupe, c'est-à-dire l'humanité actuelle, nous, ont (auront) au moins comme ancêtre commun le plus lointain, cet homme appelé Adam et cette femme, appelée Eve.
images/icones/fleche2.gif  ( 792550 )Peut-être a-t-il également par Jean-Paul PARFU (2015-12-01 12:26:01) 
[en réponse à 792549]

épousé sa sœur, laquelle n'aurait pas été évoquée dans le texte biblique. Ces solutions sont connues.
images/icones/1v.gif  ( 792555 )il n'y a pas de "symbolisme" acceptable par jejomau (2015-12-01 13:26:21) 
[en réponse à 792550]

Il n'y a eu qu'UN SEUL homme au départ. Le dogme de l'Eglise est clair sur le sujet. Et seuls les descendants de Adam peuvent être rachetés d'ailleurs. Par conséquent la femme de Caïn était également une descendante d'Adam. Il est évident qu'au commencement il n'y avait qu'UNE seule femme également, l'épouse d'Adam.

Au cours de leur vie, Adam et Ève eurent de nombreux enfants. Sur le sujet, l'historien juif Josephus écrit que: "selon une vieille tradition le nombre des enfants d'Adam s'éleva à trente-trois fils et vingt-trois filles."

Disons simplement que Adam et Eve eurent de nombreux enfants. la femme de Caïn fut vraisemblablement sa sœur sinon l'une de ses proches parents. Cela n'est pas si étrange à l'époque... même aujourd'hui d'ailleurs dans de nombreux pays africains et asiatiques entre parenthèses... Ainsi Abraham était marié avec sa demi-sœur (Genèse 20:12)

Dieu n'a interdit de telles unions que quatre cents ans plus tard à l'époque de Moïse.
images/icones/fleche2.gif  ( 792557 )Mais pourquoi par Jean Ferrand (2015-12-01 14:51:26) 
[en réponse à 792555]

Mais pourquoi dit-il le premier venu me tuera ? Ce n'était pas son frère.
images/icones/1a.gif  ( 792562 )une autre traduction existe partout ailleurs par jejomau (2015-12-01 18:06:39) 
[en réponse à 792557]

dans la Bible "Louis Segond", il est écrit :

Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera


Ca change quand même le sens dans la façon dont vous voulez l'entendre..

Idem dans d'autres Bibles Protestantes d'ailleurs; exemple avec la Société Biblique:

si quelqu’un me trouve, il me tuera. (Genèse 4:14


Mais aussi dans des Bibles catholiques (catholique.org)ou encore la Bible Osty (qui est une référence dans la précision des traductions) on écrit:

je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.


De nombreux commentaires ayant été fait dans la Bible Crampon par E.Osty, on peut penser y retrouver cette traduction : si quelque liseur peut donner une info sur le sujet...

Le Mieux serait de connaître le mot hébreu d'origine, voire le mot grec...

La seule Bible qui fournit la traduction que vous donnez est celle de L'AELF (catholique aussi mais dont le sens semble donc ambigu).
¨
Pour finir, je dirais quand même ceci : Adam et Eve , ayant eu de nombreux enfants qui se marièrent et partirent du foyer familial.. Cain ne pourrait-il craindre que ceux-ci (ou celui qu'il rencontrerait) ne veuille soit se venger... soit préférer le tuer par crainte de lui et de ses réactions violentes et imprévisibles ?
images/icones/neutre.gif  ( 792577 )Quiconque par Yves Daoudal (2015-12-01 19:21:03) 
[en réponse à 792562]

est une bonne traduction. Le mot hébreu -כָּל (kal) veut dire tout, chaque : tout (homme) qui me rencontrera me tuera.

En grec πᾶς, en latin "omnis". Il n'y a aucune ambiguïté possible.

(Mais sur la Bible Osty comme référence dans la précision, permettez-moi de pouffer...)
images/icones/rose.gif  ( 792580 )merci par jejomau (2015-12-01 19:27:57) 
[en réponse à 792577]

beaucoup... Même si je garde entièrement confiance en "Osty"!
images/icones/1a.gif  ( 792581 )Permettez-moi de vous inviter par Yves Daoudal (2015-12-01 19:33:19) 
[en réponse à 792580]

à taper "Osty" dans le moteur de recherche de mon blog, en haut à gauche de la page d'accueil...
images/icones/1r.gif  ( 792594 )bon, d'accord par jejomau (2015-12-01 21:57:38) 
[en réponse à 792581]

....Et il y a même des tradis qui croient que la Bible Osty est une Bible catholique…
images/icones/fleche2.gif  ( 792609 )Puisqu'il est errant par Jean Ferrand (2015-12-02 08:23:20) 
[en réponse à 792562]

Puisqu'il est errant sur la terre et qu'il a fui de la face du Seigneur, ce premier venu, ou ce quiconque comme vous voudrez, n'est certainement pas un membre de sa famille. C'est l'évidence même. En tout cas la Bible ne suggère pas cette lecture. Vous forcez les mots.
images/icones/hein.gif  ( 792611 )vous me pardonnerez par jejomau (2015-12-02 09:53:36) 
[en réponse à 792609]

mais je ne vous comprends pas ?

Il est écrit :

Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera



Ma lecture (et celle que j'imagine être la même pour tout un chacun):

- Caïn s'exprime à Dieu
- Caïn fait remarquer au Seigneur qu'Il "le chasse"
- "de cette terre" : ... de la famille de Adam et Eve et, en même temps, de l'endroit sur lequel vit cette famille
- "je serai errant" : Caïn montre à Dieu qu'il va partir dans une direction et marcher sans savoir qui il rencontrera
- "quiconque me trouvera me tuera" : il peut avoir à rencontrer des petits-enfants de Adam ou des frères (et sœurs) établis avec leurs familles respectives dans les terres qu'il va traverser et il manifeste sa crainte au Seigneur en celà que ceux-ci, soit justement par crainte de lui (Caïn), soit par vengeance.. l'attaque et le tue lors de son errance et de son passage sur les terres sur lesquelles ils se sont établis.

En quoi cette interprétation est-elle si "extra"-ordinaire ?

NB : Je tiens compte évidemment dans cette interprétation des longues années pendant lesquelles la famille de Adam et Eve (enfants et petit-enfants) pouvaient vivre. Des chiffres sont donnés dans la Bible. Je n'ai aucune compétence sur le sujet mais je suis sûr d'une chose : c'est que ces années donnent une indication; et cela signifie qu'à cette période de l'histoire, on vivait très longtemps.

... Ce qui implique que la famille de Adam et Eve a pu déjà essaimer depuis longtemps quand Caïn est chassé de la maison paternelle .
images/icones/fleche2.gif  ( 792614 )Elle n'est pas par Jean Ferrand (2015-12-02 11:53:05) 
[en réponse à 792611]

Elle n'est pas extraordinaire, elle est romanesque. Vous m'excuserez mais je ne lis pas la Bible comme ça.
images/icones/1d.gif  ( 792563 )Dans ce cas... par Steve (2015-12-01 18:08:45) 
[en réponse à 792555]

Vous avez des amis parmi les fondamentalistes protestants...
images/icones/1v.gif  ( 792572 )Et pourquoi par jejomau (2015-12-01 18:39:16) 
[en réponse à 792563]

ne pas les écouter ? Quand il s'agit pour de nombreux cathoiques d'entreprendre une véritable DEMOLITION de l'Eglise catholique, on est prêt à fricoter avec toutes les thèses gnostiques, trouver toutes les excuses à nos "frères musulmans", à fermer les yeux sur l'innacceptable et à renier tous nos dogmes...

Mais quand il s'agit de noter ou de repérer des points de convergence manifestes entre eux et nous... alors là on devient "fondamentaliste" ou , au mieux, un "attardé" qui n'est pas dans le "sens de l'Histoire"...

Bien sûr...

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909, sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse(cf. Denzinger 2123):

« Quelles sont les vérités fondamentales que nous révèle l’Écriture Sainte ? »:

1.Au commencement c’est Dieu qui a opéré toute la Création.
2.Le premier homme a été l’objet d’une création particulière de la part de Dieu.
3.La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
4.Unité du genre humain (Dieu n’a pas créé plusieurs couples).
5.Nos premiers parents avaient été créés dans l’état de Justice, d’intégrité et d’immortalité (= félicité originelle).
6.Dieu avait donné à l’homme un précepte formel ( / « fruit » dangereux défendu).
7.Mais l’homme, sous l’instigation du démon l’a transgressé.
8.D’où sa déchéance par rapport à l’état primitif originel.



A lire aussi : HUMANI GENERIS. Extrait :

"ce magistère est institué par le Christ Notre Seigneur pour garder et interpréter le dépôt divin révélé..."



quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien

images/icones/neutre.gif  ( 792616 )Voyez-vous comment ? par Steve (2015-12-02 12:33:05) 
[en réponse à 792572]

Du point de vue religieux.
Par exemple...
Voyez-vous "comment" la création a eu lieu ?
"Comment" la création de l' (des) homme (s) s'est produite ?
"Comment" le péché est entré dans le monde ?
"Comment" la Résurrection a pu éclater ?
"Comment" le pardon des péchés peut avoir lieu ?
"Comment" la présence réelle peut se faire dans l'eucharistie ?

Ce n'est donc pas parce qu'on ne voit pas "comment" que ceci ou ça n'existe pas.

Du point de vue de la science, maintenant.
On ne voit pas comment défendre tel monogénisme en béton armé, ou telles chronologies à l'as de pique.

L'acte de Foi - selon votre serviteur - consiste souvent à poser le problème (au mieux de nos moyens) et reconnaître qu'on n'a pas sa solution sous la main.


images/icones/1b.gif  ( 792617 )pas stupide quand même le jejomau par jejomau (2015-12-02 13:06:45) 
[en réponse à 792616]

On ne voit pas comment défendre tel monogénisme en béton armé, ou telles chronologies à l'as de pique.

Pour l'instant oui.

J'ignore quel âge vous pouvez avoir. Quand j'étais beaucoup plus jeune, on était convaincu (années 70 me concernant) que les hommes ne pouvaient pas ne pas descendre du singe et surtout que l'espèce ne pouvait pas ne pas descendre de nombreux couples.

Scientifiquement parlant.

C'était ce que disait nos livres, ce que nous apprenions à l'école et ce Qui était répandu. D'ailleurs, si on remonte plus loin, Darwin lui-même enseignait qu'entre l'homme et le singe existait un chainon manquant. On sait que c'était faux...

La génétique n'existait pas. Aujourd'hui, on SAIT déjà que nous ne descendons pas du singe. Quant à la génétique elle nous apprend qu'à l'origine il n'y avait que TRES PEU d'hommes. Certains scientifiques donnent le chiffre d'environ 10 000 hommes tout au plus au départ...

Au fond , peu importe.

Ce qui m'importe surtout de souligner, c'est que la science, EN EVOLUANT, a changé "ses" certitudes, et qu'elle se rapproche (dans l'idée) de ce que la Révélation nous ORDONNE DE CROIRE ...

Bien entendu, vous aurez toujours des "fondamentalistes" littéralistes dans les chronologies bibliques. Mais, d'une part, la Bible donne parfois des indications très précises, parfois parle façon imagée en mélangent tout ceci. Vous comme moi le savons bien. Je note seulement ce qui me rapproche de ce qu'enseigne avec certitude le dogme avec "mes frères" musulmans ou hérétiques pendant que je rejette avec certitude ce que veut m'inculquer une certaine "église officielle" qui se trouve en contradiction, elle, avec le dogme !. Pour le reste....

J'ai envie de dire : attendons encore un peu et voyons...
images/icones/1d.gif  ( 792618 )Vous vous constituez vos propres références jejomau ! par Jean-Paul PARFU (2015-12-02 14:04:23) 
[en réponse à 792617]

1) Dans les années 70 du 20ème siècle, on ne disait pas que l'homme descendait du singe, pour la bonne et simple raison que si l'homme avait été le descendant du singe, c'est-à-dire le singe transformé, il n'y aurait plus de singes aujourd'hui ... C'est vous, comme les chaisières anglicanes de 1860, qui pensiez, de manière erronée, que l'on disait que "l'homme descend du singe" !

2) Bien au contraire, il est prouvé aujourd'hui que nous partageons 99% de notre ADN avec le chimpanzé, dont nous ne descendons pas donc, mais qui est notre cousin le plus proche dans le monde animal !

3) Je vous conseillerai, jejomau, de vous reprendre : avec les Géants et l'ascendance davidique des rois de France, vous vous êtes déjà pas mal ridiculisé, vous ne croyez pas ? Alors laissez tomber les fondamentalistes protestants !
images/icones/1v.gif  ( 792625 )ben voyons par jejomau (2015-12-02 15:24:43) 
[en réponse à 792618]

1) Dans les années 70 du 20ème siècle, on disait que l'homme descendait du singe. Ca vous regarde si vous pensez le contraire. Suffit d'ouvrir un livre de l'époque... et il suffit de voir les efforts qu'on fait aujourd'hui pour dire le contraire

2) il est prouvé aujourd'hui que nous partageons 99% de notre ADN avec le porc. Vous irez sur internet : pas de temps à perdre avec vous pour prouver mes dires

3)les Géants ont existé, peu importe que vous pensiez le contraire. Quant aux origines davidiques de la France, vous n'y croyez pas; mais beaucoup y croient en vous rappelant simplement ce qu'à vous cela n'arrivera jamais : le Marquis de la Franquerie était proche du Saint-Père, lequel vient s'entretenir avec Marie Julie Jahenny quand il vint en France puisqu'elle correspondait sur le sujet avec l'écrivain en question.

Pour le reste, je vous laisse à vos jugements d'autorité puisque vous êtes capable d'en avoir assez sur ce Forum pour ré-écrire des dogmes comme par exemple le polygénisme que l'Eglise interdit de cautionner.. A propos, n'est ce pas vous qui pensez qu'on n'est plus catholique quand on ne cautionne pas toutes les vérités de foi ?

héhéhé...

images/icones/1d.gif  ( 792632 )Vous avez tout compris par Jean-Paul PARFU (2015-12-02 16:15:22) 
[en réponse à 792625]

Et St Pierre était célibataire, n'est-ce pas?

Pour le porc, c'est 95%. Nous partageons aussi 25% de notre ADN avec le ver de terre. C'est l'unité du vivant.

Au fait, c'est vous qui étiez pour la liberté religieuse, je crois?
images/icones/1v.gif  ( 792640 )Le célibat sacerdotal n'est pas qu'une question de discipline par jejomau (2015-12-02 17:39:16) 
[en réponse à 792632]

je ne rejoins pas Benoit XVI sur un Saint Pierre qui aurait été marié... En ai-je le droit ? Oui, vous le savez bien. Ce n'est pas comme ceux qui professent le polygénisme : là, il s'agit du Magistère. On ne me demande pas mon avis (ni le vôtre): on me demande d'obéir en ce qu'il s'agit d'une Vérité enseignée par Dieu Lui-Même. Dieu ne se trompe pas : par conséquent, il faudra que ce soit les scientifiques qui se fassent les dhimmis de la religion catholique car ce qu'enseigne ma FOI est ici Juste alors que ce qu'ils professent est une véritable erreur... que le temps démontrera comme telle !

Concernant le célibat et la Tradition de l'Eglise, voilà ce que dit Mgr Tony Anatrella (zénit):

Dans la Tradition de l’Église latine le célibat est intrinsèque au sacerdoce sur le mode de la relation nuptiale du Christ à l’Église. C’est pourquoi d’ailleurs la Congrégation pour l’éducation catholique a rappelé dans une Instruction (qui canoniquement oblige les Ordinaires) que l’Église ne peut pas appeler aux Ordres sacrés des personnes homosexuelles.

Quant au lien théologique entre sacerdoce et célibat, Paul VI l’a souligné dans son encyclique sur Le célibat sacerdotal (1967) et Jean-Paul II dans Pastores dabo vobis (1992). Benoît XVI soutenait qu’il existe « un lien ontologique entre le sacerdoce et le célibat » (12 mars 2010). Tel est le résultat de la Tradition ecclésiale que nul ne peut modifier structurellement.

Le cardinal Lustiger avait raison de d’affirmer que le sacerdoce est lié au charisme du célibat qui permet d’authentifier l’appel de Dieu. Une vérité qui est attestée dès l’origine du Christianisme. En effet l’exigence du célibat sacerdotal ne commence pas au 12ème siècle avec le concile de Latran, ni avec le concile de Trente (1545-1563), mais dès la période évangélique lorsque le Christ affirme que « certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu ». Cette phrase laisse entendre que déjà à l’époque évangélique, des disciples s’identifiaient au mode de vie du Christ. Les études récentes en exégèse et en histoire ont renouvelé les idées que l’on se faisait sur le célibat : un récent congrès à Rome l’a bien montré. On ne peut plus présenter le célibat comme une simple « exigence disciplinaire » de l’Église. Car qui peut donner sa vie pour une règle ? On ne peut donner sa vie qu’à une personne ici en l’occurrence à Dieu et à son Église à l’image du Christ puisque le prêtre est ordonné et configuré in persona Christi.

À écouter les médias le célibat aurait été imposé par l’Église au 12ème siècle pour protéger les biens de l’Église. Des affirmations qui méconnaissent l’histoire puisque cette exigence a progressivement été vécue bien avant pour des raisons théologiques et spirituelles.



Le Concile d'Elvire montre très tôt d'ailleurs cette vérité sur le célibat entérinée comme une chose allant de soi quand on veut suivre le Christ.... Chose qui semble donc bien mise en œuvre par le Christ dans le choix de ses disiciples:

118
Can. 27. Un évêque, ainsi que tout autre clerc, n'aura avec lui que sa soeur ou sa fille si elle est consacrée à Dieu ; il a été décidé qu'en aucune manière il n'aura avec lui une étrangère.

119
Can. 33. Il a été décidé d'imposer l'interdiction absolu suivante aux évêques, aux presbytres et aux diacres, ainsi qu'aux clercs qui assurent le ministère : ils s'abstiendront de leurs épouses et n'engendreront pas d'enfants ; quiconque le fera, sera chassé du rang des clercs.


Chose confirmée d'ailleurs dans la Tradition Orientale puisqu'on ne peut devenir évêque si l'on est marié.

C'est la raison instinctive , profonde, qui me fait dire que Pierre, s'il a été marié :

- soit a dû s'abstenir de toutes relations à jamais pour devenir évêque (donc thèse de Benoit XVI)
- soit ne fut pas marié comme on le croit (source)

Pour finir, si je préfère défendre mordicus la thèse d'un "Pierre" célibataire, c'est que ceux qui arguent généralement d'un Pierre marié le font avec l'idée sournoise et sous-jacente qu'il faut défendre quelque part la possibilité pour le prêtre de pouvoir se marier : rien d'innocent donc !!!

Après... c'est vrai, chacun ses sources. Perso je préfère les miennes que "compilhistoire" surtout quand le lien n'est pas plus donné que moi.

Maître...
images/icones/1d.gif  ( 792646 )St Pierre marié par Jean-Paul PARFU (2015-12-02 18:01:40) 
[en réponse à 792640]

Ce n'est contesté par personne. Ca a toujours été su. C'est simplement la tradition de l'Église.
images/icones/1b.gif  ( 792648 )réponse par jejomau (2015-12-02 18:05:04) 
[en réponse à 792646]

tout est dit
images/icones/fleche2.gif  ( 792669 )Comment expliquez-vous par Jean Ferrand (2015-12-03 09:02:54) 
[en réponse à 792648]

Comment expliquez-vous que saint Paul impose aux évêques de n'être mariés qu'une fois et de bien s'occuper de leurs enfants ? Vous allez mi dire (en inventant comme d'habitude) qu'ils faisaient vœu de chasteté au moment de leur consécration. Encore eût-il fallu que leurs épouses fussent d'accord, ce qui n'est dit nulle part.

Dans l'antiquité, il était notoire que des apôtres avaient vécu dans le mariage. Eusèbe de Césarée a consacré un article de son Histoire Ecclésiastique à ce sujet. (H.E. III, XXX).

images/icones/1a.gif  ( 792696 )réponse par jejomau (2015-12-03 14:55:44) 
[en réponse à 792669]

Franchement désolé mais je me vois refaire un post sur lequel j'avais fait des recherches et lorsque j'ai cliqué pour l'envoyer.. Pop ! ... Comme par magie, tout a disparu !

Donc, simplement pour dire de voir d'abord la Lettre concernant Presbyrerorum Ordinis de Paul VI par exemple indiquant déjà de la part du Saint-Père que le célibat sacerdotal:
1) remonte aux origines apostoliques
2) s'appuie aussi sur les propos de Saint Paul (lettre aux Corinthiens)
et dont voici deux extraits :

La pratique de la continence parfaite et perpétuelle pour le Royaume des cieux a été recommandée par le Christ Seigneur [Mathieu]



Certes, elle n’est pas exigée par la nature du sacerdoce, comme le montrent la pratique de l’Église primitive et la tradition des Églises orientales. Celles-ci ont des prêtres qui choisissent, par don de la grâce, de garder le célibat ce que font les évêques –, mais on y trouve aussi des prêtres mariés dont le mérite est très grand


Relire aussi cet exposé sur les raisons de l'importance du célibat sacerdotal par le cardinal Hummes...

Sinon, Eusèbe de Césarée fut quand même un soutien de l'arianisme et a oscillé au gré des rapports de force, non ? Je ne mets pas en doute une partie conséquente de son œuvre mais je veux bien croire qu'il a pu avoir une "dent" contre les ennemis qui l'avaient excommunié.. A savoir l'Eglise catholique !... Avant de le ré-intégrer ensuite.



images/icones/fleche2.gif  ( 792701 )Autrement dit par Jean Ferrand (2015-12-03 16:32:53) 
[en réponse à 792696]

Autrement dit : vous savez mieux que lui et que saint Paul.
images/icones/1v.gif  ( 792722 )Saint Pierre par jejomau (2015-12-03 22:42:44) 
[en réponse à 792669]

- concernant Saint Paul, il y a suffisamment de références dans ses épîtres qui indiquent clairement qu'il vaut mieux (pour lui) faire taire les œuvres de la chair et opter pour le célibat pour ne pas avoir plus à y revenir... Surtout quand le Magistère lui-même invoque Saint Paul pour souligner l'excellence du célibat en faveur du sacerdoce

- Concernant les apôtres et la passage auquel vous faites allusion dans Eusèbe de Césarée, vous omettez seulement de donner la fin du chapître écrite par Eusèbe et que voici :

Ce qui est venu à notre connaissance concernant les apôtres, leurs temps et les saints écrits qu'ils nous ont laissés, ceux qui sont contestés, quoique beaucoup les lisent publiquement dans un grand nombre d'églises, ceux qui sont tout à fait apocryphes et étrangers à l'orthodoxie apostolique, voilà ce que nous avons exposé en ce qui précède. Il faut maintenant continuer notre récit

Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique - Livre III -

images/icones/idee.gif  ( 792652 )St Pierre probablement veuf avait besoin d'une 'ménagère' par Presbu (2015-12-02 19:19:36) 
[en réponse à 792646]

et si sa belle-mère, dès que guérie, s'est mise à servir Jésus ainsi que le groupe des disciples, c'est très probablement parce que son épouse était déjà décédée, et que - selon une ancienne tradition, elle lui avait donné une fille Pétronille -, laquelle avait bien besoin, vu son jeune âge, de sa grand-mère pour l'élever, tandis que son père courait déjà les chemins de Palestine avec Jésus.
images/icones/neutre.gif  ( 792686 )Sed contra... par Yves Daoudal (2015-12-03 13:01:40) 
[en réponse à 792640]

Les dictionnaires que je connais disent tous que πενθερά veut dire belle-mère, au sens strict de mère de la femme.

Or c'est le sens qu'a le mot dans toutes les (autres) occurrences du Nouveau comme de l'Ancien Testaments... (Et il en est de même pour le masculin πενθερός, beau-père).