Le Forum Catholique

Un article plein de bon sens de Riposte catholique à ce sujet ici.

Ce qui est étonnant, c'est que cette proposition absurde vienne de l'épiscopat anglais, que je croyais un peu plus sérieux que leurs équivalents français, belges ou allemands...

Voir ICI

par des évêques que Benoît XVI a en partie nommé. Preuve de plus de la calamiteuse gestion dudit pape des nominations épiscopales.

Le "catholicisme" anglais est tombé très bas, au niveau du belge et de l'autrichien. Ne confondez pas G-B. et USA.

En comparaison, pour une fois, j'écrirai du bien de l'épiscopat français. Sans flagornerie.

Les raisons invoquées en outre sont proprement aberrantes et, à la lettre, contraires aux documents de Vatican II, fondées sur une méconnaissance crasse des principes généraux du dialogue interreligieux qui n'exclut en rien l'appel et la prière pour la conversion. Rappelons Evangelii nuntiandi, Redemptoris missio etc.

Renvoyons à la déclaration Dominus Iesus.

Nostra aetate n°4 (§ consacré à "la religion juive") conclut : "D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce."

La version anglaise et la version latine disent la même chose dont je ne vois par quelle manière - est-ce le lièvre de Mars et le chapelier fou de Lewis Caroll ? - on peut oser prétendre que le Concile aurait exclu l'appel à la conversion.
A moins que les juifs anglais confessent "la croix du Christ" mais alors ils serait chrétiens.

La porte ouverte par certains lors des deux Synodes pour piétiner les conciles, le magistère contemporain et même les Ecritures et les Pères de l'Église est sans doute pour beaucoup dans ce trait venant de la perfide Albion.

...que, au moins du point de vue liturgique, le clergé anglais soit plus compétent que son équivalent français: voir ici une messe de minuit dans la forme ordinaire à la cathédrale de Westminster. Un autre monde...

Aboutez Brompton Oratory, une pincée d'oratoires et les dominicains d'Oxford et on aura à peu près fait le tour en Angleterre.
Je comprends qu'avec Villars les Dombes et quelques abbayes bénédictines tout ça vous donne chaud au coeur.
Soyons sérieux, la messe réformée déguisée en messe traditionnelle est de plus en plus marginale.

...car sur la planète Terre, c'est le contraire qui est vrai: voir ici, ici et ici.

...mais vous ne semblez pas être au courant de ce qui se passe dans l'Eglise de France ces dix dernières années. Faut-il que je vous rappelle que nous avons changé d'époque, et que nous ne sommes plus dans les années 1990?

Par ailleurs, "une messe réformée déguisée en messe traditionnelle", je ne sais pas ce que c'est. Une messe luthérienne en Suède peut-être?

Personnellement je ne connais que la messe selon le rite romain célébrée, dans la forme ordinaire, conformément à Sacrosanctum Concilium et à l'esprit comme à la lettre du Missel Romain publié par Saint Jean-Paul II. Ça, oui je connais...

Cher Signo,

Il me semble que vous confondez deux choses, qui certes ont un lien entre elles, mais ne s'impliquent pas nécessairement :
- l'intérêt d'un nombre relativement important de jeunes prêtres pour un certain classicisme liturgique, voire pour le latin et le grégorien ;
- la célébration effective de la messe par ses prêtres selon ces principes.

Vous citez la Communauté Saint Martin. Je connais plusieurs séminaristes de cette communauté, il m'est arrivé en juillet dernier d'assister à la messe que célébrait l'un de ses prêtres et non des moindres : usage de la prière eucharistique n°2 et non du Canon romain, même aménagé en prière n°1, usage du latin uniquement au Sanctus et à l'Agnus Dei, utilisation complètement irrationnelle des servants d'autel (les acolytes faisaient la quête dans la nef pendant l'offertoire) etc. Il y avait même des monitions improvisées ici ou là (ce qui m'a moi-même surpris).
Tous les témoignages que j'ai pu recueillir sur cette question vont dans le même sens que ce que j'écris ici.
Il est donc inutile d'essayer de faire croire que les prêtres de la Communauté Saint Martin célèbrent ordinairement ad orientem, en latin et en grégorien, conformément à la lettre et à l'esprit (lequel ?) de Sacrosanctum Concilium et des nouveaux livres liturgiques. C'est faux et vous devriez le savoir.

De fait, la majorité des prêtres qui seraient favorables sur le papier à un retour, par exemple, au latin dans la nouvelle messe, ne célèbrent publiquement presque jamais en latin, et je ne pense pas que ce soit le fait seulement de leur hiérarchie : à mon avis, ils sentent, confusément, que la nouvelle messe n'est tout simplement pas faite pour être célébrée en latin.
Du reste, même des laïcs biritualistes disent parfois que la célébration de la messe de Paul VI en latin, hors des monastères ou des occasions internationales, n'a aucun intérêt et aucune logique.

Peregrinus

Vous êtes encore optimiste.

PRIMO: il faut arrêter avec des expressions du style "intérêt pour un certain classicisme", "messe Paul VI avec décorum Pie V", ou "avec habillage tridentin". Toutes ces expressions sont des balivernes qui faussent la compréhension de la situation. Une messe en latin-grégorien versus orientem dans la forme ordinaire est préconisée 1) par le Concile 2) par le Missel 3) par toutes les exhortations et textes officiels publiés par les Papes depuis le Concile relatifs à la liturgie 4) par l'actuel préfet de la Congrégation du Culte divin.
Qu'est-ce qu'il vous faut de plus?
C'est la forme "normale" de célébration, les autres (messe versus populum en vernaculaire etc) n'étant que des tolérances, et encore seulement à la condition de respecter les règles minimales du Missel. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Eglise. Et le fait que ces règles aient été bafouées même jusqu'au sommet de la hiérarchie ne change strictement rien à l'affaire.

SECUNDO: Je sais parfaitement que les prêtres de la CSM ne célèbrent pas dans les paroisses comme ils le devraient. Cela s'explique par la dictature que le clergé progressiste encore majoritaire (quoique sur le déclin) ainsi que les soviets de laïcs exercent sur les diocèses. Rétablir brutalement la forme normale de la liturgie, ce serait se confronter à une levée de boucliers telle, qu'il y aurait au final plus de mal que de bien.
Cependant:
-là où ils sont, ils arrivent à changer petit à petit les choses. J'en ai été le témoin lors d'une Vigile pascale dans les Pyrénées: l'essentiel de la liturgie authentique avait été rétabli.(autre exemple ici)
-Ils ne faut pas oublier qu'ils sont formés à Evron, où la liturgie est exactement telle que le demande le Concile et le Missel (latin-grégorien-orientation). Ils recoivent donc une formation liturgique solide qui leur donne des repères et de bonnes références pour pouvoir, plus tard, redresser les choses là où ils seront implantés. C'est une oeuvre de longue haleine et sur le long terme.

TERTIO: dire que la messe de Paul VI n'est pas faite pour être célébrée en latin est une aberration complète. A Saint-Pierre de Rome, les papes ne la célèbrent presque qu'exclusivement en latin et en grégorien (ou polyphonie traditionnelle), y compris sous François, qui n'est pourtant pas réputé pour être un partisan inconditionnel des formes traditionnelles de la liturgie. Et s'il n'y avait qu'à Rome...

Ce n'est pas une question de rite, c'est une question d'état d'esprit et de foi. Il n'est plus besoin de prouver que le rite Paul VI est compatible avec le latin: c'est une évidence, les exemples sont trop nombreux pour dire le contraire. Il serait illusoire de croire qu'il suffirait de rétablir l'ancien rite pour que tout rentre dans l'ordre. La crise actuelle est bien plus profonde que cela: c'est une crise spirituelle d'une ampleur sans précédent, doublée d'une crise anthropologique inédite. Les faiblesses du NOM sont connues. Les récentes propositions du cardinal Sarah vont dans le sens d'une correction. Celles du VOM aussi. Si il n'en avait pas, il n'y aurait pas eu de réforme, tout simplement.

Pourquoi pas également la première et la deuxième lecture et la prière des fidèles? De quoi on a "peur"?

A chaque fois que je vous lis, non seulement ça ne me fache pas, mais ça me met de bonne humeur pour toute la soirée. Je ne sais jamais si l'on doit vous prendre au premier degré ou si votre plaisir est de nous voir monter au créneau !
C'est en effet amusant de voir que St-Martin est terrorisé à l'idée de dire la messe comme le demande le concile, le missel, et comme elle se dit dans tant d'endroits selon vos dires (il y a en effet une incroyable augmentation des messes réformées en latin depuis une dizaine d'années) alors que la FSSP, l'ICRSP, l'IBP n'ont pas ces problèmes.
Allez, je suis parisien, on évitera de parler de la paroisse confiée à la CSM où il doit être très dangereux de dire un mot de latin. Dites-moi donc où a survécu cette messe réformée à Paris ? Et mieux s'il y en a de nouvelles ? Celles de St-Eugène ou N.-D. du Lys sont redevenues traditionnelles... à la demande des fidèles et de l'archevêque.
Je crois que celle du Val de Grâces a succombé.

...de parler des instituts tradis, cela me donne l'occasion de faire une précision qui ne va pas plaire à grand monde sur ce forum.

Les chapelles et lieux de cultes de ces instituts (je parle de ceux qui ont l'approbation des autorités officielles) sont instrumentalisés par les évêques, et servent à canaliser les fidèles qui désirent -et ils sont nombreux, même sur ce forum- bénéficier d'une liturgie dans la forme ordinaire digne et conforme a ce que veut l'Eglise. Lorsque ces fidèles réclament que la forme ordinaire soit correctement célébrée dans un diocèse donné, immanquablement l'évêque répond: "si vous voulez du grégorien, allez donc chez les tradis!". Fin de l'histoire.
C'est pour cela que je pense que les lieux de culte de la forme extra sont à double tranchant: d'un côté, ils permettent aux fidèles de bénéficier de vraies liturgies pleinement catholiques; mais de l'autre, ce sont des pièges utilisés par les évêques pour canaliser les fidèles conscients du désastre ambiant et éviter toute remise en cause de la pastorale liturgique catastrophique appliquée à la forme ordinaire en place à peu près partout en France depuis 40 ans.

Traditionalisme et progressisme sont ainsi deux phénomènes qui s'auto-entretiennent, au détriment du rite romain: les évêques "parquent" dans des "réserves" de tradis tous ceux qui désirent de vraies liturgies. Les tradis, eux, sont satisfaits puisqu'ils ont leur messe, restent dans leur petit cocon ouaté et du coup acceptent la débâcle liturgique dans le reste du diocèse: les évêques et le clergé diocésain peuvent donc continuer en toute quiétude à faire n'importe quoi avec la forme ordinaire dans leurs cathédrales et leurs paroisses.

Le pire, c'est que sa marche: moi-même, étant dans un diocèse particulièrement ravagé, je me vois contraint d'aller à la messe saint Pie V pour avoir une messe qui ressemble à peu près à une messe. Je suis donc canalisé.

Conclusion: ceux qui, qu'ils soient progressos ou tradis, estiment que la réforme de la réforme et l'herméneutique de la continuité ne doivent pas être réalisés ou sont des objectifs vains (surtout Nemo, ne vous sentez pas visé) sont les idiots utiles du système ecclésial progressiste. Ils contribuent à entretenir le statu quo actuel: les tradis chez les tradis, les progressos chez les progressos, et tout le monde est content. Et tant pis pour la liturgie voulue par l'Eglise!

c'est même à ça...

qu'est le Christ de derrière les nuages sortira, en pierre les trolls seront changés ...

Il nous manquait un clown sur ce forum...

La manière que vous avez de rendre les traditionalistes responsables des échecs ou du moins des médiocres résultats de la messe de Paul VI en latin est assez amusante, même si elle n'est pas nouvelle, puisqu'on la trouve exactement sous la même forme, avec une régularité assez remarquable, sur ProLiturgia.

Ne croyez-vous pas tout simplement que si l'évêque dont vous parlez vous a renvoyé "chez les tradis", c'est tout simplement parce que la seule messe en latin de son diocèse était une messe traditionnelle, et qu'il n'avait aucune envie d'en accorder une seconde, qu'elle soit dans le rite de saint Pie V ou dans celui de Paul VI ?
L'argument du traditionalisme comme alibi du progressisme épiscopal a quelque chose de risible quand on sait les difficultés qu'ont eu tout d'abord les fidèles à obtenir la célébration de la messe traditionnelle.

Il est assez drôle que vous vous sentiez obligé de chercher des responsables aux déboires de la ligne de ProLiturgia précisément chez ceux qui ont réussi à garder le latin et le grégorien, ce que même votre communauté modèle (qui a du reste des mérites que je ne nie pas) n'a pas réussi à faire hors de son séminaire.

Peregrinus

Il est simplement et fondamentalement de savoir si la messe est une action liturgique ou si elle est une représentation liturgique. Vous pouvez relire ce que j'écrivais ici

La messe traditionnelle, celle qui fut célébrée des origines jusqu'au au dimanche 1er janvier 1970 non inclus, est une action ; la Cène protestante est une représentation ; quant à la messe de Paul VI, on ne sait pas très bien ce qu'elle est. En fait, cela dépend de l'intention du célébrant. C'est une messe bâtarde, comme le disait Mgr Lefebvre !

Quelques rappels sur la doctrine de la messe ici

J'ai pu le constater personnellement: une demande de messe juste avec le Kyriale intégral débouche souvent sur une proposition à aller voir dans la paroisse tradi du coin (vous comprenez ici, il n'y a pas de demande...les gens ne comprendraient pas (dans les deux sens du terme)).

Pour vous répondre rapidement, je vous renvoie à l'argumentation que je trouve très convaincante de M. Shaw, le président de la Latin Mass Society.

Pardonnez-moi de me montrer si abrupt, mais honnêtement, ce que vous écrivez est, historiquement parlant, risible.
C'est Paul VI qui a voulu le passage au vernaculaire. Je ne sais pas combien de fois Yves Daoudal par exemple l'a rappelé sur ce forum, textes à l'appui (audience générale du 26 novembre 1969 notamment). Votre ton péremptoire et vos lettres capitales n'y changeront rien.
On pourrait même dire que la multiplicité que vous alléguez des textes produits après 1969 va en sens contraire de ce que vous affirmez : il n'est évident pour presque personne que la messe de Paul VI doit être célébrée en latin ; si bien que l'on multiplie des textes qui n'ont aucune emprise sur la réalité concrète des célébrations de la messe.
Cessez de grâce de prendre les gens, a fortiori les prêtres, pour des imbéciles ou des orgueilleux mal intentionnés. S'ils ne célèbrent pas la messe en latin, il y a peut-être une raison de fond qui ne se trouve pas ou pas seulement dans leurs défauts ou dans ceux d'une hiérarchie progressiste.

Peregrinus