Le Forum Catholique

Devant les Franciscains de l'Immaculée, François déclarait le 10 juin 2014 :

Votre charisme est un charisme singulier: il y a l'esprit de Saint Maximilien Kolbe, un martyr, et il y a l'esprit de Saint François, l'amour à (en italien "l'amore a" n'existe pas, ndt) la pauvreté, à Jésus dépouillé…

Mais il y a une autre chose qui me fait comprendre pourquoi le démon est tellement fâché avec vous tous: la Sainte Vierge (la Madonna). Il y a quelque chose que le démon ne tolère pas… il ne tolère pas la Vierge, il ne tolère pas, et ne tolère pas en plus (di più) ce mot dans votre nom: "Immaculée", car elle a été l'unique personne seulement humaine chez qui il a toujours trouvé la porte fermée, dès le premier moment; lui il ne (la) tolère pas. Mais pensez aussi le moment que vous vivez maintenant comme une persécution diabolique, jugez-le comme ça…

Mais le mystère demeure, pourquoi le pape persiste-t-il dans la mise sous tutelle de la congrégation, vécue comme une persécution, pourquoi a-t-il mis à l'écart le fondateur et les supérieurs ?

vidéo de l'audience

Source de la Traduction en français

Mais ce Maurizio Blondet, d'après sa notice wikipédia, est un spécialiste des théories du complot et de l'ufologie. Quésaquo? Cela veut dire la science des Ovni. Cela dit, pour dîner avec le diable il faut une longue cuiller. La prudence et la vigilance s'imposent. Le "Sel de la Terre" n°94 ("la fausse religion bergoglienne") analysent les 22 discours en 8 jours du pape François au cours de son périple sudaméricain : c'est la théologie de la libération à fond la caisse.

Il faut rester prudent.
En revanche, la phrase traduite par Benoit et moi que j'ai recopié dans le post précédent est un passage qu'on retrouve bien dans la vidéo où le pape parle.

à la 52ème minute : C'est moi le responsable (de votre persécution)
à la 72ème minute : Voyez cela comme une persécution diabolique...

Il s'agit d'un rapprochement de deux phrases à 20 mn d'écart. Que le pape dise qu'il est responsable de la mise sous tutelle est une chose, qu'il dise que la persécution, de façon générale, provienne du démon en est une autre. Il ne faudrait pas non plus tomber dans le syllogisme. Aussi, serait-il intéressant d'approfondir cette audience, même s'il y a des éléments qui visiblement n'apparaissent pas dans cette vidéo rendue publique.

François ne parle pas de persécution en général, mais spécifiquement de celle qui frappe les Franciscains de l'Immaculée.

pensez aussi le moment que vous vivez maintenant comme une persécution diabolique, jugez-le comme ça…

Or les FI ne sont victimes - en ce moment que vous vivez - d'aucune autre persécution que celle du pape. Dont il a dit précédemment qu'il en était bien l'auteur. Ou l'exécutant, donc...

Mais pour l'instant, le fait que le pape dise à des prêtres venus l'écouter : "Vous savez, mes chers frères, je suis l'instrument du diable et j'agis selon ses volontés", me paraît un peu gros.

Il serait tout de même précieux de pouvoir mettre les choses au clair.

L'insistance du pape sur le livre de Robert Hugh Benson, "Le maître de la Terre". Il en a parlé plusieurs fois pour expliquer le temps présent.

Ce livre met en scène un dernier reste de catholiques face à un antichrist qui séduit la quasi-totalité du monde.

Le pape dénonce volontiers l'idéologie du genre et nombre de mensonges modernes.

En même temps c'est une figure… médiatiquement appréciée.

J'avoue ma perplexité.

Amitiés
Jeanne Smits

extrait lu ce dimanche

ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude ;
il apparaîtra une seconde fois,
non plus à cause du péché,
mais pour le salut de ceux qui l’attendent.

En écoutant ce passage ce dimanche , je n'ai pas pu m'empêcher de repenser à l'actualité concernant le Synode où il apparaissait de plus en plus clairement que la messe était dite et que désormais seul demeurait une partie qui, dans l'Eglise, croyait encore encore et toujours dans "le Salut" et que pour eux, le temps devenait proche où ceux-ci ne devaient plus espérer bientôt que dans Celui qui était déjà venu tout Révéler il y a 2000 ans... Et en Lui seul...

Il ne dis pas "je suis l'instrument du diable et j'agis selon sa volonté", mais il précise que les vexations dont sont victimes les FdI viennent effectivement de lui (et qu'ils ne peuvent pas en imputer la faute à un commissaire ou un autre), et un peu plus tard il indique que la persécution dont ils sont victimes est d'ordre diabolique.

Ma question : Est-ce que le pape les défend contre ces persécutions diabolique en les protégeant, ou en rajoute-t-il ?

Lorsqu'on lit les conditions dans lesquelles ces franciscains doivent continuer à vivre :
1. En plus d'être suspens, il ne sera permis à aucun d'eux de quitter l'ordre afin d'œuvrer, par exemple, comme prêtres séculiers incardinés dans quelques diocèses; ils ne pourront s'en aller que pour être réduits à l'état laïque (ce qui implique une décision directe du pape) et se marier.

2. Ils devront s'arracher la "petite médaille miraculeuse" qu'ils portent cousue sur la bure (une particularité des Bleus). La motivation fournie par le commissaire: "Sinon, quelqu'un pourrait croire qu'elle est vraiment miraculeuse".

3. Ils devront se ôter la bure avant de se coucher.

4. Ils devront effacer de leurs statuts le "Vœu Marial".

5. On leur a finalement enjoint de ne plus parler et de ne plus faire de référence à Saint Maximilien Kolbe.

Il ne s'agit pas ici de persécutions extérieures, mais intérieures.

Quelqu'un a-t-il une explication ? Je ne comprends pas assez bien l'italien pour comprendre tout le film.

...que selon lui, au sein de la congrégation des hommes corrompus agiraient contre le bien des âmes et de l'Église, inspirés qu'ils seraient par le démon, un peu à la manière d'un Marcel. C'est du moins mon hypothèse, mais je n'ai pas vu la vidéo.

Mais peut-être qu'en voulant dire ce qui précède il a prophétisé involontairement sur l'inspirateur de ses propres actions, à l'encontre des FFI voire plus généralement.

c'est un peu comme çà (malaise) que j'ai compris les propos du pape ci-dessus....

Déjà saint Pierre était l'instrument du diable, aux dires de Jésus :

Mt 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

Nil novi sub sole.

il n'était pas Saint Pierre justement ! Pas encore ! Donc votre remarque est intérressante car elle rejoint l'interrogation que certains se sont posés à l'égard de François quand il est arrivé sur le siège de Pierre DU FAIT des conditions très particulières dont celà s'est passé justement ....

1) St Pierre avait déjà été rebaptisé Pierre et avait déjà été désigné comme chef du collège apostolique.

2) Cette épisode contient forcément un enseignement qui dépasse l'évènement lui-même, nous concerne donc tous, dans l'espace et dans le temps, à commencer, bien entendu, par le Pape lui-même en tant que personne-institution, principe d'unité et le regard que nous devons porter sur le ministère pétrinien.

dans ce cas... Oui, alors les papôlatres vont en prendre pour leur grade !

que nous devons, bien entendu, respecter.

Mais cela ne signifie pas que ce "roc" ne puisse pas vaciller. Sur ce point, nous ne devons pas non plus nous aveugler.

Seule l'Eglise, en laquelle nous devons croire, est "une sainte, catholique et apostolique".

Nous devons, par contre, prier pour que le Pape soit fidèle à sa mission de confirmer ses frères dans la Foi ! Il n'est infaillible que lorsqu'il s'exprime, dans des conditions bien particulières et suffisamment solennellement, au nom de l'Eglise et conformément aux Ecritures et à la Tradition en matière de Foi et de morale.

Si nous ne tenons pas ces deux bouts de la chaîne, nous pouvons nous égarer, surtout dans des époques troublées comme la nôtre ! En un mot : ni papolâtrie ni sédévacantisme, mais respect, éventuellement vigilant et critique.

Ce n'est vrai que dans la religion Parfuienne. Aucun théologien digne de ce nom ne considère cette option. Mais comme la référence absolue de JPP est JPP lui même, il nous répète ses sornettes à longueur de fils. Bref, rien de nouveau...

Pensez-vous que ce qui suit est faux ?

"Seule l'Eglise, en laquelle nous devons croire, est "une sainte, catholique et apostolique".

Nous devons, par contre, prier pour que le Pape soit fidèle à sa mission de confirmer ses frères dans la Foi ! Il n'est infaillible que lorsqu'il s'exprime, dans des conditions bien particulières et suffisamment solennellement, au nom de l'Eglise et conformément aux Ecritures et à la Tradition en matière de Foi et de morale."

Cela me paraît, au contraire, conforme à ce qui est enseigné dans l'Eglise catholique. Dès lors, déclarer qu'il s'agit d'une "religion Parfuienne"...
(A votre place j'aurais écrit parfusienne, sans majuscule et avec une consonne intercalée : ça passe mieux)

Ne serait-ce pas, de votre part, une manifestation de dénigrement calculé visant un intervenant qui ne vous convient pas ?

qu'ont été données les clefs du Royaume des Cieux et à lui qu'a été faite la promesse que sa Foi ne défaillirait point. Voilà pourquoi, effectivement, il est le roc inébranlable sur lequel est bâtie l'Eglise. De cette promesse lui vient aussi l'ordre de confirmer ses frères dans la Foi.

L'ensemble de l'Eglise n'est d'ailleurs infaillible uniquement que si elle est et parle en union avec lui. La vision de Parfu n'est pas complètement fausse mais complètement tronquée.

"Satan, explique Jésus, a demandé à vous passer tous au crible comme du froment", ... mais moi j'ai prié pour toi [Pierre], afin que ta foi ne défaille pas".

Or, nous savons que Jésus prononce ces paroles précisément parce qu'Il sait que Pierre va Le renier par trois fois un peu plus tard cette soirée là. C’est pourquoi Jésus lui dira ensuite : «Toi [Pierre] donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères».

Et c’est aussi la raison pour laquelle, lors d’une apparition après Sa résurrection, Jésus lui dira : «Pais mes brebis», après lui avoir demandé par trois fois s’il L’aimait, figurant ainsi son triple reniement.

En un mot, les promesses de Jésus ne signifient pas que le roc ne puisse pas vaciller, mais au contraire que vacillant (contrairement au petit reste symbolisé dans les Evangiles par à St Jean et les Stes femmes) il finisse par se reprendre et confirmer ses frères dans la foi !

Autrement dit, l'égarement actuel de la papauté ne signifie pas qu'elle n'est pas ou n'est plus la papauté, mais, paradoxalement, qu'elle est bien la papauté !

Car

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].

Pastor Aeternus

COrdialement
Meneau

L'Eglise est fondée sur Pierre et non l'inverse ! Par définition, un roc n'est pas vacillant...C'est ce que rappelle Benoît XV dans son encyclique.



« Le divin fondateur de l'Eglise a confié à Pierre, Prince des apôtres, étroitement uni à Dieu par l'infaillibilité de sa foi, « coryphée du chœur des apôtres », commun maître et chef de tous, la mission de paître le troupeau de Celui qui bâtit son Eglise sur l'autorité du magistère visible, perpétuel et immuable, de Pierre lui-même et de ses successeurs. C'est sur cette pierre mystique, fondement de tout l'édifice de l'Eglise, que devait reposer, comme sur son pivot et son centre, la communion de la foi catholique et de la charité chrétienne.

« La primauté dont Pierre était investi comportait, en effet, la charge de répandre partout et de sauvegarder dans toutes les âmes le trésor de la charité comme celui de la foi ; au lendemain de l'ère apostolique, Ignace le Théophore l'affirmait en des termes remarquables. Dans l'admirable lettre que, en route, il écrivait à l'Eglise de Rome en vue d'annoncer son arrivée dans cette ville où l'attendait le martyre pour le Christ, il rendit un éclatant témoignage à la primauté que cette Eglise exerce sur toutes les autres ; il l'appelle « la Présidente de l'universelle Assemblée de la charité », faisant entendre par là non seulement que l'Eglise universelle est à nos yeux l'image de la charité divine, mais encore que saint Pierre, voulant allumer les mêmes flammes aux cœurs de tous les fidèles, a laissé au Siège de Rome, en même temps que sa primauté, l'héritage de son amour pour le Christ, affirmé par un triple témoignage.

« Profondément convaincus que ce double caractère était le privilège de l'autorité pontificale, les anciens Pères, ceux-là surtout qui occupaient les sièges les plus célèbres d'Orient, chaque fois que les menaçaient les flots de l'hérésie ou des déchirements intérieurs, avaient accoutumé de recourir à ce Siège apostolique, comme à la seule source d'où pouvait leur venir le salut dans les crises les plus graves.

« C'est ainsi que nous voyons Basile le Grand, Athanase, le vaillant défenseur de la foi de Nicée, Jean Chrysostome, ces messagers de Dieu, Pères de la foi orthodoxe, en appeler des conciles d'évêques au jugement suprême des Pontifes romains, conformément aux prescriptions des antiques canons de l'Eglise.

« Et ces Pontifes, qui osera dire qu'ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu'ils tenaient du Christ, de confirmer leur frères ? Loin de là : pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l'exil, tels les Libère, les Silvère, les Martin ; d'autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au Pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. Nous en avons un exemple dans Innocent Ier, qui prescrivit aux évêques d'Orient de rétablir le nom de Chrysostome sur les diptyques liturgiques afin d'en faire mémoire en même temps que des Pères orthodoxes au cours du Saint Sacrifice. »

Benoît XV (Principi Apostolorum)

Une fois de plus, je vous remercie.

Etienne est, en effet, coutumier du fait. Il n'y a pas si longtemps, en février 2013, j'avais expliqué sur le Forum que Benoît XVI avait eu tort de démissionner.

Etienne avait alors expliqué sans rire que ma prose était un "crachat" au visage du St Père, espérant mon exclusion du forum, ce qui m'avait quand même valu les foudres du webmestre.

Nous sommes loin, très loin mentalement de cette époque.

Bonjour Maître.

J'ai en mémoire quelques conflits que nous avons vécus.
Mais pas celui du "crachat". Ceci dit, s'il est archivé...

"Pardonnons nos offenses comme nous souhaitons être pardonnés"
Regardons vers ce qui se passe aujourd'hui, et ce qui pourrait se passer demain.

Bonne journée.

Nous devons, par contre, prier pour que le Pape soit fidèle à sa mission de confirmer ses frères dans la Foi ! Il n'est infaillible que lorsqu'il s'exprime, dans des conditions bien particulières et suffisamment solennellement, au nom de l'Eglise et conformément aux Ecritures et à la Tradition en matière de Foi et de morale."

La partie soulignée est fausse, comme cela a été souvent expliqué à JPP qui néanmoins continue à professer cela comme une religion.

Autrement dit, le pape ne serait infaillible... que quand il ne se trompe pas ! Moi aussi je suis infaillible quand je ne me trompe pas.


Cordialement
Meneau

comme le rappelle Roberto De Mattei dans "Apologie de la Tradition" ici car avant l'infaillibilité pontificale, ou parallèlement, il y a l'infaillibilité de l'Eglise et avant l'infaillibilité de l'Eglise, il y a l'Ecriture et la Tradition et Notre-Seigneur Jésus-Christ et Son enseignement !

Comme le rappelle également De Mattei, le Magistère n'est pas une source mais une "potestas" !

Affirmer le contraire comme vous le faites, c'est à la fois faire du pape un tyran et en conclure que, quoiqu'il dise, soit le pape est infaillible, soit qu'il n'est pas ou plus pape quand, manifestement, il y a un gros problème visible par tous ...

et en particulier elle n'est absolument pas conditionnée par le fait qu'il s'exprime conformément à la Tradition et à l'Evangile.

Disons-le autrement : lorsque le pape s'exprime aux conditions définies par Pastor Aeternus, il est infaillible et ne peut enseigner l'erreur.

Ou encore : ce n'est pas parce que le pape s'exprime conformément à la Vérité qu'il est infaillible, mais parce qu'il est infaillible (dans les conditions sus-nommées) qu'il s'exprime conformément à la Vérité.

La conformité à la Vérité n'est pas une condition de l'infaillibilité, elle en est la conséquence !

Cordialement
Meneau

Car la Vérité est première ! Votre compréhension de l'infaillibilité vous mène à une impasse.

Ainsi, et cela vaut aussi pour Justin Petipeu, c'est vous, plus que moi, même si je suis en gros d'accord avec vous sur ce point, qui expliquez, posts après posts, que le Pape actuel, raconte à peu près n'importe quoi.

Alors, quel est votre diagnostique ? Infaillibilité engagée, pas engagée ; Pape, pas Pape ?????

... est que ce n'est pas en niant obstinément un dogme de Foi comme vous le faites qu'on pourra s'en sortir dans la crise qui traverse l'Église et la papauté

Cordialement
Meneau

1) Pour le diagnostic, vous avez en partie raison : diagnostic est le substantif et diagnostique l'adjectif, quoiqu'il y ait apparemment des exceptions ici

2) Sur le point qui nous divise, il s'agit de votre interprétation du dogme et vous n'avez pas répondu à ma question sur votre diagnostic du pontificat de François à partir de vos prémices (à moins qu'il ne s'agisse de vos prémisses) ...

que c'est la vérité, mais c'est parce que c'est la vérité que le Pape le dit !

s'exprime "ex cathedra", il ne donne pas un avis personnel : ses avis personnels sont parfaitement légitimes mais ils ne sont pas couverts par l'infaillibilité.

Quand j'aurai mieux le temps, j'irai rechercher ce qui fonde cette idée.

Lorsque le pape s'exprime dans les conditions d'infaillibilité définies par Pastor Aeternus, il est infaillible, donc il ne peut pas enseigner quelque chose de contradictoire avec la tradition ou l'Evangile.

Cordialement
Meneau

à propos du magistère ordinaire infaillible, lui même n' ayant pas été défini. Car il y a une infaillibilité dudit magistère.

Le magistère a donné quelques précisions: nous sommes face à un magistère ordinaire infaillible lorsque ce qui est enseigné fait partie du patrimoine de la doctrine catholique ("a eté enseigné en tout temps et partout") ou , s' il s' agit d' une doctrine nouvelle, il y a une séntence qui définit la chose.

Mais alors, pourquoi cette définition raccourcie du magistère infaillible dans "Pastor Aeternus"?

l'abbé Claude Barthe en parle longuement en abordant le Concile Vatican II. Sa conclusion est interressante :

ne pourrait-on pas parler, par exemple, de « magistère inachevé » ? « Magistère inachevé », soit que, lorsqu’il a abordé des domaines nouveaux, la volonté d’enseigner de Vatican II n’est pas allée jusqu’à son terme, l’infaillibilité, soit qu’y parvenant, il n’a en quelque sorte produit que des « brouillons » de doctrine infaillible ? Parlant de « magistère inachevé », on laisserait alors les théologiens du futur débattre à loisir du fait que Vatican II, à propos de l’œcuménisme, de la liberté religieuse, du statut des religions non chrétiennes a été, par la suite, soit rectifié, soit complété. L’essentiel, pour le bien de l’Église, étant qu’un magistère clair et indubitablement infaillible sorte enfin de l’ornière la confession de foi.

De son côté, l'abbé Lucien résume la situation de la sorte (extrait du SB)dans "les degres d'autorite du Magisère"):

Dans un premier temps (chapitre 2), il rappelle comment, d’une façon générale, le magistère de l’Église s’exerce de différentes manières, qui n’engagent pas de la même façon son autorité. L’auteur distingue trois degrés ou niveaux essentiels d’autorité. Il montre ensuite quels critères permettent de différencier ces trois degrés. L’adhésion requise sera en proportion de l’engagement de l’autorité magistérielle présent dans le texte et de l’assistance du Saint-Esprit, plus ou moins forte, qui accompagne cet engagement. En conséquence, la possibilité d’erreur sera :

•soit totalement écartée, en raison de l’infaillibilité (degré maximum d’autorité) ;
•soit rendue très improbable, mais non impossible (magistère simplement authentique « autoritaire ») ;
•soit encore elle sera plus largement possible, dans le degré le plus bas (magistère « pédagogique »).

[...] Au cours de cette étude, l’abbé Lucien présente également des suggestions sur ce qui serait souhaitable en raison des controverses actuelles :

•la reconnaissance officielle de l’existence du niveau pédagogique du magistère, de sa vaste présence à Vatican II, et de la légitimité d’une discussion respectueuse à ce niveau, où se situent la plupart des éléments déficients reprochés au Concile ;
•la distinction entre l’accueil global de Vatican II comme un acte du magistère, avec la réception différenciée de chaque point (ce qui est requis) et une adhésion absolue à toute et chacune des propositions (ce qui ne saurait être exigé) ;
•la clarification sur le fait que l’infaillibilité ne se restreint pas aux jugements solennels, et que Vatican II n’a pas exclu de parler infailliblement sur le mode du magistère ordinaire universel ;
•pour ce qui apparaît comme des « innovations », la nécessité : ◦de conduire loyalement les deux approches, celle de la recherche du degré d’autorité (qualification doctrinale), et celle du contenu objectif ;
◦de distinguer l’ordre pratique, où les ruptures ne sont pas de soi impensables, et l’ordre doctrinal ;
◦et de souligner qu’il ne suffit pas que le fidèle ne voit pas la continuité pour suspendre une adhésion, proportionnée au degré d’autorité magistérielle du point concerné.

Enfin, l’abbé Lucien souligne la nécessité d’un travail des théologiens sur les problèmes de continuité objective, posés par les quatre points les plus délicats (liberté religieuse, affirmation que l’unique Église du Christ «subsiste dans» l’Église catholique, oecuménisme, collégialité), et opportunité d’une intervention du magistère sur ces points. Cet exposé veut contribuer à dépasser le dialogue de sourds qui semble s’être installé, en prenant en compte, dans leur unité, les vérités essentielles qui préoccupent respectivement et à bon droit les uns et les autres. Puisse cette oeuvre de pacification et de formation des esprits porter tous ses fruits dans les intelligences et les coeurs !"

Re bonjour Meneau. Comme promis là tantôt.

1) Le "Catéchisme de l'Eglise catholique" est explicite. Il nous expose l'idée d'un magistère ordinaire et celle d'un magistère extraordinaire. Mais… Ce document est un peu touffu sur la question, trop touffu peut-être pour qu'un non spécialiste en tire facilement son miel. Distinguons cependant ces deux aspect du magistère.

2) Sur le magistère ordinaire, on peut observer ce qu'on a vécu après Vatican II : c'est très édifiant. Par exemple.

Après une définition conciliaire claire et officielle du latin comme langue liturgique de l'Eglise latine, on nous a ordinairement imposé le contraire. Il a fallu le Motu proprio de Benoît XVI pour qu'il soit rappelé solennellement que l'usage du Latin n'avait jamais été interdit. On n'avait pas constaté ça...
Cette faiblesse dans l'exercice récent du magistère ordinaire est bien triste, mais c'est un fait.
Alors, quand des propos actuels sont contradictoires, voire incohérents, on peut se croire en droit d'attendre les rectifications prochaines.
Si nous avons le devoir d'obéir, nous avons aussi le droit de recevoir un enseignement à la fois cohérent et à notre portée.

3) Pour le magistère extraordinaire Voyons ailleurs.

En guise d'introduction, sur radix.ecclesiae
"LA PERFECTION, UNE EXIGENCE QUE LE CHRIST NE POSE A AUCUN HOMME, PAS MEME AU PAPE !
 C'est une évidence. Prenons le très surprenant revirement (en apparence) du Christ à propos de Pierre. Lorsque ce dernier eut confessé sa foi, le Christ lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle" (Matthieu 16,19). Voilà qui est clair, tant sur la charge papale que sur l'impuissance des forces du Mal. On pourrait se dire que l'Eglise et le Pape sont garantis contre l'influence de Satan, et que donc l'une et l'autre ne peuvent agir que parfaitement... Mais quelques versets plus loin, le Christ évoque son sacrifice. Pierre refuse alors l'hypothèse : "Non, cela ne t'arrivera pas !" (Matthieu 16,22b). Et la réponse du Christ est terrible "Passe derrière moi, Satan ! Tu me fais obstacle (...)" (Matthieu 16, 23a). Le Christ vient de traiter de "Satan" celui qu'il avait désigné comme la pierre de fondation de l'Eglise, qui doit vaincre l'Enfer ! Le Christ ne pouvant se contredire, il y a donc quelque chose à comprendre..."

Sur Wikipédia.
Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra (donc du magistère extraordinaire) sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

Ceci ne précise pas d'où le Pape tire son enseignement infaillible. Allons plus loin.

3) Prenons l'exemple de la déclaration de l'Immaculée conception, texto sur :
http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm
On y trouve
- de longues pages récapitulatives sur les antécédents et les motifs.
- une assez courte définition dogmatique. (Ci-dessous)
" La définition dogmatique.

En conséquence, après avoir offert sans relâche, dans l'humilité et le jeûne, Nos propres prières et les prières publiques de l'Eglise à Dieu le Père par son Fils, afin qu'il daignât, par la vertu de l'Esprit-Saint, diriger et confirmer Notre esprit ; après avoir imploré le secours de toute la cour céleste et invoqué avec gémissements l'Esprit consolateur, et ainsi, par sa divine inspiration, pour l'honneur de la Sainte et Indivisible Trinité, pour la gloire et l'ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l'exaltation de la foi catholique et l'accroissement de la religion chrétienne ; par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des Bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre,
Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles[29].
C'est pourquoi, si quelques-uns avaient la présomption, ce qu'à Dieu ne plaise, de penser contrairement à Notre définition, qu'ils apprennent et qu'ils sachent que condamnés par leur propre jugement ils ont fait naufrage dans la foi et cessé d'être dans l'unité de l'Eglise ; et que, de plus, ils encourent par le fait même les peines de droit, s'ils osent exprimer ce qu'ils pensent de vive voix ou par écrit, ou de toute autre manière extérieure que ce soit."
- Une courte conclusion sur les résultats espérés.

Dans l'état actuel, il semble donc bien que le magistère papal extraordinaire n'exprime pas précisément l'avis d'une personne mais celui de l'Eglise. (Et même, considérée dans l'espace et le temps.)

Défendre l'idée contraire serait d'ailleurs à la limite de la superstition. Et de nature à ruiner tout rapprochement avec nos frères orthodoxes.

Le magistère papal exprimé dans les conditions définies par Vatican I (et non pas sous les conditions inventées par JPP) témoigne infailliblement de la Vérité, donc de "l'avis de NSJC lui-même

Cordialement
Meneau

...il est même l'interprète "authentique", au sens juridique du terme, de la Tradition et des Écritures, pour répondre précisément à la question posée. Lorsqu'il se prononce "ex cathedra", on ne peut donc prétendre lui opposer ces dernières, puisqu'il en définit "authentiquement" la signification et la portée...

Les divorcés-remariés peuvent communier et c'est conforme à l'Ecriture et à la Tradition ?!!!

Non mais parce que les propos rapportés par le journaliste athée du coin, ça compte pas dans les sources. Ni même d'ailleurs le texte complètement ambigüe issu du Sinode, qui , rappelons le, n'a pas plus d'autorité magistériel que votre avis ou celui de ma secrétaire..

Il ne saurait tarder !

Cela n'a guère de sens.

Le Pape ne se prononcerait pas ex cathedra. Il prendrait le chemin de la pastorale, laissant sauve la doctrine de l'indissolubilité du mariage.Ce serait donc hors champ de l'infaillibilité !

S'il le fait...

Le Vicaire du Christ va donc envoyer des âmes en enfer mais que l'on se rassure, ce sera à cause de sa pastorale ! Il n'aura pas failli sur la doctrine !

C'est d'un comique !

un débat qui vous dépasse visiblement...

La question portait uniquement sur le champ et les limites de l'infaillibilité papale.

Mais quand la pastorale contredit la doctrine tout en étant sur un autre plan toujours faillible ? Vous dites quoi ?

Cela sent la grosse ficelle kaspérienne..."on ne touche pas à la doctrine" ! Non, on la met à la poubelle, c'est tout, mais c'est pastoral. Donc le pape n'a pas failli.

Je dis qu'elle est faillible !

Si le Pape devait admettre d'une quelconque manière la communion des "divorcés-remariés", il n'aurait d'autre choix que de le faire sur le terrain pastoral et non ex cathedra... Cela ne relèverait donc pas de l'infaillibilité.

votre sophisme est vraiment poisseux.

En fait, un pape peut contredire un sujet doctrinal infaillible par une pastorale faillible...C'est vraiment se moquer du monde que soutenir de pareilles sornettes !

Vous êtes mûr pour le kaspérisme...

Je vous dis que vous ne seriez pas lié par le principe d'infaillibilité !!! ET qu'une pastorale ne peut pas remettre en cause un dogme !

Suis-je assez clair ?

Je sais par quoi je suis lié. Ce n'est pas le sujet.

Vous êtes en train de nous expliquer qu'une doctrine infaillible ne saurait être remise en cause par la pastorale faillible. C'est précisément ce que dit Kasper. C'est un fourbe et un imposteur car ce qui compte à la fin, ce sont les faits.


Vous faites dans le "pastoralisme" parce que cela vous dispense de tirer des conclusions douloureuses au sujet de François. La vérité, c'est que François va se trouver doctrinalement en contradiction avec l'Eglise et son infaillibilité et cela, vous ne voulez pas le voir. Vous nous sortez la supercherie de la "pastorale"...comme Kasper.

Bien sûr, François ne va pas sortir une encyclique pour contredire Jean-Paul II...on a compris, merci. En attendant, il contredit le Magistère, même sous le déguisement frauduleux de la "pastorale". Cela arrange les petits bras dans votre genre...

Je vous explique le contraire de ce que vous m'imputez !

Certes, le Pape pourrait envisager une pastorale "revisitée".

Toutefois, aucune pastorale ne peut valablement remettre en cause l'enseignement infaillible de l'Eglise. Par conséquent, si une telle pastorale se développait elle resterait contraire à la doctrine, sans pouvoir modifier ou altérer celle-ci.

Par ailleurs vous affirmez: " il contredit le Magistère, même sous le déguisement frauduleux de la "pastorale"", mais pour l'instant le Pape ne s'est pas prononcé.

La pastorale ne peut contredire la doctrine, car la doctrine est au service de la pastorale, et non pas l'inverse !

La doctrine enseigne. Elle enseigne ce qui est vrai est bon. En cela elle est ne peut changer.

La pastorale n'enseigne pas, elle agit. Elle va chercher cette centième brebis, celle qui contrairement aux autres 99, s'est éloignée de la doctrine, pour l'y ramener. Et il y autant de manières d'aller chercher cette brebis qu'il y a de situations différentes. Et c'est là qu'est le discernement est laissé aux pasteurs notamment évêques.

L'Eglise n'enseignera donc pas qu'un divorcé dont le premier mariage est valide et vivant objectivement dans une nouvelle union peut communier. La doctrine ne peut changer.

Mais, et il n'y a rien de nouveau à cela, les pasteurs pourront, avec discernement, juger de certaines situations et du for interne des pénitents et surtout de leur dialogue avec Dieu au coeur de leur conscience. Un des principes de cette pastorale, extrait du rapport final du synode, donne : "un petit pas, au milieu de grandes limites humaines, peut être plus apprécié de Dieu que la vie extérieurement correcte de celui qui passe ses jours sans avoir à affronter d'importantes difficultés (n°51)".

Ion

n'enseignera donc pas qu'un divorcé dont le premier mariage est valide et vivant objectivement dans une nouvelle union peut communier.


Et, maintenant bien entendu sa praxis en cohérence parfaite avec sa doctrine immuable (la pastorale ne peut contredire la doctrine, écrivez-vous) , elle ne le laissera pas non plus faire, c'est bien cela que vous dites ?

Quand je dis que la pastorale ne peut contredire la doctrine, je dis simplement que d'affirmer le contraire n'a pas de sens car on n'est pas sur le même plan.

La pastorale reste une action privée, dans une situation privée, pas un enseignement public comme l'est la doctrine. Il ne peut donc être question de les comparer, de dire que l'une contredit l'autre.

Une illustration est donnée par la loi de la gradualité (Familiaris Consortio). Agir pastoralement pour qu'une personne, par petits pas graduels (chaque étape de ces petits pas n'étant pas encore conforme à la doctrine), est sur le chemin de la vérité, c'est précisément adhérer à la doctrine sans pour autant l'exiger dans la pratique immédiatement.

Ainsi, contrairement à ce que vous écrivez, la pastorale pourra justement laisser faire.

Ce que St Jean-Paul II appelait la loi de la gradualité, sous François, on l'appelera plutôt pédagogie divine.

Ion

mais laissera faire quelque chose d'opposé à la doctrine, si je vous suis bien. Moi y'en a crétin ; moi y'en a pas comprendre !

C'est un peu comme le policier qui ne vous dis pas "prenez le sens interdit" mais qui vous laisse le prendre sans rien dire. Il me semble que sa "pastorale" est opposée au code de la route.

Même si je suis bien conscient des limites de ma comparaison !

Il est évident que les catholiques fidèles doivent résister à ce tour de passe-passe.

Si tour de passe-passe grossier il y a ...

Et bien lisez St Jean-Paul II !

Très brièvement ici

Car s'il vous parle : autorité d'un saint,

Il ne parlera pas à ceux qui se défient de ce titre, l'appliquant aux vertus de sainteté héroïque personnelle, mais non aux développements de pensée ou aux écrits.


La "loi de la gradualité" leur semble un passe-passe pour habiller du mot loi une façon rusée de contourner la loi, qui elle est claire.

Oui, la loi est claire.

Non, la loi n'est pas une arme, elle est un garde-fou, à sens unique. Une barrière pour ceux qui sont sur le chemin, et non un obstacle pour ceux, égarés, qui veulent rentrer sur ce chemin.

La loi évite le péché, la sortie de route.


Seules les béatitudes sont une échelle.
La miséricorde est la main tendue, pour grimper la barrière en retour d'égarement.

Seul le Seigneur peut guider pour la manoeuvre (de l'intérieur du coeur de ses ministres , selon qu'il a promis à ses consacrés de les soutenir, de les appuyer, d'assumer ce qu'ils lient et délient.

Si le gardien de la sécurité de la route prend dans cette voie "sens interdit" un camion de 38 tonnes engagé là...

Il analysera l'urgence, et conseillera un moyen, peut-être de continuer pour en sortir, car le recul, le demi-tour, le démontage du camion, ou son envol, sont impossibles...

Son collègue à l'autre bout risque alors
- ou de ne pas comprendre et de faire mettre le conducteur en prison
- ou de lui dresser procès, en bloquant là son véhicule, et la rue en même temps, mais le code et la loi sont saufs, ouf !
- ou de se dire : sûrement mon collègue là-bas a eu ses raisons, et je vais oeuvrer avec lui.



Ainsi Jésus fit :
A-t-il dit à Dina la Samaritaine : ne rentre pas chez ton homme qui n'est pas ton mari, va ailleurs tout de suite ?

Dieu est maître du temps, n'est-ce pas ?
Même pour les poids lourds de péchés qui les empêtrent !


La pastoral, c'est la conduite du troupeau...
On est loin du tribunal et des cours de morale en chambre.
A chaque moment son emploi....
A chaque personne son boulot...

A la sentinelle n'est pas demandé de compter les divisions adverses pour les changer de place !

...il ne vous dira pas "prenez ce sens interdit", car vous l'aurez déjà pris. Mais il vous aidera à en sortir, en vous laissant peut-être continuer dans le même sens ... mais sous bonne garde et accompagné !

Ion

De l'aveu même des factieux, il faut donner la communion aux divorcés-remariés car ils ne peuvent changer de vie...Quant'à leur demander de vivre dans la continence, c'est d'après eux impossible. Donc Dieu et l'Eglise demandant l'impossible, il faut abaisser le niveau et frelater le message.

Il est évident qu'on est loin de la conversion et du renoncement. Quant'au changement de destination, où est-il ? C'est bien l'installation dans un état de péché objectif qui est accepté et conforté par les factieux...

Vous êtes totalement hors sujet ...

Abaisser le niveau ? Justement pas. Si, avant de hurler avec les loups, vous aviez lu le rapport final du synode, vous y auriez trouvé, entre autre, ce qui suit :

Le parcours d'accompagnement et de discernement oriente les fidèles vers la prise de conscience de leur situation devant Dieu. La discussion avec le prêtre, dans le for interne, concourt à la formation d'un jugement correct sur ce qui fait obstacle à la possibilité d'une participation plus pleine à la vie de l'Eglise et sur les étapes qui peuvent la favoriser et la faire grandir. Dans la mesure où il n'y a pas de gradualité dans cette loi [la loi de gradualité n'est pas la gradualité de la loi NDI], ce discernement ne pourra jamais faire abstraction des exigences de vérité et de charité de l'Evangile proposées par l'Eglise (n°86).

Ion

... du mystère du salut éternel et de la damnation.

Personne n'est "envoyé en enfer" par autrui. C'est par soi-même, qu'on se précipite en enfer, en refusant volontairement et consciemment la grâce de Dieu. Plus quelqu'un agira pour perdre son prochain, plus Dieu "compensera" vis-à-vis de ce prochain par les grâces qu'Il lui enverra. Au final, le seul responsable est le damné lui-même.

Ion

et empêchent les autres d'y entrer ... (Matthieu - 23)

Aveugles conduisant des aveugles ... (Matthieu 15-14).

Vous connaissez les Evangiles, Ion ?

Il me semble que vous faites fausse route dans cette citation.

Des hommes peuvent en empêcher d'autres d'entrer... au Royaume.
Ce ne sera pas définitif, dès que Dieu les aura ôtés de là, l'accès sera à nouveau possible à ceux qui avaient été empêchés.

Jésus parle du Royaume...
Pas de l'Enfer.


Or, ne pas pouvoir entrer au Royaume, c'est simplement devoir attendre encore... Nul ne peut forcer son frère à l'Enfer...

... je ne vos pas bien en quoi cette référence évangélique contredit ce que j'écrivais !

Pensez-vous vraiment qu'une personne puisse être damnée définitivement par la faute d'un autre ?

St Paul ne dit pas "malheur à toi si ton frère ne t'annonce pas l'évangile", mais "malheur à toi si tu n'annonces pas l'évangile" !

Ion

En quoi Me Parfu s'écarte-t-il du premier concile du Vatican ?
Sur la question de l'infaillibilité pontificale, c'est LA référence.

Cet épisode ...