Le Forum Catholique

prévue pour le Carême 2017.

La traduction de l'ordinaire sera plus proche du texte latin qu'elle ne l'était jusqu'à présent: ainsi on retrouve "C'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute" dans le Confiteor, le "Consubstantiel" dans le Credo, l'Orate Fratres est traduit littéralement, et la sixième demande du Pater devient "Et ne nous laisse pas entrer en tentation".

Aleteia

Cela est bon...

Avec l'orientation, la communion à genoux, le latin dans les moments clefs, le vouvoiement, une dignité liturgique et quelques re-traductions, on pourrait retrouver UN rite.

Là, vous faites du à la carte.
Peut-être en effet que ça rendrait la messe réformée plus proche d'un rite traditionnel mais ça ne la rendrait pas traditionnelle pour autant.
Pour vous le voussoieement est un critère important, il ne l'est pas pour moi, le tutoiement étant également très ancien. En revanche le latin dans les moments clefs n'a aucun sens pour moi. Ca voudrait dire que plus c'est important plus ça doit être incompréhensible. On pourrait aussi dire le français dans les moments clefs et le latin pour les chants. Tout ça est subjectif.
Pour certains il faudrait aussi mettre des boîtes à violon, signe de rigueur théologique...
Je regarde cette nouvelle traduction comme une curiosité : quand il m'arrive d'assister à une messe réformée, je constate très généralement que les fidèles qui y assistent n'ont pour beaucoup plus la foi catholique, ce sont des pratiquants non catholiques. Alors remplacer le consubstanciel par de même nature ou inversement, il y a plus d'un demi siècle que plus personne ne fait la différence. Tout le monde s'en fout, on ne croit plus au Credo.
Je ne crois plus trop au nouveau rite qui va devenir catholique un jour...
On va me dire que c'est le rite que célèbre le Saint-Père et je répondrai que ce n'est hélas plus une référence.

Néanmoins je crois qu'une synthèse de cette manière - plus ou moins - est la voie possible d'une réunification, en reprenant tous les fondements de la messe tridentine, sans attachement désuet (merci pour l'exemple de la chasuble romaine), et avec le retour pour tous d'un véritable respect (oui, le vouvoiement l'est davantage...), et d'un sens retrouvé de la liturgie. Cela demande également de revoir à qui confier certaines fonctions...

Contrairement à ce que pense Nemo par exemple sur le "consubstantiel", ca me parait très important d'avoir une traduction LA PLUS FIDELE possible du Latin qui reflète dans sa formulation, une adéquation doctrinale à l'enseignement du Seigneur (concernant la messe). Par exemple, philosophiquement parlant, "consubstantiel" ce n'est pas tout à fait pareil que "de même nature que" qui comporte une ambiguité. Contrairement à ce que pense Nemo aussi, s'il est vrai que depuis "plus d'un demi siècle plus personne ne fait la différence",il faut voir les choses - à mon avis - sur les siècles. Si pendant 50 ans, on a eu un affaibissement intellectuel, celà ne préjuge en rien du futur ...

En revanche, je ne sais pas s'il sera possible d'unifier le rite comme vous semblez l'entendre.

En effet, il me semble que la forme du rit extraordinaire est, dans les moindres détails orienté vers le sacré et la Révélation du Dieu Unique de Majesté ... DANS sa Majesté et DANS sa Seigneurie.
Ce n'est pas du tout le cas la forme du rit ordianire orienté vers "l'horizontalité" dans la découverte d'un Christ proche de nous et "ami" .

L'Unité, nécessitera donc forcément la disparition d'un rit au profit de l'autre... Selon moi..

on a le goût des formules alambiquées.

En Italie, depuis le NOM, on ne dit ni "de même nature", ni "consubstantiel" mais "de même substance que le Père", ce qui fait moins alambiqué, tout en étant conforme au latin.

Façon de parler car ce n'est malheureusement pas le cas.

Pour ne donner qu'un exemple : je n'ai pas été remise automatiquement cette année dans le lot des catéchistes. Simple oubli ? Je n'en suis pas sûre. Les deux anciennes catéchistes du village voisin attendent impatiemment mon retour... et moi, je l'avoue, je ne me suis pas précipitée car déménagement à 4 km du bourg.

J'en ai touché deux mots dimanche au prêtre responsable des catéchismes et dois le rencontrer. Il est clair que sur le fond, nous nous comprenons à 100%.

Rencontré juste après lui la responsable du doyenné jumelé à celui dont je dépends, et responsable laïque du catéchisme avec celle de mon doyenné "dont les enfants sont tradis" et qui est elle-même très conservatrice et ouverte à la "Tradition".
Je lui fais part de ce que je suis prête à reprendre le collier, mais qu'en aucun cas je ne pourrai assister aux réunions mensuelles ni, sinon occasionnellement, aux "dimanches des familles", ceci en raison de mon travail excessivement prenant et de la nécessité de préserver une vie sociale qui ne soit pas que de devoirs, ceci d'autant plus que je suis célibataire.
Elle me répond que dans ce cas, la chose n'est pas possible car tout le monde doit suivre la même règle... et la moitié des catéchistes sont tout juste baptisés et ont besoin de se former lors de ces réunions (ne parlons pas de l'autre moitié qui peut recouvrir la première dont la vie n'est pas en règle avec les exigences de la loi naturelle - et qui plus est chrétienne - en ce qui concerne le mariage) !

Je vais donc rencontrer le prêtre responsable, et s'il me le demande, je ruserai avec lui et accepterai les efforts diplomatiques qu'il jugera nécessaires, mais je n'en finis pas d'être stupéfaite de la légèreté avec laquelle on se prive de personnes capables et de confiance (le curé et ses doyens savent parfaitement qui je suis et ce que je pense - et je leur vide régulièrement mon sac, diplomatiquement mais réellement !).
Depuis 1 an je découvre un monde où les laïcs sont ACCABLES de réunions en tous genre. Certains adorent car cela meuble leur vie et leur donne de l'importance - ce sont généralement les moins sûrs doctrinalement. D'autres, qui sont beaucoup plus conservateurs de coeur, ceux-là même qui sont souvent les piliers les plus solides des paroisses et doyennés, sont littéralement noyés dans un activisme auquel on les contraint sans aucune raison valable : l'essentiel du travail est renvoyé obligatoirement au niveau du doyenné voire du diocèse, et pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres, l'on ne peut rien faire sans son EAP (Equipe d'Animation Pastorale), qui elle-même est pieds et poings liés par les responsables du diocèse dans ce domaine (nul besoin de vous préciser que ce sont presque tous des "vieux") !
Un autre exemple : nous avons localement des choristes et musiciens très valables - et de goût ! Ils ne demanderaient qu'à apporter leur concours pour donner plus de beauté, de dignité et d'attrait aux célébrations ! Mais non, on me dit que les chants de chaque messe sont décidés un an à l'avance au niveau national, et si j'ai bien compris indiqués dans le fameux livret "Prions en Eglise". Inutile de vous dire que la quasi-totalité de ces chants est d'une platitude cucu à faire fuir quiconque n'a pas renoncé au bon goût; et ne parlons pas du contenu doctrinal qui est un d'un néant abyssal...
On pourrait pourtant, en paroisse, remettre en vigueur un minimum de beauté et de dignité, à la façon dont l'a fait Benoît XVI : on resterait très loin de la messe tridentine, mais le pas en avant dans cette direction serait déjà CONSIDERABLE...

Ce que je souhaitais évoquer, c'est la cléricalisation excessive des fidèles (c'est-à-dire des laïcs). Pour recouvrer une digne liturgie, il faut recentrer les clercs sur leur cœur de métier, et développer, d'abord le rôle des diacres, ensuite ne plus exagérer l'occupation du sanctuaire par les laïcs. De plus, je ne comprends pas cette frénésie des réunions, tandis que c'est de plus de sacrements dont nous avons besoin...

que la Nouvelle Messe efface la place du sacerdoce et minimise considérablement le rôle du prêtre - au "profit" des laïcs, pour ne pas dire des laïques !
Rien d'étonnant par conséquent que cette messe ne suscite pour ainsi dire plus de vocations.

"Plus de vocations?"

Ah oui, intéressant.

Et Solesmes?
Et Kergonan?
Et Heiligenkreuz?
Et Evron, premier séminaire de France?

C'est simple: partout où il est correctement célébré, le NOM attire fidèles et vocations.

Ce n'est d'ailleurs ni le NOM, ni le VOM qui attire: c'est la foi catholique! La question du rite est secondaire, tous ces exemples le prouvent.

A bon entendeur...

Que penseriez vous si l'on aboutissait, en plus de ces traductions, et selon ce qu'a proposé récemment le Cardinal Sarah, à l'introduction de l'offertoire traditionnel en remplacement de l'actuel, et la possibilité d'intégrer les prières au bas de l'autel?

Cela vous semble-t-il être seulement du bricolage? Ou une traditionnalisation du NOM, dans l'esprit réforme de la réforme?

Etymologiquent et concrêtement on ne peut rien "traditionnaliser".
La tradition est une transmission, une filiation.
On peut adopter mais pas traditionnaliser.
Le nouveau rite reste dans sa logique Frankenstein. Un monstre créé à partir de morceaux aithentiques assemblés

le retour de « paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ».

Ça m'arrache les oreilles quand j'entends « paix sur la terre aux hommes qu'Il aime ».

Thomas

n'est peut être pas exhaustive!

Pour ma part, j'aimerai également que soit retraduit le Domine non sum dignus.

Je n'ai pas vu la nouvelle traduction du missel, mais cette fois c'est sérieux.
Je l'affirme pour avoir eu connaissance du processus de vérification par les instances romaines du travail effectué par les services des épiscopats francophones.
Votre dévoué Paterculus

Ne savez-vous pas que le Christ nous AIMMMMMME tous, et que nous SOMMES sauvés ?
Mon Dieu que cela me fait hurler ! La notion de péché a totalement disparu.

A la "catéchèse", même la formulation du décalogue a été revue et corrigée : au 6ème commandement, les enfants entendent quelque chose comme "Tu ne commettras pas d'adultère", qui est pourtant le 9ème.
Ceci alors qu'on sait à quoi ils sont confrontés à l'école !
Il suffit de rétablir le "Tu ne commettras pas d'impureté", quitte à devoir répondre à une ou deux questions pour lesquelles le Saint-Esprit est là pour guider la catéchiste, mais ils comprennent tout de suite !
Et j'ai été témoin d'enfants de familles non pratiquantes mais honnêtes dont le visage s'est tout d'un coup discrètement mais réellement éclairé, parce qu'ils ont compris que nous, les adultes, nous étions solidaires de leur réserve face aux attaques contre leur pureté, et que nous les approuvions et les soutenions fermement dans leur refus.
On n'a pas besoin de rentrer dans de grandes explications, mais quand on leur parle d'une Sainte Maria Goretti, ils comprennent ce qu'ils ont besoin de comprendre et font preuve d'une attention peu ordinaire.
Le martyre, il le comprennent d'ailleurs d'instinct quand on ne vient pas les déformer avec les idées du siècle.

C'est pour cela que ce catéchisme, si difficile à réaliser au moins mal dans le contexte paroissial, j'y tiens quand même...

Oralement il n'y a pas vraiment de différence entre "aux hommes qu'il aime" et "aux hommes qui l'aiment".

Cela me fait penser à une autre ambiguïté mais celle-là un peu tiré par les cheveux : un camarade de classe qui en répondant "Amen" après "Le corps du Christ" pensait en fait répondre : "Amène !"...

Comme toutes les liturgies sont bricolées voire improvisées, les traductions officielles d'un missel que plus personne n'utilise ne serviront à rien .