Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=790876
images/icones/1n.gif  ( 790876 )Et bientôt une énième traduction officielle du Pater... par Sacerdos simplex (2015-11-06 20:49:20) 

http://www.20minutes.fr/societe/1725827-20151106-pere-lifting-devrait-etre-applique-mars-2017



Ce sera la combientième depuis 1965 ?...

(J'ai bien envie de profiter de l'occasion pour favoriser la récitation en latin - conformément à la lettre de Vatican II...)


Mais ils le font exprès pour toucher des droits d'auteur ?






images/icones/croix_byzantine.png  ( 790878 )Et ne nos inducas in tentationem ... par Exocet (2015-11-06 22:24:25) 
[en réponse à 790876]

Littéralement : "ne nous conduis pas vers la tentation". Certains trouvent que c'est pire que "ne nous soumets pas à la tentation"
images/icones/neutre.gif  ( 790879 )Excellent retour au Pater …. par Minger (2015-11-06 22:32:24) 
[en réponse à 790876]

Car en réalité , le « Ne nous soumets pas à la tentation »…
C’est typiquement les protestants qui y tenaient beaucoup …
Et le « Ne nous laisse pas entrer en tentation " et l’authentique traduction du Pater Noster…

Je n’ai jamais compris pourquoi l’église catholique avait modifié ce sens authentique de ces paroles , complément différent... Simplement pour faire plaisir aux protestants…

Le Père ne sommet pas au péché !
images/icones/iphone.jpg  ( 790881 )Oui ! par Paul Reveriche (2015-11-06 22:58:33) 
[en réponse à 790879]

"Ne nous laissez pas entrer en tentation" sonne mieux.
images/icones/neutre.gif  ( 790883 )Comme nous pardonnons aussi... par Semetipsum (2015-11-06 23:04:59) 
[en réponse à 790879]

Ce qui veut dire que nous pardonnons à ceux ceux qui ne nous ont pas offensés et aussi à ceux qui nous ont offensés...
Pas très français en tous cas
Sans parler du tutoiement
images/icones/1y.gif  ( 790901 )Le "aussi" se rapporte à nous... Le sens change pour un mot mal placé... et le aussi a change le sens de la phrase.... par Glycéra (2015-11-07 09:17:55) 
[en réponse à 790883]

Vous avez clairement déduit, ce me semble.
Alors, aussi ou pas ?

N'est-il pas le reflet du "et" dans ...sicut ET nos dimittimus... ?



Dieu pardonne, comme nous déjà avons pardonné. Rien sans nous dit St Augustin. La mesure pour ton frère sera la tienne, dit Jésus.

Si nous refusons le pardon, nous ne serons pas pardonnés, parce que cela signifie, en miroir, que nous refusons le pardon réel.

Comme nous aussi remettons les dettes à nos débiteurs, nous verrons remises nos dettes.

Ce aussi serait juste théologiquement... à condition d'être au bon endroit.


Qu'en pensez-vous ?
Il me souvient d'un échange avec Sieur Daoudal, où il n'était pas vraiment d'accord.

Avec mes matinales salutations
Glycéra


images/icones/neutre.gif  ( 790914 )[réponse] par Yves Daoudal (2015-11-07 11:26:30) 
[en réponse à 790901]

Je ne me rappelle pas avec quoi je n'étais pas d'accord, mais ce qui est sûr est que je suis d'accord pour dire que le "aussi" (nous aussi) se trouve dans le texte. C'est clairement la signification de "et" (dans le sens de "etiam") à cet endroit.
images/icones/neutre.gif  ( 790917 )Oui, mais... par Mingdi (2015-11-07 12:12:46) 
[en réponse à 790914]

D'accord, en latin il y a "et". Mais en français le "aussi" est mal placé et induit (inducat) à une mauvaise compréhension. "Sicut et nos dimittimus" cela pourrait être "comme nous aussi nous pardonnons" ou "pour autant que nous pardonnons" mais pas le lourdaud et faux "comme nous pardonnons aussi". C'est un peu comme "belle marquise..." on va finir par se rendre compte que les gens du 19e siècle avaient la bonne formule. Mais voilà, comme Diafoirus "on a changé tout cela". C'était le début d'une nouvelle Pentecôte, un 1789 dans l'Eglise, le point de départ d'un avenir radieux, du passé faisons table rase, etc...
images/icones/hein.gif  ( 790885 )Enième ? par Cath...o (2015-11-06 23:18:58) 
[en réponse à 790876]

Il me semble que ce n'est officiellement que la seconde, traduite dès 2013 mais applicable plus tardivement.

Ici un article de la Croix du 15/10/2013 qui l'annonçait déjà.
images/icones/neutre.gif  ( 790890 )Le Père ne soumet pas à la tentation du péché … par Minger (2015-11-07 05:45:56) 
[en réponse à 790885]

C’est les fils et filles du Père qui ont différentes tentations ….
Dire que le Père veut soumettre aux péchés…


C’est le sommet de la stupidité ! C’est plutôt satan qui voudrait nous soumettre à la tentation …
images/icones/info2.gif  ( 790989 )deuxième traduction officielle N.O.M. à venir seulement par Luc Perrin (2015-11-08 16:14:28) 
[en réponse à 790885]

depuis la traduction oecuménique de 1965 qui a été critiquée dès sa parution.

Depuis 2001 (!!!), les évêques de la zone francophone auraient dû sortir une nouvelle traduction pour se conformer à l'Instruction romaine.

Je me réjouis pour ma part de cette révision tant attendue : on revient aux formules pré-1965 des missels bilingues qui avaient bien vu le problème, problème qui est dans le latin, tel que le relève Yves Daoudal.

L'abbé Jean Carmignac avait bien exposé les données (via l'araméen) et suggéré une solution plus audacieuse qui n'a pas été retenue au final en 2015.
Il proposait en 1971 : "Garde nous de consentir à la tentation".

Pour celles et ceux qui veulent se documenter, un petit livre fait le point en reprenant les actes du colloque tenu à Lourdes et auquel ma Faculté de théologie catholique a contribué :
Quand vous priez, dîtes Notre Père, NDL éditions, 2011, 181 pages.

Florian Michel, Traduire la liturgie, C.L.D., 2013, 261 p.

(l'A. avait publié en 2010 un article sur la traduction oecuménique française du Pater Noster fort édifiant sur l'aggravation des errements que représente le "ne nous soumet pas", le poids des experts protestants dans le choix contesté au sein même du comité).

nb. l'A. est aux antipodes de la sensibilité traditionnelle mais les documents, prises de position, qu'il met au grand jour, sont très utiles pour voir les manipulations des cercles qui ont bâti la néo-liturgie. Tradutor-Traditor les arrière-plans sont explicites.

images/icones/1a.gif  ( 790892 )En effet une nième... par Nemo (2015-11-07 07:21:38) 
[en réponse à 790876]

Il suffit de consulter les livres de prières ou missels anciens pour voir que la traduction que nous utilisons dans les milieux tradis n'est pas antérieure au 19ème siècle, qu'il y a toujours eu des variantes.

Quant à la traduction latine qui se trouve dans notre missel, et ne nos inducas in tentationem, ne nous conduisez pas à la tentation, ne nous couvrez pas de tentation, ne nous introduisez pas dans la tentation, ne nous faites pas entrer en tentation, elle n'est pas bien meilleure que le "ne nous soumets pas".

If faudrait donc se poser la question de la révision du Pater Noster du missel romain qui est un texte lui extrêmement traditionnel et ancien mais ambigu voire pire. Car notre "et ne nous laissez pas succomber" n'est pas fidèle au Missale Romanum mais est théologiquement plus correct.
images/icones/neutre.gif  ( 790894 )C’est comme l’ajout : car c’est à toi qu’appartiennent …. par Minger (2015-11-07 07:56:57) 
[en réponse à 790892]

C’est discutable , l’église du reste au cours de la messe Paul VI , fait adroitement la coupure du Notre Père , car il y a :
( l’épitre Jude 25).
« Au Dieu unique, notre Sauveur, par notre Seigneur Jésus Christ, gloire, majesté, souveraineté, pouvoir, avant tous les siècles, maintenant et pour tous les siècles. Amen » (Jude 25).
Extrait : La doxologie n’est pas explicitée dans les manuscrits les plus anciens des Evangiles, et les premiers Pères de l’Eglise n’en parlent pas dans leurs commentaires. Par contre on trouve cet embolisme[2] (sans mention du « règne » et de l’Amen) dans le plus ancien recueil liturgique de l’Eglise : la Didaché. Rédigé en grec, il date de la fin du 1er, début 2ème siècle et est probablement d’origine syrienne ; c’est le premier manuel d’instruction des catéchumènes que nous connaissions (texte en annexe).

L’origine liturgique de la doxologie du Notre Père est confirmée par saint Ambroise qui précise qu’au cours de la Messe, le prêtre prononce une doxologie après l’oraison dominicale, alors que le même auteur n’en fait jamais mention dans ses autres commentaires de la prière du Seigneur.

Une doxologie fut introduite dans l’évangile de Matthieu à la suite du verset Mt 6,13, vers le 3ème siècle, probablement par un copiste qui, au lieu de suivre le manuscrit qu’il avait sous les yeux, a transcrit le Notre Père tel qu’il le priait dans l’assemblée. Les éditions modernes et contemporaines des Evangiles ont supprimé cet embolisme.
Comme ils se basaient sur des manuscrits grecs « récents » dans lesquels figuraient la doxologie, Erasme et les humanistes, puis les Protestants à leur suite, l’ont adoptée. De nos jours encore, ils la proclament systématiquement après le Notre Père.
>« Car c’est à Toi qu’appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour les siècles des siècles. Amen. »
images/icones/fleche2.gif  ( 790896 )Seulement par Jean Ferrand (2015-11-07 08:05:32) 
[en réponse à 790892]

Seulement vous ne pouvez pas changer l'original grec du Pater ainsi rédigé aussi bien chez Matthieu que chez Luc :


Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν



Or le latin de la Vulgate : Et ne nos inducas in temptationem est un parfait décalque du grec : Et ne nous induis pas en tentation.

L'abbé Carmignac soutenait que ce grec (et donc ce latin) était une mauvaise traduction de l'original hébreu du Pater (s'il fut prononcé en hébreu). Seulement il ne pouvait pas le prouver car son texte du Pater en hébreu n'était qu'une rétroversion hypothétique.
images/icones/fleche2.gif  ( 790907 )Le diacre Philippe par Jean Ferrand (2015-11-07 10:22:32) 
[en réponse à 790896]

Le diacre Philippe (second des sept diacres de la primitive Eglise) fut l'auteur grec de l'évangile dit selon saint Matthieu. Mais c'est lui qui a également traduit à l'intention de Luc (de passage à Césarée maritime vers 47-49 de notre ère) l'original araméen du Pater pris dans Matthieu araméen. Il est donc responsable de la formulation de cette demande du Pater, en grec, identique, aussi bien dans Matthieu que dans Luc :

Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

.Quoique Luc ait une version abrégée du Pater : cinq demandes au lieu de sept.

Mais c'est vraisemblablement Luc qui nous transmet la version originale du Pater, la version courte. Matthieu grec contient une forme développée en sept parties, car tout son évangile, d'un bout à l'autre, répond à une exposition septénaire. A commencer par son plan.
images/icones/idee.gif  ( 791050 )mais la Peshittâ araméenne plus antique que le texte grec, avait été négligée par le P Carmignac par Presbu (2015-11-09 17:40:12) 
[en réponse à 790896]

mentionne ce rajout = "embolisme" ca r la Peshittâ est un document liturgique et non pas catéchétique:r. cf Patrick CALAME "LES ÉVANGILES DANS LA LANGUE DE JÉSUS" éd François-Xavier de Guibert
images/icones/fleche3.gif  ( 790902 )La traduction française du latin par Quaerere Deum (2015-11-07 09:32:26) 
[en réponse à 790892]

est plus subtile.

Je cite l'abbé Pellaboeuf (je mets l'article entier ailleurs dans le fil de discussion à toutes fins utiles) :


Ajoutons que " inducas " n'est pas à proprement parler un impératif, mais un subjonctif, ce qui est beaucoup moins abrupt. Si on avait voulu en latin une forme impérative, cela aurait donné " noli inducere nos ", littéralement : " ne veux pas nous faire entrer ". La forme au subjonctif est respectueuse de la majesté divine, et peut se rendre par : " Puisses-tu ne pas nous faire entrer en tentation ".

Enfin, le mot inducere ne peut en aucun cas se traduire par soumettre. Ajoutons que c'est le propre d'une langue liturgique que de mettre entre l'orant et le texte une distance telle que celui-ci peut prendre une valeur particulière. Tandis que dans une langue utilisée aussi pour les autres usages quotidiens, cette distanciation n'est guère possible, d'où le malaise perceptible chez un grand nombre de fidèles de tous âges et de toutes conditions à propos de la traduction de ce passage.

images/icones/heho.gif  ( 790904 )Pater Noster par l'abbé Pellaboeuf par Quaerere Deum (2015-11-07 09:35:36) 
[en réponse à 790876]

bien connu du forum ! Hélas, l'article a disparu avec le blog qui l'hébergeait.


Le problème principal soulevé par la traduction liturgique officielle du Pater en français réside dans la phrase : " Ne nous soumets pas à la tentation. " Il s'agit de rendre " Et ne nos inducas in tentationem. " Tout va donc se jouer sur le sens des mots " tentatio " et " inducere ". La prière du Seigneur a fait l'objet d'une étude extrêmement approfondie de l'abbé Jean Carmignac dont il faudrait tenir compte : c'est son très beau petit livre " A l'écoute du Notre Père " que nous suivons essentiellement ici.

" Tentatio " a deux sens en dépendance l'un de l'autre, mais finalement assez différents et on ne peut pas résoudre la difficulté sans les distinguer. Le premier sens est " épreuve ", le second est " incitation au mal ". Signalons le commentaire complet de Guillaume Durand de Mende (Le sens spirituel de la liturgie, réédité en 2003 - voir chapitre XLVIII, paragraphe 8).

Une épreuve signifie une occasion de prouver ou de manifester quelque chose. Ainsi une épreuve sportive permet aux champions de prouver leur force et leur adresse ; on parle des épreuves d'un examen comme d'une occasion de manifester les connaissances et l'intelligence des élèves. Les graves peines ou difficultés de la vie sont appelées épreuves car elles permettent de révèler les qualités de l'âme de ceux qui les subissent. Par rapport à Dieu, une épreuve est une occasion de manifester son amour en résistant au mal qui en est le refus.

Ainsi Jésus éprouve Saint Pierre : " M'aimes-tu ? " Et toutes les épreuves auxquelles Il permet que nous soyons confrontés sont des variantes de cette question. On fait remarquer que Job en ce sens est éprouvé par Dieu. En fait il faut voir que ce n'est pas Dieu qui tente, mais qui permet l'épreuve. Si l'on invoque le livre de Job dans la présente discussion, on doit toujours se souvenir que la présentation de la tentation y est dépendante de l'espèce de dramaturgie initiale de ce livre : Satan s'y invite à la réunion des Anges et le Seigneur lui adresse la parole. Cette scène n'a pas d'autre fondement théologique que d'introduire le reste de l'action. Mais de soi, seule une lecture fondamentaliste de l'Ecriture Sainte permettrait d'imaginer comme vraisemblable une présence de Satan dans l'assemblée des Anges, d'où il a été exclu, et un dialogue avec Dieu, qu'il abhorre.

Dans ce premier sens du mot " tentatio ", donc, bien que Dieu permette l'épreuve, il ne la provoque pas directement. Bien au contraire, tout en laissant se développer les causes secondes selon leur cours normal, il intervient pour nous aider à triompher des difficultés. Il ne sert de rien, par conséquent, de demander à Notre Père du Ciel de ne pas nous soumettre à l'épreuve. C'est comme Lui demander de nous exempter de porter notre croix à sa suite, Lui demander de ne plus nous compter parmi ses disciples et ses frères et ses soeurs.

Reste le sens le plus courant en français contemporain du mot tentation : il s'agit d'une incitation au mal. Il suffit pour s'en persuader de voir l'usage de ce mot dans les publicités. Ces appels aux instincts de base montrent bien le sens immédiat des expressions qu'ils utilisent. La tentation est ainsi perçue comme une incitation à s'attacher totalement à un objet créé, selon un désir qu'on tente de nous inculquer. On rejoint donc la définition même du péché, qui est attachement désordonné à la créature au détriment de la perception de la bonté intrinsèque de celle-ci, simple reflet de la bonté infinie du Créateur.

C'est pourquoi beaucoup ressentent la phrase " Ne nous soumets pas à la tentation " comme un blasphème, et à des degrés divers selon les personnes, ce sentiment se rencontre dans toutes les couches de la population des fidèles. C'est comme si un enfant demandait à son Père de ne pas le jeter par la fenêtre : quand bien même un père de la terre pourrait faire du mal à son enfant en parfaite connaissance de cause et en toute responsabilité, comment imaginer que Notre Père du Ciel puisse être dans une telle disposition qu'on doive lui demander de ne pas y donner libre cours ?

Il faut à présent examiner le mot " inducere ". " Ducere " signifie " conduire ", " dux " se traduit par " guide ". Le préfixe " in " ajoute l'idée d'un mouvement vers l'intérieur. Par conséquent " inducere " peut se traduire par " conduire dans ", ce qui est synonyme de " faire entrer ". Le sens est celui d'un causatif. Le causatif est une forme verbale qui exprime qu'on cause une action. Par exemple, quand on fait construire une maison, on ne la construit pas soi-même, mais on est la cause de ce que la maison est construite.

Remarquons qu'à cette espèce de causatif qu'on pourrait dire actif, s'ajoute une autre espèce, celle du causatif qu'on peut dire passif. Ainsi quand on laisse construire une maison, on n'est pas directement cause de la construction ; simplement on ne fait rien pour s'opposer à la cause de la construction. En tout cas, que le causatif soit actif ou passif, on a besoin en français, la plupart du temps, d'un auxiliaire, faire ou laisser, pour l'exprimer.

Mais les choses se compliquent encore un peu si l'on considère que dans le Pater on a affaire à un causatif négatif. En effet, " ne pas faire construire " est très différent de " faire ne pas construire ". Dans le premier cas, on est indifférent à la construction ; dans le second cas, on y est opposé. La même remarque peut être faite pour les causatifs passifs. Tout le problème est de savoir si la négation porte sur l'auxiliaire ou le verbe d'action lui-même.

Car si, en français, on a recours à un auxiliaire pour exprimer la cause, il existe de nombreuses langues où le causatif est marqué non par un auxiliaire, mais par une forme particulière du verbe d'action. C'est le cas dans les langues bantoues par exemple. (Voir aussi annexe sur le Pater en langue bantoue.) C'est le cas aussi dans les langues sémitiques, araméen ou hébreux, dans lesquelles Jésus a enseigné sa prière à ses disciples. Par conséquent il est impossible de traduire convenablement en français cette demande du Pater sans avoir déterminé si la négation doit porter sur l'auxiliaire ou sur le verbe d'action. Les auditeurs du Christ, étant de langue sémitique, étaient habitués dans ces cas à faire les transpositions nécessaires d'après le contexte. Et c'est le contexte de la foi des disciples de Jésus, celle de l'Eglise, qui permet de trancher.

Les tout premiers traducteurs du Pater en grec faisaient naturellement cette transposition, mais pas ceux à qui était destinés la traduction. D'où sans doute la mise au point de Saint Jacques, dés le début de son épître (I,13) : " Que personne ne dise : ‘Je suis tenté par Dieu.' " Cette phrase s'explique dans le contexte du Notre Père. Très tôt l'Eglise apostolique a eu des groupes de fidèles parlant grec et a traduit pour eux l'oraison dominicale. Mais le grec, pas plus que le latin ou le français, ne connaît de forme causative sans auxiliaire. Il est fort probable que c'est dans la logique d'une traduction hâtive du Pater que certains fidèles hellénisants ont pu imaginer que Dieu nous soumet à la tentation. Toujours est-il que Dieu ne nous tente pas, dans le sens d'une incitation au mal, et qu'il est au moins incongru de Lui demander de ne pas le faire.

Ajoutons que " inducas " n'est pas à proprement parler un impératif, mais un subjonctif, ce qui est beaucoup moins abrupt. Si on avait voulu en latin une forme impérative, cela aurait donné " noli inducere nos ", littéralement : " ne veux pas nous faire entrer ". La forme au subjonctif est respectueuse de la majesté divine, et peut se rendre par : " Puisses-tu ne pas nous faire entrer en tentation ".

Enfin, le mot inducere ne peut en aucun cas se traduire par soumettre. Ajoutons que c'est le propre d'une langue liturgique que de mettre entre l'orant et le texte une distance telle que celui-ci peut prendre une valeur particulière. Tandis que dans une langue utilisée aussi pour les autres usages quotidiens, cette distanciation n'est guère possible, d'où le malaise perceptible chez un grand nombre de fidèles de tous âges et de toutes conditions à propos de la traduction de ce passage.

Il est regrettable qu'au siècle où les progrès de l'exégèse ont permis de résoudre l'énigme de cette demande on en ait fait une formulation si dommageable. Et il est pour le moins surprenant que malgré les demandes instantes et répétées il ait été impossible d'en obtenir la modification, ni même d'entrer sérieusement en discussion. Maintenir le formulation actuelle serait du fondamentalisme et de l'obscurantisme. Le principe de la " veritas latina ", énoncé plus haut, impose une rectification. Comme d'ailleurs celui du recours au texte originel en cas de doute, même s'il s'agit ici d'une rétroversion supposée, car on a fait appel dans le raisonnement non à une conjecture, mais à un fait massif : l'existence d'une forme de causatif dans l'une et l'autre des langues dans lesquelles Notre Seigneur a exprimé sa prière.



D'autres questions surgissent à la lecture du texte officiel liturgique. Elles sont moins importantes que ce qui précède, mais en raison du caractère fondamental de l'oraison dominicale, il faut aussi les évoquer.

Il y a tout d'abord l'emploi du mot " vienne " pour traduire " adveniat " : on oublie purement et simplement le préfixe " ad ". Par le cours inévitable du temps, le retour du Christ et son règne viennent, se rapprochent. Il est inutile d'en faire l'objet d'une demande spéciale. Ce que Jésus nous fait demander à son Père, c'est de hâter le jour de son retour. Nous devons demander comme une grâce non pas que le temps suive son cours, mais que le temps soit abrégé. Par son étymologie, le mot retenu traditionnellement, " arrive " - qui évoque " toucher à la rive " - mérite d'être rétabli, si l'on ne trouve rien de plus précis.

" Fiat " serait peut-être mieux rendu par " se fasse " plutôt que par " soit faite ". Cependant le mot latin permet les deux interprétations. Toutefois on peut préférer une expression qui laisse toute sa part à l'initiative de Dieu, si vraiment une nuance d'activisme humain était perçue à bon droit dans " soit faite ".

" Aujourd'hui " signifie " en ce jour ", en sorte que le texte officiel semble pléonastique : " donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour " ne rend pas le difficile " épiousios " grec; " jusqu'à demain " serait plus satisfaisant. Le pain que nous demandons n'est pas le pain " de ce jour ", mais, et la nuance est importante, le pain de chaque jour. Il y a une allusion à la manne : chaque famille des Hébreux en ramassait le matin devant sa tente durant les quarante ans au désert, et quelle que soit la quantité récoltée, il y en avait suffisamment pour la journée, sans plus. Cette réminiscence implique une mesure dont Dieu a l'initiative, là encore, Lui qui sait mieux que nous ce qu'il convient de Lui demander. Et cette mesure se prend en Dieu infini. Le Pain Vivant est en personne le Verbe de Dieu fait chair : quand Jésus annonce qu'il donnera sa chair en nourriture, c'est dans le contexte d'une discussion sur le miracle de la manne. Les auteurs insistent pour que le mot " quotidien " soit perçu comme pouvant indiquer une ouverture à la nourriture de l'âme, la nourriture surnaturelle.

" Pardonne-nous nos offenses " pourrait être avantageusement remplacé par " remets-nous nos dettes ", afin de mieux respecter ce que le latin rend de saveur évangélique. Cependant la version traditionnelle a admis l'usage maintenu dans le texte officiel liturgique et peut-être serait-il imprudent de ne pas le conserver. En revanche, le " aussi " n'est pas bien placé. " Comme nous pardonnons aussi à ceux qui... " semble indiquer que nous pardonnons d'abord à ceux qui ne nous offensent pas !... La particule " aussi ", qui existe dans le grec (et dans l'hébreu) sous-jacent ne peut se rattacher qu'au sujet : " comme nous aussi, nous pardonnons... " En latin, le " et " précède " nos " et il convient de dire " comme nous aussi nous pardonnons (ou : remettons) " et non pas " comme nous pardonnons aussi ".



Pour conclure, voici la traduction très nette et rigoureuse du " Pater noster " proposée, indépendamment du texte latin, par M. l'abbé Jean Carmignac :

" Notre Père des Cieux, que, sur la Terre comme au ciel, Ton Nom soit glorifié, Ton Règne arrive, Ta Volonté soit faite. Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain. Acquitte-nous de nos dettes comme, nous aussi, nous avons acquitté nos débiteurs. Garde-nous de consentir à la tentation, mais écarte-nous du démon. "

images/icones/2e.gif  ( 790944 )Eh, là ! par Paterculus (2015-11-07 18:32:11) 
[en réponse à 790904]

Ne profitez pas lâchement...






... de ce que mon grand-père est né ...






... au pied du Plateau des Millevaches...






... ou que tout le monde connaît le proverbe...






... "Qui pèle un œuf pèle un bœuf" ...






... pour mettre un "O" dans mon patronyme.






Non mais sans blague !






Votre dévoué Paterculus
images/icones/1b.gif  ( 790947 )Quelle idée par Quaerere Deum (2015-11-07 19:16:11) 
[en réponse à 790944]

d'écrire boeuf sans o !
images/icones/1b.gif  ( 790949 )J'ai trop ri, Monsieur l'abbé par Ewondo (2015-11-07 19:26:19) 
[en réponse à 790944]

... et je pensais que ce post allait vous faire réagir ! Connaissant l'orthographe de votre patronyme, sachez que j'ai à Rouen un restaurant sis "Rue Sainte-Croix des Pelletiers" et j'aimerais vous y recevoir un jour ...

Et que vous disiez un Benedicite avant le repas, comme vous l'avez fait un jour dans un restaurant nommé "Pepone" (mon restaurant est japonais).

Avec mon très respectueux souvenir.

Pierre (de la première moitié du XXème siècle) et qui aime bien sourire.
images/icones/bible.gif  ( 790919 )Attendu par Thomas (2015-11-07 12:31:28) 
[en réponse à 790876]

Cette correction était attendue depuis la dernière traduction liturgique de la Bible de 2013. En particulier Matthieu 6/9-13.

C'en est une conséquence logique mais qui a pris son temps.

Je l'attendais, pour ma part, avec impatience.

Thomas

images/icones/fleche2.gif  ( 790954 )En grec... par Sabaoth (2015-11-07 19:41:06) 
[en réponse à 790919]

... Matthieu utilise le même verbe peirazein pour désigner l'entrée de Jésus au désert "pour être mis à l'épreuve" et la demande du Pater "ne nous fais pas entrer dans l'épreuve".
Pour Claude Tresmontant - de qui je tire ceci - "épreuve" devrait être entendu dans le sens où l'or est passé à l'épreuve du feu. Ainsi, la "tentation" devrait être comprise comme une épreuve purificatrice.
Dans ce cas, on demanderait au Père de ne pas nous soumettre à (nous conduire, nous faire entrer dans) une épreuve que nous craignons de ne pas réussir.

Mais finalement, je préfère la formule ancienne : Ne nous laisse pas succomber à la tentation.