Le Forum Catholique
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( 790804 )
Régularisation de la FSSPX par François ? Sens et perspectives possibles par Candidus (2015-11-06 09:33:54)
Nous connaissons l'adage : Dieu trace des lignes droites aver nos lignes courbes. Un autre dicton rejoint et complète cette vérité : Le diable porte pierre.
Et si le sens jusqu'alors caché de ce pontificat calamiteux n'était que de créer les conditions d'une réintégration indolore et sans drame de la FSSPX dans la vie de l'Eglise universelle ?
Depuis plusieurs mois on évoque régulièrement des négociations qui seraient en cours entre la Rome bergoglienne et la FSSPX. Cette rumeur semble tellement paradoxale qu'elle doit certainement être fondée. Que François veuille régulariser la FSSPX, ça ne peut pas s'inventer...
Sur ce forum même, les uns espèrent, les autres craignent et dénoncent l'éventualité d'une telle reconnaissance.
Mon opinion, qui n'engage que moi, est que François est prêt à beaucoup de concessions pour accueillir ces chrétiens d'une périphérie opposée à celle qui habituellement fait l'objet de sa sollicitude.
Faut-il voir dans cette attitude un piège, un artifice destiné à circonscrire ceux qui s'opposent à sa vision peace and love et réductrice de la Miséricorde ?
Le prétendre serait tomber à la fois dans la paranoïa et la mythomanie. La FSSPX, pour le pape François, n'est rien. Il ne la craint pas. Elle ne l'intéresse pas - du moins directement et pour ce qu'elle est.
Mais que cherche-t-il alors ? On épiloguerait longtemps sur ce sujet ; une chose est claire néanmoins : quelles que soient les intentions de François, celles-ci ne sont pas celles que nous aimerions qu'elles fussent ; mais il est tout à fait possible qu'il prenne une telle décision en faveur de la FSSPX et il ouvrirait alors une boîte de Pandore. Bien malgré lui, François réintroduirait dans la légalité de l'Eglise officielle une dynamique qui pourrait à terme transformer le visage de l'Eglise en favorisant la cristallisation d'un essentialisme catholique avec lequel François n'a aucune affinité mais qu'il contribue néanmoins à susciter par ses dérapages toujours plus fréquents et prononcés.
Des ruines de ce pontificat et du tas de fumier qui s'accumule sous nos yeux, pourrait alors germer et s'épanouir un véritable renouveau de l'Eglise.

( 790825 )
Finalement pas si paradoxal que ça... par Exocet (2015-11-06 11:28:06)
[en réponse à 790804]
Si François est bien le relativiste que beaucoup croient voir en lui, ça ne doit lui poser aucun problème de régulariser la situation canonique des catholiques qui refusent tout ou partie de Vatican II. En partant du principe "qui suis-je pour les juger" ? Et puis il me semble que la FSSPX s'était félicitée de la bienveillance du cardinal Bergoglio, alors archevêque de Buenos-Aires.

( 790836 )
Oui et non... par Candidus (2015-11-06 14:04:55)
[en réponse à 790825]
Vous savez bien qu'il n'y a pas plus fanatique et intolérant qu'un libéral qui voit son dogme relativiste remis en question.
Non, je pense qu'il faut plutôt chercher dans d'autres directions. François aime surprendre, ébranler les convictions, obliger les autres à se remettre en question ; il n'aime pas se laisser catégoriser.
Peut-être veut-il faire un pied-de-nez aux conservateurs en réussissant là où son prédécesseur, pourtant de sensibilité traditionnelle, a échoué ?
Peut-être veut-il aussi contrer à l'avance la fronde qu'il prévoit lorsqu'il abattra ses cartes sur la question des divorcés-remariés : "Vous me reprochez une pastorale contraire à la doctrine de mes prédecesseurs ? Vous n'avez pourtant pas protesté lorsque j'ai régularisé ceux qui voyaient en St Jean-Paul II un antichrist. Cette miséricorde-là ne vous choquez pas...".
En vérité, je crois qu'il est bien difficile de déterminer ce qui se passe dans sa tête de péroniste. Péron tout en étant démagogue, populiste et autoritaire a toujours été très difficile à classer sur l'échiquier politique. On trouve aujourd'hui en Argentine des péronistes dans tout le spectre politique, de l'extrême droite à l'extrême gauche, y compris parmi les traditionalistes.

( 790837 )
Finalement Vatican II bien compris permettant la régularisation de la Fsspx par Ritter (2015-11-06 14:46:47)
[en réponse à 790804]
Et la prochaine étape c'est la canonisation de Mgr Lefebvre;
Il est trés fort ce pape là.
C'est le pape du bon grain et de l'ivraie;

( 790838 )
Quoi ? quoi ? quoi ?! canoniser un excommunié !! par Pedro Plano (2015-11-06 15:14:55)
[en réponse à 790837]
Effectivement, de plus en plus fort...

( 790840 )
Excommunié Mgr Lefèbvre ? par Exocet (2015-11-06 15:24:59)
[en réponse à 790838]
Il me semblait qu'il ne l'était plus ...

( 790857 )
Cela paraît évident ! par Pedro Plano (2015-11-06 18:33:35)
[en réponse à 790840]
Ce fut rappelé encore tout récemment
là.
Rassurez-vous pour moi il ne l'est pas, et pourtant je ne suis pas le Pape ...
PP

( 790860 )
Ces peines ne sont pas valables ! par Jean-Paul PARFU (2015-11-06 18:42:11)
[en réponse à 790857]
On ne peut pas être excommunié pour avoir fait ce que l'Eglise a toujours fait.
En outre, on n'est plus excommunié lorsque l'on est mort ...

( 790865 )
Je vous suis sur le deuxième point par Nemo (2015-11-06 18:48:07)
[en réponse à 790860]
Pour le premier il y a une nuance à apporter.
Le jugement prononcé par un tribuanl peut être inique, il reste un jugement.
On peut revenir sur le jugement si les juges ont été induits en erreur, s'il y a eu des irrégularités et on casse le jugement.
Pour Monseigneur LEfebvre, on peut dire en effet qu'il n'aurait pas dû être excommunié mais il l'a été.
Et il n'a pas été excommunié pour faire ce que l'Eglise a toujours fait mais pour avoir sacré non seulement sans mandat mais contre l'avis pontifical, ce qui n'est pas ce qu'a toujours fait l'Eglise.
Il y a bien sûr des circonstances atténuantes et je pense (aujourd'hui) qu'il a bien fait, que les événements lui ont donné raison.

( 790893 )
Détrompez-vous... par Vianney (2015-11-07 07:43:08)
[en réponse à 790860]
On ne peut pas être excommunié pour avoir fait ce que l'Eglise a toujours fait.
Parce que, selon vous, il est déjà arrivé qu’un évêque en consacre d’autres
alors que celui qu’ils reconnaissent comme pape s’y oppose explicitement ?
En outre, on n'est plus excommunié lorsque l'on est mort ...
C’est le contraire qui est vrai : la preuve
ici. Vous oubliez que l’excommunication n’est pas destinée au seul excommunié, mais qu’elle vise à
servir d’exemple.
V.

( 790884 )
Non excommunication de Mgr Lefebvre. par Paul Reveriche (2015-11-06 23:16:50)
[en réponse à 790840]
D'après la définition très ouverte de l'état de nécessité du droit canon, un sacre illicite ne peut pratiquement pas faire encourir aux protagonistes une excommunication latae sententiae.

( 790861 )
Excommunication de Mgr Lefebvre par Nemo (2015-11-06 18:42:21)
[en réponse à 790838]
Monseigneur Lefebvre est bien mort excommunié.
Mais beaucoup pensent que l'excommunication est le symétrique de la canonisation. Il n'est rien de plus faux.
La canonisation est le jugement que l'Eglise prononce sur un individu qui est mort et qui garantit qu'il peut être suivi comme modèle et qu'il n'ira pas en enfer mais au plus au purgatoire.
L'excommunication concerne un vivant, retranche de la communauté des fidèles (vivants), mais tombe à la mort de l'individu. En effet l'Eglise n'envoie personne en enfer.
C'est la raison pour laquelle le Pape Benoît XVI n'a pas levé l'excommunication de Mgr Lefebvre. S'il l'avait fait, ç'aurait plus été une forme de langage qu'une réalité canonique.

( 790866 )
L'Eglise n'envoit personne en enfer par Rémi (2015-11-06 19:00:34)
[en réponse à 790861]
c'est bien certain, mais n'est-ce pas en ce sens qu'elle laisse toujours la porte ouverte au pénitent pour demander l'absolution et la levée de la censure (l'excommunication en est une) dont il fait l'objet ? L'Eglise ne damne personne, mais l'impénitent se damne tout seul, malgré les secours que lui aura proposés l'Eglise.
Qu'en pensez-vous ?
Cependant mon opinion n'est pas tranchée sur cette question (l'excommunication des défunt, non celle de Mgr. Lefebvre, bien sûr) .

( 790872 )
Autrement dit: par Rémi (2015-11-06 19:40:46)
[en réponse à 790866]
un excommunié qui meurt, n'est-ce pas un impénitent qui meurt ?

( 790895 )
Pas nécessairement par Vianney (2015-11-07 08:01:21)
[en réponse à 790872]
un excommunié qui meurt, n'est-ce pas un impénitent qui meurt ?
L’excommunié peut, à tort ou à raison, être convaincu qu’on a eu tort de l’excommunier. C’est Dieu seul qui juge de son réel degré de culpabilité.
Ceci dit, contrairement à ce qu’affirment Nemo et Jean-Paul, les effets d’une excommunication ne s’arrêtent pas automatiquement à la mort de l’intéressé : par exemple, aussi longtemps qu’elle n’est pas levée, il demeure normalement privé du bénéfice des prières publiques, de la sépulture ecclésiastique, et même des indulgences.
V.

( 790877 )
"N'envoie" , pardon ... par Rémi (2015-11-06 21:37:14)
[en réponse à 790866]
Tout est dans le titre.

( 790921 )
Entretien de Roberto de Mattei à DICI par Ennemond (2015-11-07 13:48:47)
[en réponse à 790861]
Entretien de Roberto de Mattei
Le Professeur Roberto de Mattei (sur la photo), auteur de Vatican II, une histoire à écrire (Muller éd.) et de Apologie de la Tradition (Chiré éd.) a bien voulu répondre aux questions de DICI, après le Synode sur la famille.
DICI : Au terme de la 2e session du Synode sur la famille, quel est votre jugement sur la Relatio finalis et sur la déclaration conclusive du pape François ?
Pr de Mattei : Il faut dire tout d’abord que la Relatio finalis du Synode sur la famille est un document strictement consultatif, sans aucune valeur magistérielle. Il s’agit d’un mauvais document, tant dans le langage employé que sur le fond, qui non seulement entrouvre la porte aux divorcés remariés, mais, de façon plus générale, conduit à nier le caractère objectif et absolu de la morale catholique. De nombreux conservateurs ont exprimé un jugement positif sur ce document parce qu’il y avait le risque qu’un document plus mauvais puisse passer, mais le moindre mal reste un mal, et nous ne pouvons faire autrement que d’exprimer sur ce document un jugement négatif.
Les progressistes de leur côté chantent victoire parce qu’ils disent que la Relatio finalis, bien qu’insuffisante, est pour eux un “pas en avant” par rapport au Rapport d’ouverture du cardinal Erdö. Mais l’objectif des novateurs était la version présentée au Synode le jeudi 22 octobre au soir et refusée par les pères Synodaux le 23 octobre matin. A mon avis, les progressistes comme les conservateurs sortent également vaincus de ce Synode. Et même le pape François ne peut être considéré comme “vainqueur”. Le discours de clôture du 24 octobre le montre très insatisfait quant à l’issue du Synode.
DICI : En tant qu’historien de Vatican II, quel parallèle établissez-vous entre le mode de fonctionnement de ce Synode et celui du Concile ?
Pr de Mattei : La “synodalité” est la tentative de transformer la constitution monarchique et hiérarchique de l’Eglise en une structure démocratique et parlementaire. Sous cet aspect, le fonctionnement du Synode rappelle la dynamique des assemblées révolutionnaires décrites par Augustin Cochin dans son étude fondamentale sur Les sociétés de pensée et la démocratie moderne : sous une apparence de démocratie, c’est en fait un groupe restreint d’organisateurs qui pilote et manipule l’assemblée. C’est ce qui est arrivé tant au concile Vatican II qu’au cours du XIVe Synode ordinaire sur la famille.
Le Synode me semble également un échec pour ses promoteurs en ce que la contradiction y est manifeste : il a été réuni au nom de la démocratie dans l’Eglise, mais on n’a tenu compte dans son fonctionnement ni de la transparence, ni de la volonté de la majorité. En réalité la Vérité de l’Evangile ne peut être soumise à la décision ni d’une majorité ni d’une minorité. Elle a été annoncée une fois pour toutes par Notre Seigneur et on ne doit que la transmettre, la défendre et la diffuser.
DICI : Mgr Fellay a fait paraître, avant et après le Synode, une Supplique au Saint-Père et une Déclaration sur le Rapport final, quel regard portez-vous sur ces documents ?
Pr de Mattei : La déclaration sur la Relatio finalis de Mgr Fellay s’est inscrite dans le cadre de nombreuses suppliques et appels adressés au Saint-Père avant, pendant et après le Synode. Elle m’a semblé opportune et j’en partage le contenu et les termes, fermes mais respectueux, qui conviennent à des catholiques préoccupés par la situation toujours plus grave dans laquelle se trouve l’Eglise aujourd’hui.
Désormais du monde entier monte vers le Saint-Père cette demande de réaffirmer de façon claire et solennelle la vérité, divine et naturelle, sur le mariage, la famille et sur ces vérités de foi et de morale qui se voient mises en discussion même par les plus hautes autorités ecclésiastiques. La Supplique et la Déclaration de Mgr Fellay, tout comme cette autre “Supplique filiale” présentée au Pape par 200 prélats et 850.000 fidèles du monde entier, expriment bien ce vibrant appel.
(Source : FSSPX/MG – DICI n°324 du 06/11/15)


( 790923 )
mal positionné par Ennemond (2015-11-07 13:49:28)
[en réponse à 790921]
Merci de supprimer ce message

( 790926 )
L’excommunication de Mgr Lefebvre n’existe plus par Ennemond (2015-11-07 14:04:53)
[en réponse à 790861]
Le Saint-Siège, par le décret du 21 janvier 2009, a supprimé les effets du décret d’excommunication porté vingt-et-un ans plus tôt. Le texte du cardinal Re affirmait qu’il remettait la peine aux quatre évêques qui étaient alors dans la FSSPX, et ne nommaient pas les deux défunts – pour les raisons énoncées ci-dessus. Cette différence de traitement entre morts et vivants a suscité l'émotion de quelques personnes pensant qu’une damnatio memoriae pesait durablement sur le fondateur de la FSSPX et son vaillant confrère brésilien. Il est évident que l’objectif de ce geste d’apaisement de Benoît XVI n’était pas de semer la zizanie en divisant et qu’il n’avait pas de raison de faire un tri sélectif pour l’un ou l’autre des évêques. Dans le contexte de 2009, c’était plutôt Mgr Williamson qui aurait été pénalisé. Le risque de ces réactions hâtives avait été préalablement signalé dans les milieux romains et les rédacteurs du texte avaient pris le soin après la mention « je remets aux évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta la censure », d’ajouter la phrase suivante : « je déclare privé d’effets juridiques, à compter d’aujourd’hui, le décret publié à cette époque. » Or le décret de 1988 qui se trouvait privé d’effets juridiques concernait bien NN.SS. Lefebvre et de Castro Mayer. Ces deux derniers ne sont plus excommuniés officiellement parce que les prélats de curie ont constaté qu’ils étaient décédés mais s’ils avaient vécu ils auraient comme les autres bénéficié du décret.
Dans celui-ci, il est vrai que Rome n’est pas revenu sur le passé et a uniquement abordé les perspectives d’avenir pour passer l’éponge : « Nous désirons consolider les relations réciproques de confiance, intensifier et stabiliser les rapports de la Fraternité Saint-Pie-X avec ce Siège apostolique ». Mais avec le temps, lorsque les hommes qui ont placé leur amour propre dans cette affaire auront disparu, il est tout de même assez probable qu’on reviendra un jour ou l’autre sur l’acte du 30 juin 1988 et que le Saint-Siège se repenchera de façon apaisée sur la thèse de droit canonique soutenue en 1995 devant l’Université grégorienne de Rome par le Père Gerald Murray, prêtre du diocèse de New York, qui concluait : « L’examen des circonstances dans lesquelles l’archevêque Lefebvre a procédé à des consécrations épiscopales à la lumière des canons 1321, 1323 et 1324 élève pour le moins un doute significatif sinon une certitude raisonnable contre la validité de la déclaration d’excommunication prononcée par la Congrégation des Evêques. » Ne peut-on pas déjà dire que cette étude a au moins aidé à effacer les réticences à la levée de 2009 ?

( 790929 )
A priori. par Paul Reveriche (2015-11-07 14:46:42)
[en réponse à 790926]
Elle n'a pas existé.

( 790930 )
Certes par Ennemond (2015-11-07 14:50:10)
[en réponse à 790929]
C'est ce qu'estimait sans doute ce canoniste. C'est mon avis aussi.

( 790977 )
Vous avez déjà l'exemple des évêques chinois par Athanase (2015-11-08 10:26:13)
[en réponse à 790926]
Nul besoin d'aller loin et de s'en remettre à un futur éloigné, certes apaisé.
La jurisprudence romaine sur les évêques chinois est de bon conseil: à partir de 1958, des évêques chinois ont été consacrés sans mandat pontifical. Oui, sans mandat. Il y a le désaveu de Rome et un refus net de Pie XII. Néanmoins, Rome s'est gardée de déclarations publiques prévoyant l'excommunication (la seule excommunication est celle d'un prêtre chinois en 1952, je crois). Puis, très rapidement, des missionnaires font comprendre à Jean XXIII qu'il y a bien eu pression et que les sacres ont pu être motivés par un souhait de ne pas voir disparaître l'Églis en Chine. Jean XXIII s'abstiendra de parler de schisme rapidement. Petit détail : tous les évêques légitimes qui avaient sacré sans mandat pontifical ont été considérés, jusqu'à leur décès, comme les évêques légitimes de leur diocèse dans l'annuaire pontifical. Et à partir des années 80, les évêques chinois officiels obtiennent individuellement une reconnaissance de Rome; ils prendront soin de l'obtenir même après un sacre sans mandat. La situation est telle que la majorité des évêques sont reconnus par Rome, sauf 5 d'entre-eux.
Tout cela pour dire qúune situation délicate peut être arrangée avec le temps, de la prudence et de la patience.
Je pense même que l'on ne reviendra pas sur le 30 juin 1988, à l'égard duquel les condamnations sont sans objet. Il se pourrait-il même que cet épisode soit, tout simplement, oublié, car digéré dans la marche de l'Église.

( 790886 )
Ce que cela pourrait signifier. par Paul Reveriche (2015-11-06 23:22:56)
[en réponse à 790804]
Ce serait la suppression d'un contrepoids, contrepoids du fait de sa relative liberté d'expression. La "réintégration" risquerait de supprimer cet "aimant" à la tradition qu'est la FSSPX. Auquel cas cela ne serait que profitable aux libéraux dont la stratégie est le glissement imperceptible des valeurs...

( 790928 )
Pourquoi le pape envisagerait-t-il de régulariser la FSSPX ? par Ennemond (2015-11-07 14:16:57)
[en réponse à 790804]
Sans doute, plaçons-nous trop hâtivement le pape régnant au milieu de notre échiquier français : Puisqu’il favorise des idées progressistes, il ne pourrait vouloir que du mal aux milieux conservateurs et traditionalistes. La preuve en serait le limogeage du cardinal Burke et la persécution des Franciscains de l’Immaculée. Mais dans cette logique implacable, l’archevêque de Buenos Aires aurait dû laisser partir les séminaristes de la FSSPX de la Reja qui étaient expulsés par le gouvernement à la suite de l’affaire Williamson ; le pape Bergoglio aurait dû concéder aux évêques italiens que le Motu Proprio était une brève et clémente parenthèse qu’il refermait désormais ; il aurait logiquement dû renvoyer le cardinal Sarah en Guinée et son grand cérémoniaire sur la côte ligure ; quant à la Fraternité Saint-Pierre ou l’Institut du Christ-Roi, il ne devrait en rester que des miettes. La réalité est que François est avant tout un jésuite argentin, parlant des pauvres à longueur de journée, redoublant d’exemples pour décrire la lutte entre le bien et le mal. On n’est pas forcément sur la longueur d’onde de l’épiscopat français recruté dans le clergé parisien, chérissant les paroisses de l’Ouest francilien et nourrissant une aversion quasiment « traditionnelle » pour la messe de Saint-Pie V. Les lignes sont tout autres.
Le pontife a beau être autoritaire à la façon péroniste, il n’en demeure pas moins le pasteur de l’Église universelle, et donc, forcément, il est tenté de réunir les différentes tendances de la barque qui lui a été confiée pour, au soir de sa vie, montrer qu’il a su réunir le plus grand nombre de brebis. Combien même il ne se sent pas de proximité avec la liturgie qu’il a connue enfant, la dynamique traditionnelle ne dépend plus de François. Elle s’est activée depuis la fin du pontificat de Jean-Paul II, s’est renforcée sous Benoît XVI et leur successeur ne peut se permettre de faire l’impasse sur ce mouvement, d’autant plus que, depuis les errements des cardinaux Kasper et Lehmann, les milieux conservateurs sont résolus à voir la Fraternité régularisée ne serait-ce que pouvoir bénéficier d’appuis solides et déterminés. Les épisodes de l’archevêque de Ferrare confiant une messe à un prêtre de la FSSPX ou encore du pape validant les confessions de tous ses confères ont montré la résignation des prélats progressistes qui avaient littéralement hurlé au moment du Motu Proprio. De guerre lasse, ils se taisent après avoir convenu que même un pape qu’il considère issu de leurs rangs se croit obligé de régler le différend canonique.
Quant à François, il aime avant tout surprendre. Il est à la cantine de Sainte-Marthe quand on le croit dans les palais apostoliques. Il se trouve dans un magasin de lunettes de Rome lorsqu’on le pense dans sa chambre de Sainte-Marthe. Il est évident que nul ne l’aurait imaginé réglant d’un trait de crayon la question des confessions de la Fraternité. D’autant plus qu’il ne déteste par cette dernière. Il apprécie sa capacité à « mouiller la chemise », à aller au contact des réalités en Amérique, en Afrique ou en Asie. Et puis, le caractère trempé de son fondateur, broussard qui ne comptait pas ses boutons dans la glace, et qui disait ce qu’il pensait dans l’Église l’enchante au plus haut point même s’il ne partage pas ses convictions. C’est sans doute pour cette raison que ses relations avec la Fraternité en Argentine n’étaient pas mauvaises et qu’il a lu (et relu) la biographie écrite par Mgr Tissier de Mallerais.
Car le fait que François ait libéré la parole dans l’Église est peut-être un élément qu’on perd de vue mais qui par voie de conséquence a radicalement changé la position de la Fraternité en son sein, bien que celle-ci n’ait pas changé d’un iota. Ce qui était discordant chez elle passe presqu’en arrière-plan quand ce sont des cardinaux qui tapent du poing sur la table au synode. Même sur ce forum, les fidèles attachés à la Fraternité n’ont plus, semble-t-il, le monopole des réserves émises à l’endroit du pontife régnant. Et les plus progressistes ne peuvent plus rien contre les faits : Hier la Fraternité était condamnée parce qu’elle célébrait une liturgie interdite et qu’elle émettait des critiques publiques de la hiérarchie de l’Église. Aujourd’hui, la même liturgie est célébrée par beaucoup, même dans les milieux diocésains. Et la critique ouverte est devenue monnaie courante sous François. Ces réalités lui rendent d’autant plus facile la tâche de régulariser l’œuvre fondée par Mgr Lefebvre. Dès lors, la seule façon pour ceux qui refusent par principe l’idée de régularisation n’est plus de se contenter d’exprimer des réserves ou des critiques mais de corser le discours en conspuant à temps et à contretemps.

( 790934 )
Cependant... par Paul Reveriche (2015-11-07 15:54:29)
[en réponse à 790928]
On limite le débat à la liturgie, mais beaucoup d'autres aspects sont ainsi occultés, à savoir la doctrine.

( 790936 )
Éteignez votre enfumoir, cher Monsieur ! par Pedro Plano (2015-11-07 17:11:31)
[en réponse à 790928]
Vous avez beau multiplier vos marques de sympathie pour celui que vous voulez rejoindre à tout prix, mais ce faisant vous écartez vos admirateurs de la réalité.
Votre plaidoyer romantique pour une annexion à la Rome qui n’est plus dans Rome, est du niveau journalistique, bourré d’anecdotes et de supputations, prétendant nous convaincre par une espèce de méthode Coué, à déposer les armes devant les ennemis acharnés de la chrétienté passée, présente et à venir.
La réalité qui crève les yeux est pourtant celle-ci :
François préside à la destruction massive de la foi et des moeurs dans la lignée tracée par le sinistre « Concile Vatican II ».
Notre-Seigneur nous invite d’ailleurs à juger l’arbre à ses fruits.
Vous ne supportez pas la contradiction parce qu’elle vous démasque. Vous avez beau terminer votre message par cette envolée assassine :
La seule façon pour ceux qui refusent par principe l’idée de régularisation n’est plus de se contenter d’exprimer des réserves ou des critiques mais de corser le discours en conspuant à temps et à contretemps.
Sachez que j’accepte avec honneur d’être rabroué de la sorte dans le camp des vrais défenseurs de la Foi.

( 790939 )
Ce n'est nullement un plaidoyer c'est un constat par Ennemond (2015-11-07 17:55:35)
[en réponse à 790936]
Il ne s'agit pas de savoir si on veut être régularisé ou non, le pape ne donnera pas le choix. Il est autoritaire et il imposera. Plutôt que de refuser d'imaginer pareille hypothèse (je vous laisse vous auto-convaincre), mieux vaut s'y préparer. Pedro Plano aura beau crier
urbi et orbi qu'il ne veut pas être reconnu, qu'est-ce que cela changera, dites-le moi ? Vous n'irez plus à la messe ? Est-ce que vous vous abstenez de confessions auprès des prêtres de la FSSPX depuis que le pape a dit que le sacrement était valide ? Notez que aux yeux de canonistes romains, la juridiction de la FSSPX existe automatiquement depuis cet acte pontifical.
Il ne s'agit ici ni des drames synodaux (qui font à mon avis la quasi-unanimité sur ce forum), ni de la sympathie ou de l'antipathie à l'égard des membres de la hiérarchie de l'Eglise (on est au-delà des questions affectives). On peut refuser d'avoir à avaliser une proposition qui flirte avec l'hétérodoxie, mais dans la mesure où François est pape vous pouvez difficilement lui retirer son droit de juridiction. Sinon il faut considérer que François n'est plus pape. Notez aussi que bon nombre de résistants, à défaut de s'avouer sédévacantistes, adoptent une position qui ressemble étrangement à la thèse sédéprivationiste de Cassissiacum.
Il est enfin étonnant que vous repreniez à votre compte le titre du livre de Philippe Levillain -
Rome n'est plus dans Rome - dont le but était de caricaturer de façon grotesque la FSSPX et qui brilla pour l'incompétence de ses lignes : "un si pauvre factum serait indigne même d’un historien moins titré que Philippe Levillain. Nicolas Senèze, tâcheron du journalisme et auteur du consternant
La crise intégriste (Bayard, 2008), aura donc réussi, deux ans après, à se faire battre en nullité par un Philippe Levillain ! (
Lettre à nos frères prêtres)"

( 790941 )
Oui mais il faut rester logique par Vianney (2015-11-07 18:14:40)
[en réponse à 790939]
On peut refuser d'avoir à avaliser une proposition qui flirte avec l'hétérodoxie, mais dans la mesure où François est pape vous pouvez difficilement lui retirer son droit de juridiction
Oui, mais dans la mesure où Paul VI était pape, vous ne pouviez pas lui contester le droit de fermer le séminaire d’Ecône. Dans la mesure où Jean-Paul II était pape, vous ne pouviez pas lui contester le droit de désapprouver les consécrations épiscopales de Mgr Lefebvre...
On a un peu l’impression que la FSSPX n’invoque l’“autorité pontificale” (ou alternativement le “combat de la foi”) que quand ça l’arrange.
V.

( 790943 )
Non, les conditions n'étaient pas les mêmes par Ennemond (2015-11-07 18:26:57)
[en réponse à 790941]
Sous Paul VI, les conditions n'étaient même pas envisageables : Il avait été demandé à Mgr Lefebvre de célébrer le nouveau missel. "Tout serait applani" entre Rome et Ecône, lui a-t-on alors dit. Lors des sacres de 1988, les exigeances étaient effectivement plus favorables (d'où les hésitations de Mgr Lefebvre), mais force est de constater que tous ceux qui avaient été régularisés jusque là avaient dû célébrer la nouvelle messe. L'assurance de pouvoir continuer l'oeuvre avait également été finement mesurée et elle a finalement été perdue quand il a fallu aborder la question d'une date pour sacrer. Ici, il ne s'agit pas d'exigences et de propositions, mais d'un acte souverain dont seul le pape connaît le jour et l'heure. S'il s'agit d'exiger de la FSSPX qu'elle renonce à ses évêques ou bien que ses prêtres célèbrent la nouvelle messe comme en 1976 et 1988, l'échec sera évidemment garanti. Mais il n'est évidemment pas question de cela aujourd'hui.

( 790945 )
Certes... par Vianney (2015-11-07 18:51:29)
[en réponse à 790943]
...mais vous ne répondez pas vraiment à l’objection. Tant qu’à invoquer le droit de juridiction du pape, il ne faut pas le faire moyennant certaines conditions : évêques, messe...
Sinon, vous retombez dans le défaut que vous reprochez aux “résistants” : ne reconnaître le pape que du bout des lèvres. Le différend qui vous sépare d’eux se réduit à une question d’opportunité.
V.

( 790961 )
Il me semble que non par Peregrinus (2015-11-07 21:59:37)
[en réponse à 790945]
Je ne suis pas spécialiste de ces questions ; cependant, il me semble que la différence avec ceux des résistants qui prétendent se fonder sur des motifs directement doctrinaux (car on peut envisager que certains, justement, soient essentiellement déterminés par des motifs d'opportunité ; je pense du reste que ces motifs ont eu autrement plus de poids que les purs motifs de doctrine, mais peut-être mon appréciation est-elle fausse) est que ces résistants posent pour préalable à toute reconnaissance canonique un retour pur et simple de Rome à l'intégralité de la Tradition, tandis que dans l'autre cas il suffit à une reconnaissance canonique que soit laissée la possibilité de professer toute la doctrine traditionnelle ; ce qui me semble aller au-delà d'une simple question d'opportunité : la reconnaissance canonique est jugée souhaitable dès lors qu'elle n'empêche pas de conserver et de défendre l'Ecriture, le catéchisme et la messe.
Peregrinus

( 790955 )
Pause sourire, merci Ennemond ! par Pedro Plano (2015-11-07 20:01:31)
[en réponse à 790943]
E — Nous irons à Rome, c’est fatal, nous n’avons pas le choix; l’autoritaire François veut la régularisation, pourquoi la refuser ?
PP — Oui, mais s’il obligeait dorénavant la célébration du NOM, par exemple ?
E — Alors là, je peux vous dire, dans ce cas ça barderait, et pas un peu, … Oh là là ! ce serait comme en 1988, non mais !
PP — Ah, oui, … et que s’est-il passé en 1988 ?
E — Eh bien, nous sommes retournés à l’hôtel à pied.
__________________________________________________
**************************************************
Blague à part, cher Monsieur,
scénario 1 : Vous êtes en train de nous faire croire que vous allez jouer la version de Chaperon Rouge où le rideau se ferme sur un bras-dessus bras-dessous du loup avec sa proie Vous exprimez cela un peu autrement : « le pape ne donnera pas le choix. Il est autoritaire et il imposera (la régularisation)». Tous ceux qui ont essayé avant vous y ont laissé des plumes, sinon la peau. Bonne chance, mais sans moi et sans regret !
scénario 2 : Il faut refuser les conditions imposées par le pape, comme en 1976 ou 1988, « les conditions n’étaient même pas envisageables », dites vous. Mais alors, seriez-vous un sedev… - restons polis - potentiel qui s’ignore ? Re-fu-ser à un pape autoritaire sa légitime autorité ??
Allez, je ne vous dénoncerai pas.
PP

( 790963 )
La stratégie du néant... par Rodolphe (2015-11-07 22:43:56)
[en réponse à 790955]
Croire que l’autorité du Pape ne lui permet pas de remettre en cause certains principes ou qu’au vu d’un état de nécessité apprécié subjectivement, il est préférable de désobéir et assumer cette désobéissance, n’équivaut pas à nier le fait que l’occupant du siège pétrinien est le Pape…
Que la FSSPX n’ait pas sombré dans le sédévacantisme…est une bonne chose pour l’Eglise !
Un sarment coupé ne sert à rien.
Quant aux « rupturistes », ce qui me frappe est leur manque de vision.
Le temps qui passe est un facteur décisif à prendre en compte car il cristallise une situation devenant de plus en plus intenable. Plus de 25 ans après les sacres que comptent-ils faire au juste ? Ce n’est pas tout de vitupérer et d’affirmer que l’Eglise conciliaire n’est pas la vrai Eglise etc. Quelle est leur stratégie de rechange ? Ne voient-ils pas que s’ils persistent à refuser tout lien avec Rome, ils se transformeront en une nième église catholique parallèle qui n’aura plus aucune importance ?
S’ils pensent que le Christ a abandonné son Eglise, ils se trompent. S’ils pensent qu’eux seuls constituent la vraie Eglise du Christ, ils se trompent encore plus et sombrent dans le schisme et l’orgueil.
Nous n’avons pas besoin d’un groupuscule sédévacantiste ou rupturiste avec à sa tête quelques illuminés aux tendances apocalyptiques (plus de Pape, fin des temps etc.).
Ce qu’il faut c’est restaurer la Tradition dans l’Eglise réelle avec tout ce que cela implique de labeur de contretemps et parfois de défaites. Se confronter à la dure réalité et mener le combat…c’est évidemment risquer de prendre des coups et de faire face à quelques désillusions. Mais, n’est-ce pas le lot des Saints ?
Que la FSSPX fasse ce choix de l’Eglise réel est la preuve de ce qu’elle est profondément catholique romaine, quoi qu’on puisse penser de ses options particulières. Quant aux autres, ce sont des déserteurs. Leurs divagations fumeuses leurs servent à se cacher à eux-mêmes la réalité de leur sentiment : la peur…

( 790965 )
Nous ne devrions avoir qu’une peur... par Vianney (2015-11-08 00:33:14)
[en réponse à 790963]
...Rodolphe, c’est d’offenser Notre Seigneur. Et c’est, au moins objectivement, l’offenser gravement, que d’imaginer que le sort de la Sainte Eglise puisse dépendre de l’existence d’un pape à un moment donné de son histoire. Surtout après que des papes (et même un saint parmi eux) aient
légiféré afin de tenir compte de cette circonstance certainement inquiétante mais nullement désespérante !
Saint Pie V, puisqu’il s’agit de lui, était-il donc selon vous “schismatique”, “orgueilleux”, “peureux”, “illuminé”, “déserteur”, que sais-je encore ?
Je préfère encore supposer que vous souffrez de pertes de mémoire... Ça m’arrive aussi, et je reconnais que c’est bien ennuyeux.
V.

( 790966 )
Un groupuscule sédévacantiste par Rodolphe (2015-11-08 01:55:28)
[en réponse à 790965]
Pour ne pas dire plus...
Merci de confirmer ma thèse.
Avec toujours et encore Cum ex "en vedette" qui fait partie des fontes. Bien sur, Cum ex n'est plus en vigueur et a été corrigée depuis longtemps. Bien évidemment, Cum ex n'a pas servi de fontes s'agissant de la validité de l'élection des Papes. D'ailleurs, Journet que vous aviez également tenté de m'opposer n'en parle même pas lorsqu'il évoque les différentes positions des théologiens sur la possible hérésie d'un Pape?
Mais, il me suffit de vous demander quel est pour vous le dernier Pape valide... On comptera ensuite les soi-disant "faux" Papes qui ont succédé au trône de Pierre de façon ininterrompue. 2 ? 3 ? 4 ? 5 ? ou 6 ? Et enfin on regardera quel théologien aura été assez dément pour prétendre que 6 antipapes peuvent se suivre sans discontinuité sur le trône de Pierre pendant 57 ans, sans que jamais aucun vrai Pape ne leur ait contesté ce Trône.
Cette thèse est absurde et ne connait aucun précédent dans l'histoire de l'Eglise.
Bien évidemment, il ne s'agirait pas d'un "interrègne" mais d'une rupture béante dans la succession pétrinienne.
Une telle thèse est directement contraire au principe de la perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre dans les Pontifes romains de Vatican I: ". " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger"
Et aussi: "Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se survivrait perpétuellement par Son autorité. (...) Au contraire, ce véritable pouvoir, dont nous parlons, est déclaré et affirmé dans ces paroles : «Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle». - «Qu'est-ce à dire, contre elle ? Est-ce contre la pierre sur laquelle le Christ bâtit l'Eglise ? Est-ce contre l'Eglise ? La phrase reste ambiguë ; serait-ce pour signifier que la pierre et l'Eglise ne sont qu'une seule et même chose ? Oui, c'est là, je crois, la vérité : car les portes de l'enfer ne prévaudront ni contre la pierre sur laquelle le Christ bâtit l'Eglise, ni contre l'Eglise elle-même» (Origenes, Comment. in Matt., t. XII, n. 11).
(Léon XIII, Lettre encyclique Satis Cognitum, 29 juin 1896).
Bonne nuit.

( 790970 )
Voui... par Meneau (2015-11-08 08:32:08)
[en réponse à 790966]
On attend toujours votre démonstration du fait que Cum ex ait pu être contraire à la constitution divine de l'Église...
En attendant elle a bel et bien existé même si elle n'est plus en vigueur.
Cordialement
Meneau

( 790972 )
“Perpétuellement”... par Vianney (2015-11-08 09:17:14)
[en réponse à 790966]
...n’a pas le sens que vous lui donnez : Léon XIII n’ignorait pas les périodes plus ou moins longues où la siège apostolique a été contesté.
“Lorsqu’on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s’interrompre, on ne veut pas dire qu’aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur, ni qu’il n’y en ait absolument aucun dans toute la généalogie dont la légitimité serait douteuse. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, même lorsqu’il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l’on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. C’est en ce sens que la succession n’a pas été interrompue : à condition de nier l’interruption dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l’a voulu lorsqu’il a institué son Eglise.”
Card. Billot, Traité de l’Eglise du Christ, tome I, n° 373, note 54 (traduction Abbé Gleize)
Remarquez, Billot ne fait nulle part aucune allusion à la constitution de Paul IV, pas plus que Journet : comme Meneau vient de le rappeler, elle appartient au passé. Mais l’un comme l’autre savaient que la législation ecclésiastique ne peut
à aucun moment s’opposer à la constitution divine de l’Eglise, contrairement à ce que vous semblez prétendre.
V.

( 790978 )
Ni vous ni Meneau par Rodolphe (2015-11-08 10:55:54)
[en réponse à 790972]
ne répondez pas à l'embarrassante question que je vous ai posée.
Combien d'antipapes se sont suivis les uns après les autres sur le trône de Pierre, selon votre thèse? Six pendant 57 ans. Et leur légitimité n'a jamais été contestée par l'Eglise. Aucun vrai Pape ne leur a disputé le trône de Pierre.
Un précédent comparable ? Un théologien ayant soutenu une telle possibilité de plusieurs antipapes se suivant avec l'adhésion plénière de l'Eglise ?
Raisonnons à partir de Cum ex, si vous y tenez tant. Bien qu'elle soit très imparfaite et que c'est la raison pour laquelle les règles qu'elle a édictées concernant l'élection des Papes sont "du passé". Il ne s'agit nullement d'un bulle immaculée faisant partie de la constitution de l'Eglise, mais d'un texte conjoncturel et largement perfectible. Mais admettons. Force serait néanmoins de constater que l'Eglise ne s'est pas opposée à l'élection de ces Papes. Or Journet dit aussi autre chose, à savoir que l'adhésion de l'Eglise à l'élection d'un Pape est infaillible.

( 790990 )
Mais mon cher Rodolphe par Meneau (2015-11-08 16:40:23)
[en réponse à 790978]
si je n'ai pas répondu à votre objection, c'est que justement je la partage. Une telle vacance sur une aussi longue période me paraît aller contre la visibilité de l'Eglise. Voir
ici et sans doute ailleurs. Aux époques troublées de l'Eglise dans le passé, il y a eu 2 même 3 papes, mais pas "aucun". Même si l'Eglise n'a pas tranché dans tous les cas pour savoir lequel était légitime, il y en avait toutefois probablement un.
Néanmoins je n'insiste pas car nos interlocuteurs n'ont pas toute latitude pour répondre à ces objections sur le FC.
Je voulais donc seulement vous faire remarquer que l'on ne peut pas évacuer "Cum ex apostolatus" comme vous le faites.
Cordialement
Meneau

( 791004 )
OK. par Rodolphe (2015-11-08 19:29:23)
[en réponse à 790990]
Pour Cum ex. Le problème c'est que cette bulle est paradoxale. Elle veut lutter contre le péril Protestant en confiant à tout fidèle le droit d'être le juge de son Pape, ce qui est du libre arbitre...protestant.
Cum ex, c'est la reconnaissance qu'un Pape peut être hérétique. On peut donc reconnaître que sur ce point, elle ne se trompe pas. Voilà la valeur que je lui donne. Mais la manière dont elle règle le problème était très maladroite et L'Eglise qui pouvaient parfaitement mûrir la question en est arrivée à la notion de rupture de communion. Si l'Eglise refuse d'entrer en communion avec le nouveau Pape ou si ce dernier rompt la communion avec l'Eglise, il cesse d'être Pape. L'avantages est que la notion de communion renvoie, si pas à l'unanimité de l'Eglise, du moins à un large consensus. Ainsi aucune faction ne peut se prétendre juge du Pape. Ce qui ferme la porte aux quelques sédévacantistes...
Can. 333 § 2 "Dans l'exercice de sa charge de Pasteur Suprême de l'Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu'avec l'Église tout entière".

( 790994 )
Et pourtant Journet... par Vianney (2015-11-08 17:23:57)
[en réponse à 790978]
...était bien d’accord avec l’article de
L’Ami du Clergé auquel je faisais référence plus haut – et avec l’enseignement de Pie VI dont il découle – pour reconnaître que les lois ecclésiastiques “ne sauraient jamais rien prescrire d’immoral et de pernicieux, qui blesse soit la loi évangélique soit la loi naturelle” (
L’Église du Verbe incarné, t. I, ch. VII, p. 441) :
Étant assistée pour conduire les hommes vers la vie éternelle, l’Église ne les fourvoiera ni en errant sur ce qu’il faut croire ni en errant sur ce qu’il faut faire : si, par exemple, l’Évangile contenait un commandement de communier en toutes circonstances sous les deux espèces, elle n’aurait jamais pu ordonner la communion sous une seule espèce ; de même, il est impossible qu’elle prescrive à ses enfants des actes qui pratiquement heurteraient le droit naturel, en relevant, par exemple, de l’idolâtrie, du mensonge, de l’injustice. Les théologiens sont unanimes à enseigner ces choses.
S’il avait connu la législation de Paul IV, nul doute que Journet aurait renoncé à son opinion, puisque cette loi stipulait en son § 6 que si un conclave élisait un hérétique, “la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée
par tous et l’exercice de sa charge auparavant,
et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides”.
L’expression “pour une quelconque durée de temps” répond, il me semble, à une partie de l’
objection embarrassante dont vous me parliez plus haut. Quant à trouver des précédents, il n’y en avait pas non plus au moment du grand schisme d’Occident, et ça n’en a pas empêché à l’heureuse issue, avec la grâce de Dieu.
Mais il reste à comprendre le pourquoi de cette opinion de Journet sur la valeur de l’adhésion unanime à une élection pontificale. Sur ce point Billot, qui la partageait, est plus explicite :
On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle, et encore : Voici que je suis avec vous tous les jours. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours, comme cela apparaîtra encore plus clairement par ce que nous dirons plus loin. Dieu peut certes permettre que parfois la vacance du Siège se poursuive plus longtemps. Il peut aussi permettre qu’un doute se lève sur la légitimité de tel ou tel élu. Mais il ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement.
L’Abbé Lucien, qui citait ce texte dans son ouvrage
La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église (p. 109), y répondait deux pages plus loin avec une telle clarté que je ne crois pas pouvoir mieux faire que de recopier sa réponse :
L’impossibilité absolue à laquelle se réfère implicitement le cardinal Billot, c’est que l’ensemble des fidèles adhèrent à une doctrine fausse : cela relève immédiatement de l’indéfectibilité de l’Église.
Or, la reconnaissance d’un faux pape n’est pas encore l’adhésion à une doctrine fausse. Ladite reconnaissance ne peut entraîner une telle adhésion que dans le cas d’un acte magistériel contenant une erreur. Mais nous avons vu qu’il existait un critère intrinsèque de discernement, accessible à tout fidèle : la non-contradiction par rapport à tout ce qui est déjà infailliblement enseigné par l’Église (cf. supra pp. 17-22, spécialement p. 19).
L’indéfectibilité de l’Église implique très certainement qu’un éventuel « faux-pape » (tenu pour vrai par tous) ne puisse définir faussement un point de doctrine librement discuté jusqu’alors dans l’Église. Dans le cas contraire en effet, les fidèles seraient privés de tout critère objectif pour refuser leur adhésion à l’erreur : ils seraient donc inéluctablement induits en erreur et l’indéfectibilité de l’Église serait atteinte (telle est la « part de vérité » de la thèse du cardinal Billot).
Mais l’indéfectibilité de l’Église ne s’oppose pas à ce qu’un faux pape prétende enseigner officiellement un point déjà infailliblement condamné par l’Église.
Bien au contraire, c’est alors le signe infaillible que ce faux pape ne possède pas l’Autorité pontificale divinement assistée : ne pas conclure à cette absence d’Autorité, c’est refuser la Lumière providentiellement accordée.
V.

( 791002 )
Toujours pas de réponse... par Rodolphe (2015-11-08 19:14:47)
[en réponse à 790994]
à ma question sur l'interruption de la succession pétrinienne.
Mais il parait que vous ne le pouvez pas en raison des règles du forum. Vous pouvez donc vous en sortir par une pirouette... En brodant sur Journet et en prétendant qu'il ignorait la législation de Paul IV (Quel nul vraiment...). Voilà bien un argument convaincant!
Vous écrivez également que"L’expression “pour une quelconque durée de temps” répond, il me semble, à une partie de l’objection embarrassante dont vous me parliez plus haut". La réponse est négative car même le bon Paul IV n'envisage que l'hérésie d'un seul Pape “pour une quelconque durée de temps” et non de six Papes se succédant l'un l'autre de façon ininterrompue, sans qu'un vrai Pape ne leur conteste le Trône de Pierre.
Au moins, vous reconnaissez qu'il n'y a jamais eu de précédent. C'est déjà cela...
Merci.

( 791019 )
Où avez-vous lu cela ? par Vianney (2015-11-09 00:10:22)
[en réponse à 791002]
car même le bon Paul IV n'envisage que l'hérésie d'un seul Pape
Navré de vous décevoir, mais si vous lisez bien le § 6 de
Cum ex Apostolatus, vous découvrirez que Paul IV et saint Pie V déniaient à ce prétendu “pape”
toute espèce de pouvoir, y compris celui de “conférer quelque autorité ou quelque droit” : “ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir”...
Plusieurs auteurs “sédévacantistes”, et non des moindres, ne vont même pas jusque là !
Et n’oubliez pas que cette législation a été approuvée par un saint pape, l’un des seuls (avec saint Pie X) qui ait été
canonisé par la Sainte Eglise en l’espace de près de 500 ans. Soit dit en passant, parler de “continuité” entre l’avant et l’après Vatican II paraît relever de l’imposture rien que pour cette raison, tant il est manifeste que les critères de canonisation ont changé du tout au tout.
V.

( 790988 )
Plusieurs sentiments par Peregrinus (2015-11-08 15:48:33)
[en réponse à 790963]
Cher Rodolphe,
Tout en étant dans l'ensemble plutôt en accord avec ce que vous écrivez ici, il me semble qu'il y a, derrière des divagations fumeuses qu'à mon sens vous dénoncez à juste titre, une certaine diversité de sentiments. La peur en est un, de même qu'un certain orgueil qui est parfois mentionné également mais ne me paraît pas toujours le facteur le plus décisif (car nous sommes tous orgueilleux) ; mais je constate, quant à moi, lorsqu'il m'arrive de lire la prose du clergé résistant, ou rupturiste comme vous dites, surtout lorsqu'il revient sur sa propre histoire, comme les signes de désillusions apostoliques ou autres qui ont pu pousser tel ou tel prêtre à leur trouver un responsable en la personne de ses supérieurs.
Un prêtre distingué me disait, lorsque je lui exposais ce constat, qu'il s'agissait de romantiques du sacerdoce. L'expression me paraît d'une grande justesse. On devine parfois, derrière les outrances d'aujourd'hui, comme les conséquences des déceptions d'hier, déceptions que devait fatalement engendrer un romantisme pseudo-sacerdotal qui ne pouvait que se heurter à la dure réalité du ministère quotidien.
Peregrinus

( 790959 )
"Vrais défenseurs de la foi" par Peregrinus (2015-11-07 21:46:26)
[en réponse à 790936]
Il est gênant tout de même que vos "vrais défenseurs de la foi" adhèrent assez souvent à des thèses, notamment ecclésiologiques, proprement délirantes (bien plus d'ailleurs que celle de Cassiciacum mentionnée par Ennemond), qui ne sont pas très loin de l'hérésie, et qui en tous cas n'ont pas le moindre fondement dans l'Ecriture ni dans la Tradition.
Par ailleurs, où Ennemond invite-t-il à déposer les armes ou à faire des compromis sur la doctrine et sur la foi ? Vous lui reprochez une "envolée assassine" (alors que ce qu'il écrit pourrait être documenté et prouvé par de multiples citations), mais vous vous permettez un procès d'intention et une interprétation forcée et malveillante. A moins que le reproche que vous faites ne soit fondé sur des sous-entendus qui reviennent à considérer comme des points de doctrine de simples opinions, et des opinions particulièrement discutables.
Tout catholique ne peut qu'être pour la doctrine, mais il serait temps d'en finir avec la pseudo-doctrine.
Peregrinus

( 791048 )
Ralliement par Thomas (2015-11-09 15:28:48)
[en réponse à 790936]
Je ne comprends pas votre propos.
La FSSPX a eu pour mission, dès sa fondation par Mgr Lefebvre, de continuer de propager l'enseignement et la liturgie séculaires de l'Église. Elle n'avait pas vocation à être séparée de Rome et ne l'a été que contre son gré, au travers de la décision Romaine de sanction après les sacres.
Je ne vois pas en quoi le fait que la FSSPX serait de nouveau dans le giron de l'Église, exactement comme elle l'était à sa fondation, changerait quoi que ce soit de sa mission.
Thomas

( 791071 )
Quand le cyclone fait rage, on ne s’approche pas de l’oeil. par Pedro Plano (2015-11-09 23:42:43)
[en réponse à 791048]
J’espère que c’est plus clair.
PP

( 791078 )
Non par Thomas (2015-11-10 08:45:01)
[en réponse à 791071]
Ce n'est nullement clair.
Se faire (de nouveau) reconnaître par Rome, ce n'est pas se rapprocher de quoi que ce soit. C'est continuer son apostolat tout en donnant des raisons à d'éventuels futurs paroissiens de lever ses appréhensions.
Thomas (qui trouve, par ailleurs, la métaphore foireuse, vu que l’œil du cyclone est l'endroit le plus calme)

( 790946 )
C'est pour quand? par Mingdi (2015-11-07 18:59:59)
[en réponse à 790928]
Finalement, je crois comprendre que votre idée c'est que le pape actuel disant tout, le contraire de tout et n'importe quoi, et encaissant sans broncher des critiques tous azimuts (on est loin du bienheureux Paul VI qui faisait les gros yeux à Mgr Lefebvre : "vous vous prenez pour saint Athanase?"), on pourra y aller franco après la régularisation. Il faudra bien, tout de même, étudier ses mécanismes psychologiques de jésuite péroniste longtemps placardisé. Et puis la succession approche peut-être? Faut-il ne retenir que les actes concrets : facilités administratives en Argentine, confessions autorisées à Rome, invitations de prêtres, ...? Espérons que la FSSPX sera mieux traitée que les franciscains et franciscaines de l'Immaculée. Pour la FSSP et l'IBP cela peut encore aller. Il y a intérêt à avoir des statuts en béton.

( 791066 )
Seul Dieu et le pape le savent par Ennemond (2015-11-09 21:52:44)
[en réponse à 790946]
Il y a vraiment très peu de monde - pour ne pas dire personne - qui s'attendait à la lettre reconnaissant la validité des confessions de la FSSPX. Vu l'imprévisibilité du pontife argentin, on peut s'attendre à tout. Ce peut-être demain comme ce peut-être dans un an. Cela veut-il dire que demain on accepte les délires synodaux, qu'on applaudi les cardinaux Kasper et Lehmann et qu'on fasse le baiser de paix dans les chapelles ? Les traditionalistes régularisés ne le font pas. Pas même les conservateurs diocésains.

( 791068 )
Le bon grain et l'ivraie...c'était l'évangile de ce dimanche 8 novembre par Chouette (2015-11-09 22:57:50)
[en réponse à 791066]
A la messe à la Consolation hier, l'abbé qui célébrait a préféré prêcher sur la dédicace de la basilique du Saint Sauveur, alias le Latran...
Mais dans le missel qui m'accompagne dorénavant, la méditation du jour signée du pape Benoit XVI, à la fin du temporal du 5e dim. après l'Epiphanie en vigueur en guise de 24e et pas dernier dimanche ap. la Pentecôte, je lis ceci :
"pour faire obstacle à l'ivraie, nous pouvons choisir d'être le bon gain : c'est-à-dire décider d'aimer le Christ dans l'Eglise et contribuer à la rendre toujours davantage un signe transparent de sa personne. Par amour du Christ, travaillons avec zèle pour purifier l'Eglise, pour la rendre plus belle et sainte, et comprenons que toute réforme doit être faite dans l'Eglise et jamais contre elle.
La Frat, comme bon nombre d'entre nous, l'appelons, à travers son boss, souhaite être fidèle à l'Eglise et suivre les mandements du Christ dans la parabole du bon grain et l'ivraie.
Certains veulent arracher l'ivraie, alors que le Christ, justement, leur demande de ne pas aller le faire, explicitement...
Certains s'entêtent, c'est probablement l'explication qu'on le peut comprendre quand certains clercs abusent de leur pouvoir, par leur volonté d'arracher ce qu'ils pensent être l'ivraie...
La seule réponse : "tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu"...
Alors si le pape "régularise" la situation de la FSSPX, Deo gratias...sous le mandat d'un pape jésuite...brouilleur de pistes (à vue humaine)...
Quid ad aeternitatem ??