Le Forum Catholique

Un beau sujet de réflexion, à méditer :


ici


Oui, je sais, le 'pauvre' Saint Thomas d'Aquin n'avait rien compris, la science et la génétique moderne apportent (presque) la preuve qu'une âme spirituelle et immortelle existe dès la conception. Et (presque) tous les théologiens vivants suivent cette thèse.

Et voilà l'épreuve des faits!

De deux choses l'une: soit l'on, tient avec Saint Thomas une animation spirituelle non immédiate, soit il faut admettre que de la fusion de deux 'pères' (corps et âme) a résulté un être vivant unique, sans qu'aucun des deux ne soit mort...

Philippilus

Il y avait donc, "explication la plus probable" (mais il y en a peut-être d'autres : quelque chose du genre que l'ovule de la mère de ce père ait été fécondée par 2 spermatozoïdes à la fois (en principe c'est impossible, mais.... Ce serait une piste à creuser) ? Ou autre chose ?), Il y avait donc, disais-je, deux embryons, le père et son frère jumeau.
Dès sa conception, le père avait une âme.
Le frère jumeau, on n'en sait rien, selon qu'il était vivant ou non ; ce qui est sûr, c'est qu'en fin d'opération il n'y avait plus son âme ici-bas.

Le père a récupéré et incorporé des chromosomes extérieurs, mais ça n'a rien à voir avec son âme, ça modifie son corps.
De même qu'on arrive à injecter (en thérapie génique) des gènes ou des chromosomes, sans que l'âme soit affectée.

L'âme étant par définition principe de vie, on ne voit pas l'embryon vivre sans âme.

Ergo.

L'histoire commence par la conception par les grands-parents de jumeaux manifestement hétérorygotes, puisqu'ils n'ont pas le même patrimoine génétique.

Ces deux embryons ont fusionnés, pour donner à l'âge adulte un être 'mélangé', possédant selon les cellules le patrimoine génétique de l'un ou l'autre des 'jumeaux'. ce que les généticiens appellent une chimère. Chez des mammifères, on a même réussi à fusionner en labo plus de deux embryons pour donner un seul animal adulte.

Cette chimère (qui n'en est pas moins homme) a eu un enfant, dont le patrimoine génétique vient d'un seul des "jumeaux" fusionné.Voici pour les faits.

Venons en au sujet de ce fil. La fusion embryonnaire montre à l'évidence que deux embryons fécondés initialement sont au tout début en puissance à l'un comme au multiple. Ils peuvent en effet fusionner, comme on le voit ici, ou se diviser, comme c'est le cas pour une fécondation unique donnant des jumeaux monozygotes.

Il n'est pas question de nier que ces deux embryons aient eu chacun une âme, mais de s'interroger sur sa nature. Pour Saint Thomas, l'animation spirituelle apparaît quand l'être possède un degré d'organisation suffisant. Au stade précédent, la seule animation existante est une âme sensitive. Si ce que vous dites est exact, il faut alors admettre que l'âme spirituelle, principe d'unité est associé à un être encore en puissance à l'un comme au multiple! C'est manifestement contradictoire, comme le prouve le "fils" de la chimère, dont le père (génétique) n'a jamais vécu somme individu, alors que son "oncle" (génétique) possède un autre groupe sanguin. néanmoins un seul véritable père a vécu, possédant les gènes de l'un et de l'autre.

Devant ce fait, il faut donc admettre, avec Saint Thomas que l'animation spirituelle n'est pas immédiate: l'animation qui suit la fécondation est au début uniquement animale, et en puissance à l'un comme au multiple, puis vient ensuite (je ne sais quand) un moment ou l'être fécondé est constitué dans son individualité et donc à même de recevoir une âme spirituelle.

Philippilus

qui me vient comme çà.

Saint Thomas d'Aquin , s'il est saint, n'en est pas moins un homme avec ses imperfections. Concernant sa théorie sur la conception, il est aujourd'hui contredit par le Magistère de l'Eglise . On pourrait donc discuter de l'animation de l'âme... si on ne tient pas compte de la position sur le sujet du Magistère. C'est un peu ce que dit un liseur ci-dessous et dont voici l'extrait :

L'Eglise, quand elle ordonne que le foetus, en cas d'avortement, soit baptisé non pas sous condition, mais "absolument", rejette cette opinion de Saint Thomas, mais elle n'en fait pas un dogme, elle donne une directive pratique qui semble indiquer une prise de position théorique; quand elle admet la présence de l'âme humaine dès l'instant de la conception, elle tient cette opinion pour plus probable que l'autre

Maintenant on pourrait discuet de ce qui est "dogme" ou pas. A titre personnel,j'ai envie de dire qu'il y a énormément de prises de positions qui ne sont pas AFFIRMEES comme étant PUBLIQUEMENT des Dogmes... Mais qui pourtant en sont du fait de l'enseignement de l'Eglise sur le sujet...

encore un copier-coller qui dispense un liseur de réfléchir; quel est le rapport entre l'ADN et l'immortalité et la spiritualité de l'âme humaine?

La science peut toujours s'accrocher, elle ne peut arriver, en raison de son angle de vue, à démontrer le caractère immortel ou spirituel de l'âme, a fortiori le fait qu'elle a été créée.

Quelques précisions sur la nature et l'origine de l'âme, que j'emprunte à Roger Verneaux (Philosophie de l'homme) pour faire concis:


- Chaque âme humaine est immédiatement créée par Dieu (Ia pars, q. 90 et 118). L'âme d'un enfant ne peut provenir du corps de ses parents, puisqu'elle est spirituelle: impossible à la matière de produire un effet non matériel.Un esprit ne peut provenir de la transformation de la matière Elle ne peut provenir non plus de l'âme des parents, parce qu'elles sont simples et ne peuvent se diviser. Reste donc que l'âme soit créée par Dieu, car lui seul est capable de donner l'existence à un esprit (cf. La Genèse: "Et Dieu créa l'homme à son image; il l'a créé à l'image de Dieu". "Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il soufla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être animé.")

Evidemment la création n'exclut pas la causalité humaine: un homme engendre un autre homme, mais cette génération requiert une intervention spéciale de Dieu comme lors de la création du premier homme.

- L'âme humaine ne préexiste pas au corps. Si l'âme est par nature la forme du corps, elle serait sans raison d'être si elle existait avant de vivifier ou d'animer un corps. L'âme est le principe de vie ou d'animation du corps.

- L'âme est créée au moment où elle est infusée dans le corps. Quel est ce moment? Ce peut être soit l'instant de la conception, soit le moment où l'enfant est apte à vivre.
La première hypothèse a pour elle sa simplicité: le corps de l'enfant est organisé progressivement par son âme présente en lui dès l'origine. L'avortement apparaît donc comme un homicide.
La seconde hypothèse a pour elle d'être plus conforme à la définition de l'âme: acte premier d'un corps organisé ayant la vie en puissance. De là résulte en effet que l'âme suppose une certaine organisation du corps; elle ne peut donc être infusée que lorsque le corps est assez organisé pour pouvoir la recevoir. Dans ce cas, l'avortement n'est pas toujours un assassinat; mais comme il rend impossible le développement naturel de la vie, il s'y apparente de très près.

St. Thomas admet une succession d'âmes dans l'embryon: d'abord une âme végétative, remplacée par l'âme sensitive qui laisse la place à une âme humaine (rationnelle). Cela a pour conséquence pour le Docteur Commun qu'il n'y a qu'une seule âme en chaque homme : car c'est le même être qui vit, qui sent et qui pense; l'âme rationnelle, intellective ou spirituelle accomplit les fonctions inférieures sans s'y absorber. Deuxième conséquence: l'âme est présente toute entière à tout le corps et à chaque partie du corps, puisqu'elle en est l'acte ou la forme. Elle le fait vivre, sentir et ressentir. Cela n'entraîne pas qu'elle soit présente dans toutes les parties du corps de la même manière et selon la totalité de ses énergies.

L'Eglise, quand elle ordonne que le foetus, en cas d'avortement, soit baptisé non pas sous condition, mais "absolument", rejette cette opinion de Saint Thomas, mais elle n'en fait pas un dogme, elle donne une directive pratique qui semble indiquer une prise de position théorique; quand elle admet la présence de l'âme humaine dès l'instant de la conception, elle tient cette opinion pour plus probable que l'autre.


Dernière précision: la matière est principe d'individuation; même si l'animation du corps se faisait en plusieurs étapes, il n'en reste pas moins que la matière corporelle serait dès son origine individuelle.

baudelairec2000 qui réalise, vu l'heure tardive, qu'il a un corps qui se fatigue...

Aucune âme, végétative, sensitive ou humaine n'est matérielle, vu que l'âme est la forme d'un corps.

quand elle admet la présence de l'âme humaine dès l'instant de la conception, elle tient cette opinion pour plus probable que l'autre.

Je ne crois pas que la probabilité de l'opinion ait quel que chose à voir ici. Même si l'autre opinion était un million de fois plus probable il vaudrait mieux tenter de baptiser un être qui ne serait pas encore humain que de ne pas baptiser un être humain.

Ou pourrait très bien, si on pensait que l'autre solution était plus probable, mais qu'on ne voulait pas prendre de risque, baptiser « sous condition ».

L'argument est, il me semble que le fait qu'il soit demandé que le foetus soit « baptisé non pas sous condition, mais "absolument" » implique qu'on considère que « l'autre opinion » n'est pas « un million de fois plus probable ».

Thomas

La seconde hypothèse a pour elle d'être plus conforme à la définition de l'âme: acte premier d'un corps organisé ayant la vie en puissance.

Il me semblait que la définition aristotélicienne statuait que l'âme était la forme du corps. Auquel cas, ne faut-il pas qu'elle soit présente dès le départ pour l'informer ?

Thomas

des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre.

Le problème de votre exemple c'est qu'on ne sait pas is le deuxième foetus était encore vivant au moment de la fusion, la dessus tout n'est que conjectures.

Depuis que des analyses ADN sont possibles et que les chercheurs tombent sur semblable cas.

J'ai vu un feuilleton de l'une des séries "Les Experts" qui traitait de ce problème. En effet, dans le film, un criminel agissait consciemment en toute impunité, puisqu'il avait l'ADN de son frère jumeau mort (soit avant la naissance, soit après, je ne sais plus).

Par ailleurs quatre précisions :

- même dans le cas évoqué ci-dessus, notamment en cas de conception "ratée", il n'y a au final qu'un corps et donc qu'une âme qui anime ce corps, même si le "matériau" de ce corps est "multiple" ;

- l'âme est un principe de vie. Pour faire simple : elle peut être végétale, animale ou humaine. Seule l'âme humaine est spirituelle et immortelle et donc directement créée par Dieu ;

- l'âme humaine spirituelle et immortelle est créée bien qu'invisible. L'homme est au centre de la Création, dans la mesure où il appartient à la fois à la Création visible (comme les minéraux, les végétaux et les animaux) et à la Création invisible (comme les Anges - bons ou mauvais) ;

- l'âme est créée directement par Dieu, dès le moment de la conception d'un être humain. Nous le voyons lors de la Visitation de la Ste Vierge à sa cousine Elisabeth.

- l'âme est créée directement par Dieu, dès le moment de la conception d'un être humain. Nous le voyons lors de la Visitation de la Ste Vierge à sa cousine Elisabeth.

À moins que la visitation ait eu lieu le jour de la conception, je ne vois pas en quoi elle prouverait ce que vous dites.

Thomas

À la lettre, votre objection, Thomas, est recevable ; dans l'esprit, elle ne l'est pas !

Cet évangile veut aussi, en effet, nous montrer qu'il y a être humain dès la conception !

Pourquoi ?

1) Vous savez que certains, même chrétiens, y compris St Thomas, ont glosé sur le moment exact de la création directement par Dieu de l'âme immortelle, la repoussant parfois jusqu'à la naissance, voire après ... (St Thomas se ralliant, je crois à l'opinion d'Aristote selon laquelle l'âme humaine était créée ... 40 jours après la conception ... !!!), alors que le futur St Jean-Baptiste a tressailli d'allégresse dans le sein de sa mère, enceinte de six mois ;

2) Le texte de St Luc (au passage : lui-même médecin de formation, je vous le rappelle) nous dit que la Ste Vierge est partie "en toute hâte" rendre visite à sa cousine Elisabeth ! On peut dès lors penser qu'au moment de la Visitation, l'Enfant-Jésus, qui n'était pas encore depuis huit jours dans le sein de Sa mère, sanctifiait déjà le futur St Jean-Baptiste par Son Esprit (l'Esprit-Saint, l'Esprit de Jésus) !

Que saint Thomas a aussi entendu parler de l'annonciation et de la visitation?

Il déduit de l'annonciation que par une grâce extraordinaire, il y a eu dans ce cas unique animation spirituelle immédiate.

Il déduit de la Visitation que l'animation spirituelle est avérée au sixième mois.

Cette position thomiste se trouve encore citée sans aucune réserve par la congrégation pour la doctrine de la Foi, sous Paul VI, dans un texte sur l'avortement.
Elle est sous-jacente aux 24 thèses thomistes, publiées sous l'autorité de Saint Pie X.

Je suis tout prêt à entendre un argument philosophique valable, s'opposant à Saint Thomas, et capable d'expliquer comment deux hommes, âmes et corps, pourraient fusionner pour en donner un seul. Mais pas votre théologie d'école primaire.

En attendant, je maintiens, et sans m'opposer à aucun dogme, que deux embryons fécondés, tant qu'ils sont en puissance par fusion ou division à l'un comme au multiple n'ont pas atteint un degré d'organisation suffisant pour avoir une âme spirituelle.

Philippilus

Si comme vous semblez le soutenir, l'animation n'est pas immédiate, l'Immaculée Conception n'a plus de sens.
Si l'animation spirituelle n'est pas immédiate, l'embryon, avant cette animation n'est pas soumis au péché originel car ce n'est pas un homme. Dès lors, il faudrait parler d'Immaculée animation et non d'Immaculée Conception.

Je suis tout prêt à entendre un argument philosophique valable, s'opposant à Saint Thomas, et capable d'expliquer comment deux hommes, âmes et corps, pourraient fusionner pour en donner un seul.

Ce serait d'abord à vous de démontrer que cela est possible, ce que ne fait pas votre exemple. En effet vous ne pouvez pas affirmer avec certitude qu'il s'agit d'une fusion de deux embryons plutôt que de l'absorption de l'un par l'autre. Absorbtion qui causerait la mort du second ou serait causée par la mort du second.

Bien dit. Mais la division d'un seul embryon en deux individus distincts, cas des jumeaux monozygotes, est plus difficile à expliquer. Comment voyez-vous alors l'animation de ces deux personnes humaines ?

L'Esprit est Un.
C'est notre Unité entre frères.
Quand Jésus est parti, nosu laissant dans le deuil, la séparation, n'a-t-il pas envoyé son Esprit, qui est précisément dans le deuil assumé ? Dans la séparation que la Création contient : nous existons, parce que Dieu s'est retiré de sa créature, là est la liberté, l'autonomie de l'homme.

L'âme est la jointure entre ce Un et la matière, animée par l'âme.
Je n'ai pas lu de solution qui me parle en justesse pour les jumeaux, mais... ne serait-ce pas une piste ?

Glycéra

Rien n'échappe à Dieu dirai-je. Et Dieu avait prévu ce dédoublement embryonnaire. Il a donc donné deux âmes (ou quelquefois plus) à cet unique embryon, au moment de la conception.

St Thomas dit que l'homme en se faisant dans la matrice maternelle, s'anime sous le regard de Dieu en passant par les étapes de la création :

Big Bang de la fusion dans l'ovule.

Ame minérale qui se divise, prend ses marques, flotant entre les eaux.
S'enfouissant dans le sec, le mouvant de glucose pur qu'est la paroi utérine.
Les échanges de sève avec la mère, dans ce tout petit qui grandit, se séparant, selon des lignes de forces qui dessinent peu à peu sa silhouette.
Les trois premiers mois aboutissent à une âme "végétale".

Quand les membres se forment, que les mouvements commencent, que loa sensibilité répond aussi aux stimulis extérieurs.
Les mois 4 à 6 forment l'âme animale.

Ensuite, c'est affiner tout ce qui est, le voir grandir, prendre ce que la mère donne, entendre les bruits, vivre avec un Autre qui infuse en lui, je dirais consciemment, selon ce que nous raconte St Jean-Baptiste.
Ce sont les trois mois de la formation vers l'Ame spirituelle.


Il y a donc âme immédiate, mais âme en formation, qui s'avance peu à peu vers la grande sortie... où elle oublie tout, pour aller respirer dehors, de ses propres forces.


Quand une question ne se résout pas dans les OU, c'est pas d'âme, OU c'est tout tout de suite, la réponse n'est-elle pas dans le ET : et elle existe, et elle se fait.

"Faisons l'homme" dit Dieu qui parle de Lui et de son enfant -homme en train de se construire,. Cela ne fait que commencer. Le chemin débute !



Glycéra

qui se dit que les prématurés ont plus besoin que les autres d'une attention à sa construction spirituelle. Ce sont les semaines qu'ils n'ont pas eu in utero.