Le Forum Catholique

Personne n'en parle sur ce forum ?
Cela mériterait une ample discussion !

Et très surfait !

Enfoncer des portes ouvertes dans un langage philosophique avec le titre de Français qui a enseigné dans une université américaine !

Bof !

est une bonne analyse. Je me souviens d'un article de Sedes sapientiae, assez critique sur René Girard, mais des bons mots de l'abbé de Tanouarn dans Certitudes.

Par exemple:

Le fait d'être un anthropologue révolutionnaire ne m'empêche pas, bien au contraire, d'être un catholique très conservateur. J'évite comme la peste les liturgies filandreuses, les catéchismes émasculés et les théologies désarticulées. Ce qui est sûr, c'est qu'en exilant le religieux dans une espèce de ghetto, comme notre conception de la laïcité tend à le faire, on s'interdit de comprendre.

Le Nouvel observateur


Evidemment, comment voulez-vous que l'œuvre d'une vie d'un intellectuel français qui se fonde essentiellement sur les Evangiles et la personne du Christ ne suscite pas quelque ... controverse ? En réalité et en dépit de la reconnaissance académicienne, bien tardive et du bout des lèvres, ses travaux demeurent encore objet de moqueries et même de haine. Bête incompréhension ou ... rivalité mimétique ?

Tout ce qui peut se dire est délayage par rapport à la vérité. Est-ce absc... pour autant ?

J'ai aimé dans les lignes de René Girard cette manière de :

la Foi d'abord, et ensuite, je dis que je la vois dans le monde, et dans les désirs des gens, qui marchent pour l'atteindre, ou pour faire ce que Dieu sait qu'ils font.


N'est-ce pas sa Foi qui l'a fait aller voir ailleurs qu'en son pays dont le système lui refusait la liberté inscrite sur ses frontons ?



"
Il concevait son œuvre comme une participation active à un combat intellectuel et spirituel essentiel pour notre avenir. Observateur attentif du monde, il lui arrivait d'être très inquiet. Mais il ne lui déplaisait pas de voir scintiller dans les brasiers du siècle quelques lueurs d'apocalypse. Il se souvenait de l'exhortation de Jean à Patmos: «Écris donc ce que tu as vu, ce qui est et ce qui doit arriver ensuite.» L'inspiration évangélique du titre d'un nombre important de ses livres - Des choses cachées depuis la fondation du monde, Quand ces choses commenceront, Je vois Satan tomber comme l'éclair… - marque bien où était son cœur. Penseur franc-tireur et lecteur universel, René Girard assumait le scandale de croire à la vérité révélée du christianisme dans un siècle voué au doute et à la déconstruction.
"


dit Le Figaro, aujourd'hui

Je n'ai pas encore compris (vous me direz : vous n'avez pas encore compris grand-chose) ce que voulait dire le désir mimétique. Mimétique de qui ? ou de quoi ? Les singes aussi sont mimétiques. Est-ce animal ? ou déjà rationnel ? Hélas, Scrutator sapientae n'est plus là pour me l'expliquer.

"Selon Girard, tout désir est l'imitation du désir d'un autre" vous apprendrait déjà sa notice Wiki si vous vous donniez la peine de la consulter.

Mais même sans cela, les mots ont un sens ...


Au delà, ce qu'il faut comprendre dans l'expression c'est que la rivalité de désirs, qui conduit à la violence, ne se fonde pas essentiellement sur l'objet du désir comme on en a l'impression: il n'y a qu'une part de gâteau, vous la voulez, je vais vous taper pour l'avoir, c'est ce qui semble évident), mais sur le mimétisme que suscite le désir (il n'y a qu'une part de gâteau, vous la voulez, je vais la vouloir aussi parce que vous la voulez -tandis que si vous ne la vouliez pas il n'est pas certain du tout que j'aurais moi-même désiré cette part de gâteau- , imitant ainsi votre désir qui se trouve du coup en rivalité, donc en conflit avec celui que vous avez suscité chez moi, ce mimétisme, et non l'objet du désir, engendrant rapidement la violence et la part de gâteau n'étant finalement qu'accessoire.



Mais bien entendu, pour comprendre Girard si sincèrement c'est votre souhait, le mieux est encore de lire ... Girard.

Je désire ce que désire l'autre, non dans l'objet désiré, mais parce qu'il désire. J'ai vu suffisamment de conflits, de problèmes naître du fait que l'on se fixe sur ce que fait ou ce que veut une personne. D'où la nécessité de prendre des distances et de ne pas tout dévoiler à autrui pour ne pas être convoité.

"Selon Girard, tout désir est l'imitation du désir d'un autre. Loin d’être autonome (c'est l'illusion romantique), notre désir est toujours suscité par le désir qu'un autre – le modèle – a d'un objet quelconque. Le sujet désirant attribue un prestige particulier au modèle : l'autonomie métaphysique ; il croit que le modèle désire par lui-même.

Le rapport n’est pas direct entre le sujet et l’objet : il y a toujours un triangle. À travers l’objet, c’est le modèle, que Girard appelle médiateur, qui attire ; c'est l'être du modèle, qui est recherché.

René Girard qualifie le désir de métaphysique dans la mesure où, dès lors qu'il est autre chose qu'un simple besoin ou appétit, « tout désir est désir d’être», aspiration à la plénitude ontologique attribuée au médiateur.

En cela, contrairement au besoin, le désir humain recèle un caractère infini, au sens où il ne peut jamais être véritablement satisfait."


Wiki encore, notice vraiment bien faite pour ce que je puis en juger.

Mais pourquoi n'appelle-t-on pas ce désir mimétique, tout simplement la jalousie ? Ce serait plus simple. La jalousie est d'origine animale. Donnez un seul os à deux chiens et vous verrez s'ils ne se disputeront pas.

Eh bien justement, depuis le début je vous explique que Girard montre que le problème n'est pas qu'on convoite l'os, la part de gâteau ou l'objet du désir en général. S'il ne s'agissait que de cela, oui, on parlerait de jalousie toute simple, et vous pensez bien qu'on n'aurait pas pondu quantité de livres sur le sujet ni envoyé leur auteur en exil d'abord, puis sous la Coupole ...


Un chiens veut l'os et puis c'est tout, il ne souhaite évidemment pas imiter l'autre chien dans son désir de l'os ! Non, ce qui est intéressant chez nous c'est que tout ici (dont la violence, et partant, le sacré archaïque, etc. , jusqu'à la révélation de ces ressorts cachés, en particulier ceux de la violence mimétique, de ses crises et de ses résolutions, par les Evangiles et Notre Seigneur) vient de l'imitation du désir de l'autre, en tant qu'il désire quelque chose, et cela est bien propre aux humains, d'où la dimension métaphysique qui s'ensuit. La clef n'est pas le désir en soi, convoitise ou jalousie, encore moins leur objet, mais le caractère mimétique du désir.


A nouveau, faites l'effort de lire les divers articles proposés dans ce fil. Ne serait-ce que cela, mais autrement, si ça vous intéresse, les œuvres de Girard vous attendent ...

Non, le chien est jaloux de l'autre, donc du tiers. Caressez un seul chien et vous verrez si l'autre ne sera pas jaloux, donc du tiers.

Le sacré archaique n'était pas forcément violent. Il y avait des sacrifices de farine, comme au Temple. Ou même des offrandes du pain et du vin, comme avec Melchisédech, modèle du Christ. Le sacrifice ancien était avant tout une privation, donc un don, donc altruiste. Quand on sacrifiait un animal sur l'autel, on l'offrait à Dieu et non pour sa consommation personnelle. Dans les deux cas l'animal était sacrifié, mais dans un cas pour soi, ou pour sa famille ou pour les autres (amis ou convives), dans l'autre cas pour Dieu. De toute façon il y avait violence, même si c'était à regret.

Quand mon père faisait tuer un cochon, il s'évanouissait presque devant la vue du sang. Et pourtant il le tuait, ou le faisait tuer, à regret. C'était nécessaire pour la vie matérielle. Et ça l'est encore.

Les chiens sont jaloux, ils veulent la caresse qu'a l'autre, ils veulent l'os qu'a l'autre. En revanche je doute beaucoup qu'on puisse dire qu'un chien désire imiter ou éprouver le désir de l'autre chien ...

C'est pour cela qu'ici nous ne parlons pas de jalousie, que pour les hommes Girard envisage la notion de désir mimétique, où l'on n'est pas simplement jaloux de l'autre ou de son bien, mais où l'on souhaite imiter son désir, ce qui est bien différent. A nouveau veuillez vous reporter aux articles proposés, vous verrez que tout est plutôt limpide ...


Quant à la violence du sacrifice archaïque, outre que vous faites peut-être un contresens sur le titre "La violence et le sacré" tant le sacrifice est d'abord justement pour Girard résolution d'une situation de violence mimétique, si elle n'est pas dans tous les cas flagrante, l'auteur essaye de montrer qu'elle est toujours sous-jacente, ou bien que les mythes ou les récits ultérieurs ont transformé un sacrifice à l'origine réellement violent en des formes plus douces.


Mais vous comprenez qu'il est difficile d'expliciter tout cela en quelques mots, et que bien entendu je ne saurais me substituer à l'auteur, que je vous engage à nouveau à découvrir.

Le chien est apprivoisé depuis le paléolithique. Il est trop imprégné de l'humain pour être un exemple de la vie sauvage...

mais enfin vous l'avez lu (?) plus haut:

«Tout désir est désir d’être», aspiration à la plénitude ontologique attribuée au médiateur, dès lors qu'il est autre chose qu'un simple besoin ou appétit. Dans cette mesure, Girard qualifie le désir de métaphysique.

Dès lors qu'il est autre chose qu'un simple besoin ou appétit. Vous voyez qu'on est bien bien loin des chiens et des os !

Cher Rémi,

Comme vous semblez bien connaître les œuvres et la pensée de René Girard, peut-être pourrez-vous apporter quelques éclaircissements sur une question que je me suis posée du temps où, hypokhâgneux, je lisais Mensonge romantique et vérité romanesque. Autant certaines observations me paraissaient assez intéressantes, autant j'avais quelque peine à bien saisir en quoi le désir mimétique tel que l'auteur le caractérisait caractérisait le roman plutôt qu'un autre genre littéraire ; d'autant plus, comme vous le relevez, que René Girard qualifie le désir de métaphysique ; c'est pourquoi le détour par le roman m'avait paru et me paraît toujours un peu artificiel ; mais peut-être est-ce pour avoir mal lu ce livre ?

Peregrinus

de ne pouvoir vous aider sur ce point cher Peregrinus, du moins dans la mesure où je n'ai pas lu cet ouvrage, ayant commencé directement par "La violence et le sacré" pour m'arrêter je crois à "Celui par qui le scandale arrive" . La triste nouvelle d'aujourd'hui me poussera certainement à reprendre ces lectures.


Il me semble toutefois comprendre que plutôt que de caractériser le roman, le désir mimétique y est seulement plus facilement discernable. En réalité c'est d'abord comme professeur de littérature que Girard s'aperçoit de la constante de ce désir comme point commun aux (grandes) œuvres de fiction, les romans donc, et ce n'est qu'ensuite qu'il en dégage sa théorie appliquée au réel, non plus comme spécialiste de littérature mais comme anthropologue en herbe. Or, ce faisant, il sera amené à prendre ses exemples littéraires de sa "théorie mimétique", très nombreux et divers, non plus seulement dans les romans mais dans les récits mythiques en général et partant dans l'épopée et le théâtre et singulièrement, évidemment, la tragédie, mais aussi l'épopée autant que je me souvienne, exemple en un sens plus près du réel que le roman, en tant que ces récits, bien plus que les romans et d'autant plus qu'ils sont anciens, sont pour Girard des témoignages camouflés d'évènements réels, liés aux crises archaïques de violence mimétique et de leurs résolutions (Œdipe et la peste à Thèbes, par exemple). Et il sera finalement conduit à dégager la très haute spécificité des récits évangéliques du point de vue de sa théorie.

Je pense donc sous toute réserve que la littérature romanesque n'a été en quelque sorte qu'une porte d'entrée, un élément, celui qu'alors il connaissait le mieux, initiateur de tous les développements qui allaient suivre, dont les aspects métaphysiques, aspects qui se déduisent de sa théorie déjà bien avancée plus que des prémices qu'il en a trouvé dans la littérature.

En bref, il fait d'abord œuvre de chercheur en littérature, travail qui l'amène presque fortuitement à se muer en anthropologue, et ce n'est qu'au bout de ce chemin, ou du moins ce chemin étant bien avancé, qu'il est comme contraint d'envisager les aspects métaphysiques de ses découvertes tout en se défendant de faire œuvre de philosophe, désormais bien loin des exemples romanesques qui lui donnaient ses premières intuitions.


Espérant vous avoir été de quelque secours, je pense de mon côté lire prochainement ce premier ouvrage important dans son œuvre.

Merci beaucoup pour votre réponse, qui correspond probablement à la démarche de René Girard.
Je me souviens d'avoir été gêné, à l'époque de la lecture, par la tendance de certains (camarades, voire professeurs) à présenter le désir mimétique comme propre au genre romanesque et contribuant même à le définir, ce qui ne m'avait guère convaincu. Mais il est vrai que l'on ne trouve rien de tel, si ma mémoire ne me trompe pas, dans l'ouvrage lui-même.
Merci encore pour votre réponse.

Peregrinus

Tout désir est d'origine animale puisque l'animal, déjà, désire. Il y a néanmoins dans le désir humain un besoin d'infini, puisqu'il ne sera jamais complètement rassasié. En cela il est métaphysique. En prendre conscience c'est accéder à la rationalité et à la conscience. Mais je ne vois pas là la médiation d'un tiers. Qui est ce tiers ?

ou médiateur est celui qui désire avant moi, et dont je vais imiter le désir, c'est écrit noir sur blanc dans les extraits de la notice que je vous ai cités. Dites, à un moment je me demande si vous ne le faites pas exprès ?

Et si mon désir n'est pas mimétique ? S'il est original ?

Le désir mimétique a pour terresu de voir un autre que soi. Homme, animal social.

Voudriez-vous dire qu'il y a des désirs d'origine ?
Dès notre conception ? (qui est déjà entachée, d'origine...)

Ou des désir originaux, qui n'ont pas de correspondant externes ? Ni dans l'immédit vu, ni dans le média d ela mémoire d'une ancienne vue ?

Ne serait-ce pas dire que l'homme pourrait fabriquer des désirs par lui-même, seul, sans société ? Ne serait-ce pas l'orgueil de base ?
Car un désir suppose une vision, une anticipation de ce vers quoi on va tendre.
Il engendre la frustration quand il n'est pas satisfait. Et nourrit la colère quand on se révolte contre la frustration.



Je vois aussi notre trilogie comportementale : corps, coeur et esprit.

Besoin = ceux du corps
Désir = dans le coeur
Aspiration = par l'esprit.

Si c'est inspiré directement, comme originalement, n'est-ce pas une aspiration (et non un désir) ?



Glycéra

On peut supposer qu'il existe des « désirs premiers ».
Ce que dit Girard, ou du moins ce que j'en comprends, ce n'est pas que tout désir est mimétique, mais que le désir de l'un engendre le désir mimétique de l'autre.

Dans votre cas, si vous avez un « désir premier », la conséquence serait que d'autres vont désirer la même chose que vous, non pas en tant que désir premier, comme vous, mais simplement pour mimer votre désir.
Vous vous retrouverez ainsi en concurrence pour l'objet de votre désir, ce qui engendrera de la violence pour l'accès à l'objet du désir.

Violence dont on ne peut sortir que par l'intermédiaire d'un « bouc émissaire » dont le Christ est le modèle parfait et définitif.

C'est en tout cas ce que j'en comprends.
Thomas

Girard dit justement que tout désir est mimétique. Vraiment, si l'on veut discuter de ses opinions, le mieux et d'en prendre bien connaissance auparavant, non ?


D'accord cependant avec le reste de ce que vous dites quant à la crise de violence mimétique son emballement et ses résolutions possibles.

"Le désir est essentiellement mimétique, il se calque sur un désir modèle; il élit le même objet que ce modèle. Le mimétisme du désir enfantin est universellement reconnu. Le désir adulte n'est en rien différent, à ceci près que l'adulte, en particulier dans notre contexte culturel, a honte, le plus souvent, de se modeler sur autrui; il a peur de révéler son manque d'être. Il se déclare hautement satisfait de lui-même; il se présente en modèle aux autres; chacun va répétant: "Imitez-moi" afin de dissimuler sa propre imitation. "


Essentiellement, écrit donc Girard ("La violence et le sacré" p. 217 ). C'est presque plus fort que "toujours" , finalement.

Je suppose que vous allez me dire d'aller lire ses livres. Mais je me risque quand même à une question.

Si tout désir est mimétique, si le désir de l'un est forcément imitation du désir d'un autres, alors ne se retrouve-t-on pas avec une régression à l'infini, un peu comme dans le cas de la suite des causes chez saint Thomas ?
L'Homme n'étant pas incréé, il a bien fallu un premier désir à imiter. Adam ne pouvait avoir de désir mimétique, si vous préférez. Comment Girard résout-il se problème ?

Thomas

Votre désir peut apparaitre par ce que vous croyez être le désir de l'autre. Cette tarte est appétissante, Thomas doit certainement la désirer (quoi qu'il en soit en réalité), Rémi va donc imiter ce qu'il pense être le désir de Thomas, et finalement désirer aussi (ou seul) la tarte.

Le désir mimétique s'applique au désir d'autrui, c'est le principe, mais aussi bien qu'il soit réel ou supposé. Dans ce dernier cas l'emballement mimétique qui n'est déjà guère objectif en général devient là encore plus pervers, puisque Thomas qui initialement ne désirait pas la tarte, va à son tour imiter Rémi dans son désir ...

Effectivement, le désir imaginé permet d'initialiser la chaîne.

Bon, par ailleurs, je ne risque pas de mimer votre mime de mon désir imaginaire de tarte parce que je n'aime pas les tartes. Mais j'ai compris l'idée... :)

Thomas

Vraiment, si l'on veut discuter de ses opinions, le mieux et d'en prendre bien connaissance auparavant, non ?

Parce que, pour vous, une discussion ne peut pas être un moyen de mieux prendre connaissance de quelque chose ? Avant d'avoir le droit de participer à une discussion sur Girard, il faudrait avoir lu, compris correctement et retenu l'ensemble de son oeuvre ?
Et il n'est pas possible non plus de faire la moindre erreur ni le moindre contre sens ?

J'apprécie très fréquemment vos contributions mais avoue ne pas vous suivre du tout dans votre conception de la discussion et de l'accès à la connaissance. Vos réponses à Jean Ferrand le renvoyant systématiquement aux textes de Girard comme votre réponse à ma propre intervention laisse penser que vous refuser d'instruire qui que ce soit sur la pensée de René Girard.

Il me semble qu'il est naturel, au sein d'un groupe, qu'il y ait des gens plus instruits sur tel ou tel sujet et que ceux-ci peuvent mettre à profit leurs connaissances pour améliorer celles des autres, moins savant sur un sujet particulier.

Vos réponses sont semblables à celles que je pourrais faire, à chaque question sur l'informatique que l'on me poserait : « Apprends l'assembleur et on pourra discuter ensuite » ou « lis donc le "Dragon" sur la théorie de la compilation avant de poser une question sur les langages informatiques ».

Cette manière que vous avez de mépriser les incompréhensions ou lacunes de vos interlocuteurs m'étonne et m'indispose un peu. Je vous dis cela (véritablement) en toute amitié.

Thomas (interloqué)

Je regrette que vous le preniez un peu en mauvaise part, jusqu'à en être indisposé, mais enfin lorsque vous écrivez "Ce que dit Girard, ce n'est pas que tout désir est mimétique" , ce qui est faux, souffrez que l'on vous reprenne et qu'on vous renvoie à ... ce que dit vraiment Girard ! Certes vous prenez la précaution de préciser "ou du moins ce que j'en comprends" , mais enfin ...

En et effet, pour discuter de ce que dit un auteur, il faut justement savoir ce qu'il dit, et ne pas prétendre qu'il dit une chose alors que justement il en dit une autre. Enfin quoi ? Comment discuter sinon ? Si j'écris "ce que dit le Pape, c'est n'est pas que tout avortement est peccamineux", il est bien certain que nous n'allons pas du tout parler de ce que dit le Pape, si ? Eh bien c'est pareil: parlons de ce que dit Girard, pas d'une autre chose.


Quant au réponses (observez je vous prie que mes premières sont développées et personnelles), et en effet aux renvois à l'auteur (mais surtout à quelques courts articles d'hommages et de résumés de la pensée suggérés dans ce fil, je ne crois pas que ce soit le bout du monde d'en prendre un peu connaissance, et même que le faire peut s'apparenter à de la courtoisie, ou du moins à une manifestation d'intérêt pour ce dont nous sommes en train de parler, et ainsi apporter déjà des réponses qu'on cherche), que je fais à Jean Ferrand, ils sont motivés par le fait que je ne souhaite pas me répéter indéfiniment quand les mêmes questions, ayant obtenu leur réponse de ma part, réponses qui se trouvent aussi dans les articles suggérés, reviennent systématiquement à peine inchangées. A un moment je n'en puis mais.

Je vous avais fait une autre réponse pour me défendre mieux, mais c'est me donner bien trop d'importance, de même qu'à cet incident.

Amicalement et cordialement, cher Thomas, cher M. Ferrand.

Bonnes lisures (et bon appétit, pas de tarte, donc ! ) .

Il est aussi dans la nature des discussions de pouvoir parfois rudoyer et être rudoyé.

Je suis un peu fatigué, ce qui accroît ma susceptibilité. Pour peu que vous soyez, vous aussi, dans une humeur qui vous rend moins patient, le mélange prend mal.

Amicalement,
Thomas (qui va manger pas de tarte)

là. D'ailleurs est-ce là votre véritable question, qui n'est pas très intéressante: "et si Girard a tort ?" . Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise, à la fin ? S'il a tort il a tort.

Maintenant peut-être que ce que vous appelez désir ne correspond pas au désir girardien, qu'il ne faut pas confondre avec les besoins et appétits.

Tout désir est d'origine animale puisque l'animal, déjà, désire.

J'avoue avoir du mal à comprendre comment vous passez de la prémisse à la conclusion :

L'animal désire
donc
tout désir est d'origine animale

Pourquoi un désir serait-il nécessairement d'origine animale simplement parce que le désir existe chez l'animal ?

Thomas

Il me semble que la jalousie n'est pas exactement la même chose.

La jalousie a pour objet ce que l'autre possède. Le désir mimétique, lui, n'attend pas la possession d'un objet par un autre, mais prend forme dès la constatation du désir.

Un chien qui voit un autre chien avec un os ou recevant des caresses pourrait être jaloux. Mais le chien qui a l'os ou les caresses ne désire plus : il a.

Le désir mimétique se forme en amont : quand quelqu'un désire un objet (au sens large d'objet), c'est à ce moment que l'autre désirera la même chose. Il n'est pas à proprement parler jaloux, puisque l'autre n'a pas encore l'objet de son désir. Il mime son désir. Il se rend pareil à l'autre, et par là-même, devient son concurrent dans l'accès à l'objet du désir, devenu commun.

Thomas

Ce n'est pas le désir qu'on imite, c'est l'action - ou la possession. Mais l'on pourrait dire au contraire que c'est le désir qui imite l'action - ou la possession.

Il y a un aphorisme de Girard, ou qu'on lui prête, et que j'apprécie : "la rivalité est à l'origine de tout", de tout fait social s'entend. La rivalité, ce n'est pas autre chose que la jalousie, ou l'envie.

On revient ainsi aux présocratiques, en particulier à Héraclite selon lequel la guerre, ou le conflit, était à l'origine de toute chose.

Ce n'est pas le désir qu'on imite, c'est l'action - ou la possession.

Justement pas dans la thèse de René Girard.

Thomas

"la rivalité est à l'origine de tout" il parle bien de la rivalité -mimétique- dans le désir. Pour lui la concurrence essentielle ne se joue pas dans la possession de l'objet du désir, mais dans le désir lui-même.

Ce n'est pas: "tu as ou pourrais avoir ceci, alors je le veux aussi" (jalousie, qui existe aussi bien entendu, là n'est pas la question, mais qui est un phénomène simple, évident et bien connu et qui n'a pas les mêmes prolongements que désir, rivalité et violence mimétiques) mais "tu désires ceci, alors, comme toi, je vais le désirer et être ton rival non pas tant dans la conquête de l'objet du désir que dans le désir lui-même, parce qu'il me semble que désirer te donne un supplément d'être. Je veux donc à la fois te ressembler dans le désir et t'y supplanter" . Et Girard de montrer que la rivalité mimétique conduit à l'indifférenciation, et cette dernière à la violence, réelle et généralisée dans les sociétés archaïques, lesquelles ont appris à la canaliser dans le sacré et le sacrifice émissaire, transition dont les mythes sont la trace et le récit plus ou moins édulcorés et déguisés ... ouf !

Ce n'est pas très compliqué, mais je peux aussi concevoir que ça puisse échapper. Au fond, Girard lui-même montre qu'il s'agit là de ressorts d'autant plus importants et agissants (jusqu'à la violence réelle, donc) qu'ils sont cachés et que nous les nions.

La rivalité porte bien sur l'objet du désir, mais non pas sur le désir lui-même.

C'est évident dans la psychologie enfantine.

Supposez deux enfants à l'approche de Noël. L'un dit : je voudrais une automobile. L'autre dit, immanquablement : moi aussi je voudrais une automobile. On a bien affaire à du mimétisme. Mais jusque là il n'y a aucune jalousie ni rivalité.

La jalousie n'intervient que si l'un reçoit une automobile, l'autre pas.

La jalousie de Caïn ne commençait pas parce que les deux frères désiraient la faveur de Dieu (imitation) mais bien parce que l'un l'a visiblement obtenue, l'autre pas. D'où la jalousie, l'envie et le meurtre.

s'agit-il là de la jalousie, mais là n'est pas le sujet des thèses de René Girard.

Qui se penche d'ailleurs sur le "cas" d'Abel et Caïn pour autant que je me rappelle, et pour lesquels sa grille interprétative fonctionne également.

dans "Je vois Satan tomber comme l'éclair", au cas où ...


"La doctrine du meurtre fondateur n'est pas seulement mythique mais biblique. Dans la Genèse elle ne fait qu'un avec le récit du meurtre d'Abel par son frère Caïn. Le récit de ce meurtre n'est pas un mythe fondateur, c'est l'interprétation de tous les mythes fondateurs. Elle nous raconte la fondation sanglante de la première culture, et les suites de cette fondation, qui constituent le premier cycle mimétique représenté dans la Bible ... "

Certitudes

Philosophil

René Girard a signé une des œuvres les plus profondes de notre époque, dans une langue constamment limpide. Cette œuvre protéiforme déploie une intuition unique, grâce à laquelle elle retrace l’entièreté de l’histoire de l’homme. Je vais essayer de résumer ici en termes simples l’histoire de l’humanité selon Girard.



Peut-être ces aperçus répondront-ils à certaines de vos questions, cher Monsieur ?

Bonjour Jean Ferrand,

N'ayant évidemment pas la possibilité d'avoir un point de vue original, sur une notion qui est devenue elle-même victime d'un véritable...désir mimétique, d'appropriation et d'utilisation, j'ai préféré insérer ci-dessous quelques références :

.

..

...

....

.....

......

.......

........

Bonne journée.

Scrutator.

Cher Sieur Scrutator..

Cliquer sur chaque lien...
Voir que certains sont déjà donnés...

Reculer avec l'avant-dernier vers ... la liste des messages du FC...

Pas pratique
non plus pour retrouver ensuite celui qu'on cherche sur votre échelle

.
..
...
....

J'ai un peu pesté, et vous le signale !

Glycéra

très lucide, donc éclairant pour d'autres.

A découvrir pour qui n'a jamais effleuré ses analyses pertinentes et très intérieures.

Dommage que le système français l'ait prou plus que peu évacué à l'étranger...

Prières pour son âme, qu'il avait fort clairement montrée avide de sagesse et de vérité.

Il me semble qu'il a su bien vieillir aussi, et aider à le faire.

prenne son âme en pitié et l'accueille bientôt en Son saint Paradis.

Pour ma part je le tiens pour un penseur de premier plan.

Certes pas un philosophe, il se défendait de l'être à juste titre je pense, encore moins jargonnant, son français est limpide et simple, et en réalité loin d'être abscons il est à la portée de tout le monde. Ou presque, donc.


Sauf peut-être dans "La violence et le sacré" , ouvrage en quelque sorte fondateur de sa théorie de la violence mimétique, difficile j'en conviens mais somme toute lisible en prenant bien son temps. Le reste de son œuvre, au fond, n'étant in fine que développements, prolongements, explicitations, applications et illustrations nouvelles et même vulgarisation de cette première recherche fondamentale et fondatrice.

Fondatrice en particulier de nouveaux moyens apologétiques, si Dieu nous en laisse le temps, car Girard lui-même, justement par ses théories, et certainement en ce sens qu'elles sont profondément chrétiennes, s'estimait condamné au refus de compréhension tout en prévoyant voire en constatant déjà dans les années 2000 une proche et majeure, voire insoluble et définitive, crise de violence mimétique à l'échelle du monde.

Enfin il faut ajouter pour sa défense que nul n'étant prophète en son pays, s'il a dû très tôt s'exiler aux Etats-Unis, dans les années 70 si je ne m'abuse, pour travailler, enseigner et publier c'est bien parce que ses travaux n'ont alors suscité que mépris voire haine en France de la part d'une "intelligentsia" à laquelle était odieuse de la part d'un intellectuel toute référence en bien aux Evangiles et à la personne de Notre Seigneur. Je crois me rappeler que lui ou l'un de ses amis l'a souligné avec quelque amertume, bien compréhensible, lors de sa réception sous la Coupole au "catholique" fauteuil trente-sept ...



Oui, Seigneur, prenez pitié de l'âme de Votre serviteur.

C'est ici.


Manquent curieusement les diverses interventions lors de sa réception, vraiment très intéressantes et qui constituent une bonne, facile et même agréable première approche de ses travaux et de sa vie. Ou bien je ne les ai pas assez cherchées ?

La modernité s’est, en effet, constituée par une critique de la doctrine chrétienne, notamment par sa disqualification de la grâce et du salut. En développant une doctrine anthropologique fondée sur une prise au sérieux de ce qui se joue dans le rite et le sacrifice (notamment dans La violence et le sacré– 1972 – Des choses cachées depuis la fondation du monde-1978- – et Je vois Satan tomber comme l’éclair-1999) Girard repose de fait la question de la vérité du christianisme.

En effet, la régulation religieuse de la violence ne fonctionne qu’en occultant son propre mécanisme. C’est parce que le sacrifice du bouc émissaire est vécu comme l’exclusion du responsable de la désagrégation sociale que la paix survient et que le bouc émissaire peut être alors perçu comme divin par ceux là même qui l’avaient sacrifié. Dès lors l’efficacité anthropologique du religieux repose sur un mensonge, une sorte de mystification ou d’aliénation pour reprendre un terme utilisé par Marx pour qualifier… le religieux ! Sauf que pour Girard cette mystification n’est pas révélée par une analyse socio-économique mais par le texte de l’Évangile. C’est bien lui qui dénonce le mensonge inscrit dans le sacrifice puisqu’il est écrit selon le point de vue de la victime sacrificielle qui n’est en rien coupable. Alors sous ce rapport, l’Evangile est-il une bonne ou une mauvaise nouvelle ?

Mauvaise, car la dénonciation chrétienne du religieux sacrificiel enraye sa fonction régulatrice. C’est ce que la modernité a reçu de l’Evangile mais en croyant qu’elle pouvait aussi se passer de la solution chrétienne, à savoir de la bonne nouvelle : la paix assurée par l’imitation de Jésus. Dès lors, la pensée de Girard provoque la modernité à une alternative radicale : soit la conversion au Christ soit l’escalade de la violence que plus aucun mécanisme ne peut endiguer, donc l’autodestruction du monde humain.

[...]

Prendre la pensée de Girard comme un système englobant permettant de tenir ensemble selon la même logique du mimétisme, et l’ordre de la nature et l’ordre de la grâce, expose à les réduire tous deux et donc à les dénaturer. Pour éviter cela et pour contrebalancer le compréhensible engouement qu’une telle pensée peut engendrer, la conscience de ses limites quant à sa méthode et à son objectif est requise. Rappeler cela permet d’en mesurer le juste apport scientifique, la fécondité apologétique et de l’intégrer dans cette longue tradition et dans cette riche culture que la raison humaine a engendré de par sa fréquentation assidue de la Révélation chrétienne.

Source

Voici ce que déclarait René Girard dans un entretien au “Nouvel Observateur” en 2004 :

“Le fait d'être un anthropologue révolutionnaire ne m'empêche pas, bien au contraire, d'être un catholique très conservateur. J'évite comme la peste les liturgies filandreuses, les catéchismes émasculés et les théologies désarticulées...”

Lu sur www.proliturgia.org

La véritable révolution dans l'anthropologie, c'est le pardon des offenses. Autrement dit les Béatitudes. Mais quoi de plus conservateur aussi que les Béatitudes ? C'est le cœur de la tradition évangélique.

La véritable révolution dans l'anthropologie, c'est le pardon des offenses.

Vous voilà girardien.

de lire un peu ce qu'écrivent les petits camarades, non ?

"Encore une fois, face au danger de mimétisme universel de la violence, vous n'avez qu'une réponse possible : le christianisme."

Liberté Politique

René Girard - Ratzinger a raison
J'appris la renonciation de Benoit XVI en commençant à traduire en français cette interview en anglais du Huffington post de René Girard sur l'actualité de Benoit XVI en 2007. Girard montre les ponts entre sa pensée et les actions et les interventions du Pape Benoit.
Cette note sera une manière pour moi alors de rendre hommage à ce Pape que j'ai écouté tant de fois et pour lequel je me suis souvent senti en communion.
(Je pense à lui dans sa retraite et souhaite la bienvenue à François. (et beaucoup de courage....) )

Cette interview est aussi l'occasion d'entendre Girard parler sur certains sujets plus pratiques qu'habituellement et de donner certains avis plus tranchés, tout particulièrement sur le relativisme ambiant.porte-cierge.blogspot.fr

https://www.youtube.com/watch?v=d9z0BmMCBC4

en un extrait de 7 minutes d'entretien, René Girard explique.

Il arrive au bouc émissaire, donc à Jésus.

article sur cles.com

En bref, une découverte dans un laboratoire de neurosciences, de l'activité identique de certains neurones quand le sujet fait, ou quand le sujet voit faire.

Cela est-il important ?
Et cela a-t-il rapport avec René Girard ?

(Certains disent qu'il a induit de relier cette découverte avec la philosophie des relations humaines, et l'attitude de l'homme en lui-même. Voir d'autres articles sur Internet....)

C'est important ici :

- Pour l'apprentissage par imitation, ce que nous faisons tous, pour parler avec notre mère, pour avoir le geste juste, pour chanter, pour aimer en retour, pour tout ce qui est progrès humain.
(En passant par l'Imitation de Jésus-Christ... où l'on n'imite pas le geste matériel, mais le désir d'être selon Son Etre divin.

- Pour la communication qui emploie un mode identique de relation, sinon, pas de compréhension dans l'échange. Donc c'est vital en société.

- Pour le pardon, la compassion, le soin à autrui,... ce qui a fait aussi nommer ces neurones : les neurones empathiques.
(Avis aux thérapeutes plutôt mécanistes, automatiques, uniformes dans leurs traitements des gens.)


Nous sommes alors bien au-delà des 2 toutous et du nonos....


Allons jusqu'à chanter : "Faisons l'homme à notre image !"

(nous = Dieu + l'homme créé)


Glycéra
émerveillée quand des pièces si disjointes en apparence se trouvent à dessiner l'Un.

Tous les apprentissages sont mimétiques. Cela n'est pas nouveau. Cela commence dès l'animalité. Mais la rivalité vient de la frustration. Dès l'animalité.