Le Forum Catholique

Saint Jude


Saint Simon le Zélote

Sts Simon et Jude, apôtres

CHAPITRE V

III. Notre attitude à l'égard de la tentation

914. 2° Résister à la tentation. Cette résistance sera différente selon la nature des tentations. Il en est qui. Sont fréquentes, mais peu graves : il faut les traiter par le mépris, comme l'explique si bien S. François de Sales : « Quant à ces menues tentations de vanité, de soupçon, de chagrin, de jalousie, d'envie, d'amourettes, et semblables tricheries, qui, comme mouches et moucherons, viennent passer devant nos yeux et tantôt nous piquer sur la joue, tantôt sur le nez... la meilleure résistance qu'on leur puisse faire, c'est de ne s'en point tourmenter ; car tout cela ne peut nuire, quoiqu'il puisse faire de l'ennui, pourvu que l'on soit bien résolu de vouloir servir Dieu. Méprisez donc ces menues attaques et ne daignez pas seulement penser à ce qu'elles veulent dire, mais laissez-les bourdonner autour de vos oreilles tant qu'elles voudront... comme l'on fait des mouches ». (Vie dévote, Ive P., ch. IX).
Ici nous nous occupons surtout des tentations graves, il faut les combattre promptement, énergiquement, avec constance et humilité.

A) Promptement, sans discuter avec l'ennemi, sans aucune hésitation : au début, la tentation n'ayant pas encore pris pied solidement dans notre âme, il est assez facile de la rejeter ; si nous attendons qu'elle y ait pris racine, ce sera beaucoup plus difficile. Donc ne parlementons pas ; associons l'idée de plaisir illicite à tout ce qu'il y a de plus répugnant, à un serpent, à un traître qui veut nous surprendre, et rappelons-nous la parole de nos SS. Livres : « Fuis devant le péché comme devant un serpent ; car si tu en approches, il te mordra » (Eccli., XXI, 2). On fuit en priant et en appliquant fortement son esprit à tout autre sujet.

915. B) Energiquement, non pas avec mollesse et comme à regret : ce qui semblerait inviter la tentation à revenir ; mais avec force et vigueur, témoignant l'horreur qu'on a pour une telle proposition : « arrière, Satan, vade retro Satana » (Marc, VIII, 33). Mais il y a une tactique différente à employer suivant le genre de tentations : s'il s'agit de plaisirs attrayants, il faut se détourner et fuir en appliquant fortement son attention à un sujet différent qui puisse absorber notre esprit : la résistance directe ne ferait généralement qu'augmenter le danger. S'il s'agit d'une répugnance à faire son devoir, d'antipathie, de haine, de respect humain, le mieux est souvent d'affronter la tentation, de considérer franchement la difficulté en face et de faire appel aux principes de la foi pour en triompher.

Source : Précis de Théologie Ascétique et Mystique de Tanquerey,
Desclée and Co, 1923

Apôtres et frères du Seigneur. En aucun cas zélotes. ICI.

Traduisez-le par 'zélé', alors. Aucune différence. ICI.

En effet, tout ce que vous écrivez est confirmé par les visions d'A-C Emmerich ; elle précise que Simon était appelé le cananéen ou le zélé parce qu'il mettait du zèle dans ses fonctions au tribunal de Tibériade. C'est par son frère Jacques (le mineur, le "petit dernier" de la famille) qu'il entra en contact avec Jésus.
Après la Pentecôte, Jude a rencontré Abgar, roi d'Edesse (Urfa en Turquie actuelle) pour lui remettre une lettre de l'apôtre Thomas, etc. On peut lire tout ceci aussi dans la "Légende dorée" (sachant que "légende" ne veut pas dire "belles histoires pour les grands enfants", mais récits "lus" en publics : on les avait mis par écrit, car ils étaient dignes d'être sauvegardés et transmis).

Marie de Cléophas, épouse d'Alphée, et mère de Simon, Jude Thaddée et Jacques le mineur, avait contracté un premier mariage puis était devenue veuve. De ce premier mariage était né Lévi-Matthieu, fort mal vu dans la famille à cause de son métier de publicain...

(J'ai déjà posté ceci, mais à la mauvaise place. Désolé).

il est peut-être utile de rappeler l'épître canonique, écrite par l'apôtre saint Jude Thaddée, et de la relire, ce n'est qu'une page.
Elle est d'une actualité percutante.

1 Judas Jesu Christi servus, frater autem Jacobi, his qui sunt in Deo Patre dilectis, et Christo Jesu conservatis, et vocatis. 2 Misericordia vobis, et pax, et caritas adimpleatur.
3 Carissimi, omnem sollicitudinem faciens scribendi vobis de communi vestra salute, necesse habui scribere vobis: deprecans supercertari semel traditae sanctis fidei. 4 Subintroierunt enim quidam homines (qui olim praescripti sunt in hoc judicium) impii, Dei nostri gratiam transferentes in luxuriam, et solum Dominatorem, et Dominum nostrum Jesum Christum negantes. 5 Commonere autem vos volo, scientes semel omnia, quoniam Jesus populum de terra Aegypti salvans, secundo eos, qui non crediderunt, perdidit: 6 angelos vero, qui non servaverunt suum principatum, sed dereliquerunt suum domicilium, in judicium magni diei, vinculis aeternis sub caligine reservavit. 7 Sicut Sodoma, et Gomorrha, et finitimae civitates simili modo exfornicatae, et abeuntes post carnem alteram, factae sunt exemplum, ignis aeterni poenam sustinentes. 8 Similiter et hi carnem quidem maculant, dominationem autem spernunt, majestatem autem blasphemant. 9 Cum Michaël Archangelus cum diabolo disputans altercaretur de Moysi corpore, non est ausus judicium inferre blasphemiae: sed dixit: Imperet tibi Dominus.
10 Hi autem quaecumque quidem ignorant, blasphemant: quaecumque autem naturaliter, tamquam muta animalia, norunt, in his corrumpuntur. 11 Vae illis, quia in via Cain abierunt, et errore Balaam mercede effusi sunt, et in contradictione Core perierunt! 12 Hi sunt in epulis suis maculae, convivantes sine timore, semetipsos pascentes, nubes sine aqua, quae a ventis circumferentur, arbores autumnales, infructuosae, bis mortuae, eradicatae, 13 fluctus feri maris, despumantes suas confusiones, sidera errantia: quibus procella tenebrarum servata est in aeternum. 14 Prophetavit autem et de his septimus ab Adam Enoch, dicens: Ecce venit Dominus in sanctis millibus suis 15 facere judicium contra omnes, et arguere omnes impios de omnibus operibus impietatis eorum, quibus impie egerunt, et de omnibus duris, quae locuti sunt contra Deum peccatores impii. 16 Hi sunt murmuratores querulosi, secundum desideria sua ambulantes, et os eorum loquitur superba, mirantes personas quaestus causa.
17 Vos autem carissimi, memores estote verborum, quae praedicta sunt ab apostolis Domini nostri Jesu Christi, 18 qui dicebant vobis, quoniam in novissimo tempore venient illusores, secundum desideria sua ambulantes in impietatibus. 19 Hi sunt, qui segregant semetipsos, animales, Spiritum non habentes. 20 Vos autem carissimi superaedificantes vosmetipsos sanctissimae vestrae fidei, in Spiritu Sancto orantes, 21 vosmetipsos in dilectione Dei servate, exspectantes misericordiam Domini nostri Jesu Christi in vitam aeternam. 22 Et hos quidem arguite judicatos: 23 illos vero salvate, de igne rapientes. Aliis autem miseremini in timore: odientes et eam, quae carnalis est, maculatam tunicam. 24 Ei autem qui potens est vos conservare sine peccato et constituere ante conspectum gloriae suae immaculatos in exsultatione in adventu Domini nostri Jesu Christi, 25 soli Deo Salvatori nostro, per Jesum Christum Dominum nostrum, gloria et magnificentia, imperium et potestas ante omne saeculum, et nunc, et in omnia saecula saeculorum. Amen.

pour qui ne lit pas le latin aussi bien que notre cher SIeur Lycobates.

pouvez vous nous donner l'adresse ?

CItation d'un livre
(de Calmet, ce me semble ?)

CItation d'un livre
(de Calmet, ce me semble ?)

Je ne suis pas d'accord avec don Calmet, et avec la plupart des critiques, d'ailleurs. C'est l'épître de Jude qui est postérieure à la Secunda Petri. Pierre parle au futur, c'est une prophétie. Jude déclare que la prophétie apostolique s'est accomplie. Il suffit de le citer.

17 Mais vous, bien-aimés, souvenez-vous des paroles dites à l’avance par les Apôtres de notre Seigneur Jésus Christ.
18 Ils vous disaient en effet qu’aux derniers temps, il y aura des moqueurs qui iront au gré de leurs convoitises impies.
19 Ce sont des fauteurs de divisions, menés par l’instinct, ils ne possèdent pas l’Esprit.

Le livre d'Enoch ou de Hénok est cité par Jude (Jd 14-15)

C’est encore contre eux qu’a prophétisé Hénok, le septième patriarche depuis Adam, qui disait : Voici que le Seigneur est venu avec ses saints anges par myriades pour exercer le jugement universel et accuser toutes les âmes pour tous les actes d’impiété qu’elles ont commis, et pour toutes les paroles intolérables que les pécheurs impies ont prononcées contre lui.

Ce livre apocalyptique, sans doute inter-testamentaire, a fait l'objet d'éditions plus ou moins critiques dont voici une référence.

Qu'en penser réellement?

Lire plutôt ceci

C'est un fait que saint Jude cite le livre d'Hénoch comme un texte inspiré. C'est un fait aussi qu'il est reconnu comme canonique par l’Église d’Éthiopie où il a été transmis en un grand nombre de manuscrits. Il n'appartenait pas à la grande tradition du Temple, c'est pourquoi la tradition rabbinique ne l'a pas retenu. Il défendait un calendrier essénien, avec une année solaire de 364 jours. Il appartenait donc à la mouvance dite essénienne, mais qui se disait elle-même sadocite, du nom du grand prêtre juif du Temple de Salomon. Cette mouvance avait rompu avec le Temple de Jérusalem pour rester fidèle au saint grand prêtre Onias III, qui avait été injustement déposé du temps d'Antiochus épiphane.

Les grands prêtres du Temple après Onias III n'étaient plus sadocites et donc considérés comme illégitimes.

Il me paraît évident, quant à moi, que Jésus le Christ a connu le livre d'Hénoch, comme aujourd'hui on peut connaître dans son enfance une tradition romanesque. Il est lui-même ce Fils de l'homme prédit par toute une littérature prophétique et il s'en est inspiré.

Il est tout aussi certain, également, que la Grande Eglise, aussi bien en Orient qu'en Occident, n'a pas retenu le Livre d'Hénoch comme texte inspiré. A mon avis c'est heureux. C'est plutôt une espèce de roman fantastique où le culte des anges tient une grande place.

En réalité, comme l'écrit l'auteur de l'article Wikipédia sur le livre d'Hénoch :

- "Il est vraisemblable que Saint Jude cite une tradition orale qui sera elle-même reprise dans le Livre d'Hénoch"

et qui était donc surtout connue grâce à ce livre, d'où le rapprochement par St Jude entre ce livre (tenu à tort, à l'époque, hors milieu essénien, pour canonique par la plupart des juifs) et la citation.

Il est lui-même ce Fils de l'homme prédit par toute une littérature prophétique et il s'en est inspiré.

Le Fils de l'homme (le Christ donc) prédit par "toute une littérature (livre d'Hénok et autres), s'est inspiré de cette même littérature.

Ce matin je pensais à certains esprits qui veulent a tout prix que le Christ -la Sagesse incarnée- ait emprunté des maximes et autres citations à d'autres.

Pourriez-vous éclairer ma lanterne? Sachant que pour moi, -d'instinct on va dire, car je ne suis pas "docte"- la réponse est Non. Car je le répète Jésus-Christ, la Sagesse même, n'a eu besoin de personne pour s'exprimer, étant donné que c'est son Esprit qui les inspire... En revanche oui, ses mots sont souvent nos dictons, maximes et proverbes. Voila l'ordre des choses.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

L'expression "Fils de l'Homme" est employée à plusieurs reprises dans les livres canoniques de l'Ancien Testament. Voir les sources et la signification ceci

C'est le "s'en est inspiré" qui me laisse perplexe.

Il est lui-même ce Fils de l'homme prédit par toute une littérature prophétique et il s'en est inspiré.

C'est un fait que saint Jude cite le livre d'Hénoch comme un texte inspiré

Pas forcément.
Croyez-vous que Saint Paul considérait le poète païen Épiménide comme inspiré ? il en cite Tit. 1,12 un vers, un bel hexamètre dactylique : Κρῆτες ἀεὶ ψεῦσται, κακὰ θηρία, γαστέρες ἀργαί.
Ou le poète, plutôt païen lui-aussi, Ménandre, cité dans 1 Cor. 15,33: φθείρουσιν ἤθη χρηστὰ ὁμιλίαι κακαί. C'est un trimètre ïambique.
Dans son discours aux Athéniens sur l'Aréopage (Actes 17,28) il cite Arate, un bout d'hexamètre : τοῦ γὰρ καὶ γένος ἐσμέν.
Les Athéniens l'auront saisi tout de suite.

L'Apôtre puise de sa culture, de ses lectures, pour donner un clin d'oeil à ses lecteurs ou auditeurs, sans pour autant entériner ces poètes comme auteurs inspirés.
Le caractère inspiré de l'apôtre Saint Paul garantit que les fragments en question, pris dans le contexte où ils se trouvent, possèdent leur particulière pertinence, et partant, leur relative vérité, dans l'esprit précisément de l'auteur inspiré qui les utilise, mais sans aller plus loin.

Il en va de même à mon avis avec le livre d'Hénoch, que, comme vous le dites, l'apôtre Saint Jude a pu connaître comme une tradition romanesque, peut-être orale.
Mais on ne saurait dire autant du Christ, qui n'avait pas besoin de lire un livre ou d'en entendre parler pour le connaître, encore moins pour se connaître, puisque Dei intelligere est sua substantia, et vous savez que la scientia experimentalis acquisita de la nature humaine du Christ, la scientia secundum modum humanum, n'a fait que de rappeler de façon expérimentale, ce qu'Il savait déjà de par sa nature divine. Relisez dans la Somme III, q. 9.

Le livre d'Hénoch est assez farfelu (comme l'église éthiopienne qui l'a surtout transmis) et est resté "en périphérie" ; il en existe aussi une version, différente, à l'autre bout de la Chrétienté, en slavon. Cela n'a pas beaucoup d'importance.

Mais !

Mais c'est dans le livre d'Hénoch qu'on rencontre Uriel. Et là on tombe dans une autre discussion, qui a déjà eu lieu sur le forum...

Uriel qui est reconnu par les orthodoxes et les anglicans, et que l'on trouve dans un des grands chefs-d'oeuvre de la musique, La Création de Haydn, parce que le livret originel était anglais...

Discussion qui m'avait permis de découvrir (grâce à Nemo, me semble-t-il) ces superbes mosaïques de James Powell (and sons) en l'église Saint-Jean de Boreham (Wiltshire):

Oui, c'est une autre discussion.

En disant "pas beaucoup d'importance", je n'ai pas voulu minimiser l'apport des arts qui s'inspirent souvent d'apocryphes ou d'écrits apocalyptiques de toute sorte, et, par là, donnent une importance d'un tout autre ordre à un écrit parfois marginal qui serait sinon resté un jouet des philologues et des exégètes. Mais cela ne fait pas un locus theologicus de Haydn ou du Gothic revival.

L'archange Uriel apparaît aussi, de façon moins farfelue ou marginale, dans 4 Esdrae 4,1, texte apocryphe également, du premier siècle après J.-C., mais d'une valeur certaine, littéraire et autre, admirée par Saint Ambroise, et repris dans les annexes de nos éditions de la Vulgate (le grec est perdu). Voilà où auront puisé vos anglicans. Bless them.

Dans les écrits canoniques, les Paralipomènes (vous pouvez dire Chroniques aussi), le nom Uriel apparaît comme un nom de personnes, dans 6:24 et dans 15:5 et :11 du premier livre (un lévite); ainsi que (une personne différente) dans 13:2 du deuxième livre.

Le nom existait donc pour prénommer un garçon bien sage.

A mon avis (mais ce n'est que le mien) l'Esprit Saint ne connaît pas de frontière et pouvait s'exprimer partiellement dans des livres non canoniques ou même chez des poètes païens. C'est ainsi que l’Église primitive avait pratiquement reconnu la Sibylle, qui est nommée dans le Dies irae. Ce qui explique que saint Paul ou saint Jude aient pu citer des auteurs païens, ou esséniens.

A mon avis (mais ce n'est que le mien) l'Esprit Saint ne connaît pas de frontière et pouvait s'exprimer partiellement dans des livres non canoniques ou même chez des poètes païens.

Il me semble que reconnaitre (historiquement) l'existence de la Sibylle, ne signifie en rien que le Saint Esprit parlait a travers elle. Il a ses prophètes pour cela. La Sibylle utilisait ses démons comme toute voyante. Il me semble et fortement.


Bon mes sympathies a vos oreillers!

"O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours a Vous"

La doctrine des semences du Verbe est traditionnelle dans l’Église catholique, depuis saint Justin, Père de l’Église. ICI. D'ailleurs, on peut trouver des éléments de cette théologie, déjà, dans saint Paul.

Rm 2, 14 Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi.
15 Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne, ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres.
16 Cela apparaîtra le jour où ce qui est caché dans les hommes sera jugé par Dieu conformément à l’Évangile que j’annonce par le Christ Jésus.

et cite même toute l'époque où les chrétiens étaient, par les Grecs, accusés ... d'athéisme !Cours de G. Emery

Justin développe l'universalité du Verbe.

Ici, deux colonnes : en grec et en français
Voici le texte de la deuxième apologie.
Il faut aller vers les 3/5èmes du texte...

"Tous les principes justes que les philosophes et les législateurs ont découverts et exprimés, ils les doivent à ce qu'ils ont trouvé et contemplé partiellement du Verbe. C'est pour n'avoir pas connu tout le Verbe, qui est le Christ, qu'ils se sont souvent contredits eux-mêmes." Justin. Apologie.

On devrait pouvoir vous lire .. . ..- les yeux fermés. Eh bien non. Si on vous laisse seul cher M. Ferrand vous écrivez une vérité en forme de compliment contenant une absurdité. Il est lui-même ce Fils de l'homme prédit par toute une littérature prophétique et il s'en est inspiré.

Car c'en est une de laisser croire que le Saint Esprit s'exprime "partiellement". Sauf si bien entendu on voudrait faire des hérétiques, des détenteurs de vérité partielle. Or même si en assemblant les parts de vérité contenues dans les differents systèmes philosophiques/et spiritualités, nous aboutirions a la Vérité catholique, c'est bien cette dernière qui représente -intégralement- le legs du plus beau des enfants des hommes. Car oui Merci, je sais que le Christ se nomme lui-même parfois "le Fils de l'Homme".

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Il me paraît évident, quant à moi, que Jésus le Christ a connu le livre d'Hénoch, comme aujourd'hui on peut connaître dans son enfance une tradition romanesque. Il est lui-même ce Fils de l'homme prédit par toute une littérature prophétique et il s'en est inspiré.

Dans l'exergue, qui s'inspire de "toute une littérature prophétique", est-ce bien le Christ? Croyez-vous?

Jésus, pour moi, n'était pas étranger à l'histoire de son temps, ni même à sa culture, ou à sa littérature, mais c'était une littérature strictement juive. Le Livre d'Hénoch, le IVe Livre d'Esdras, et autres écrits intertestamentaires, sont strictement juifs. D'ailleurs la notion du Fils de l'homme, en tant que roi eschatologique futur, remonte au livre du prophète Daniel, livre inspiré et canonique.

est tellement imbibé de la culture de son peuple natal, qu'il fait sans cesse des citations, et même des jeux de mots et de nombres avec l'écriture en farandole des lettres hébraïques.

Jusque à la croix, dans les dernières miettes de ses forces...


St Matthieu cite plus expréssement les Ecritures révélées par les gestes de Jésus.


Qui nierait que Jésus n'est pas le fruit de son incarnation générée en un lieu et un moment précis ne serait pas honnête.

Toutes les traditions savent que le Cosmos parlait de sa venue... et en calculait le moment. L'astrologie le chante !

Je sais qu'il était "imbibé" de son temps, car il est celui qui inspire les livres. Alors ?Toutefois l'histoire a-t-elle enregistré le Christ empruntant ses propos a un autre.?


En fait j'ai besoin de la réponse si elle existe car jusqu'a présent je soutiens que NON, d'instinct, sans aucune preuve. Et je compte bien continuer, mais si vous pouvez m'aider....

Jésus cite les Ecritures.... qu'Il a écrites à travers la liberté et la transparence des rédacteurs de ces livres saints.

C'est ainsi qu'Il répond aux pharisiens :

Si le Messie est fils de David, à qui David dit-il qu'il rend hommage au Seigneur Messie... ?

Eux ne savent plus quoi dire, eux les gens attachés, liés à la lettre, mais sans l'Esprit de ces choses... On appelle cela, se prendre les pieds dans son propre tapis...

Vous avez bien ciblé ce qui dérange les hommes trop raisonnables ou trop raisonneurs, qui ont refusé ou oublié d'entendre leur Coeur.

Merci Dame Castille de ce clin d'oeil !
qui décore bien la soirée !

Les citations implicites que fait le Christ de l'Ancien Testament sont innombrables : "Tu connais les commandements etc...". Évidemment, trouver une citation explicite, c'est plus difficile. Cependant : Mt 24, 15 Lorsque vous verrez l’Abomination de la désolation, installée dans le Lieu saint comme l’a dit le prophète Daniel – que le lecteur comprenne ! – 16 alors, ceux qui seront en Judée, qu’ils s’enfuient dans les montagnes.

Et son frère (en réalité cousin germain) Jude, imprégné de la même littérature que Jésus dans son enfance, a cité le livre d'Hénoch très répandu de ce temps et que le Christ a certainement lu (il n'était plus ignorant que les autres) : Jude 14 C’est encore contre eux qu’a prophétisé Hénok, le septième patriarche depuis Adam, qui disait : Voici que le Seigneur est venu avec ses saints anges par myriades 15 pour exercer le jugement universel et accuser toutes les âmes pour tous les actes d’impiété qu’elles ont commis, et pour toutes les paroles intolérables que les pécheurs impies ont prononcées contre lui.

D'abord vous parlez comme si le Christ avait cité des auteurs mondains, des chroniqueurs de gazette, voire des philosophes. Puis lorsqu'on vous demande des noms, vous mettez la main sur l'épaule de l'autre pour montrer que le Christ a cité....ses propres prophètes en somme. Car rien de ce que fait ou dit le Saint Esprit n'est étranger aux autres personnes de la Trinité.

En tout cas je n'ai pas ma réponse, certainement parce qu'il en n'existe pas.

Dieu n'a pas de conseiller. (Je souligne a votre intention de le Christ non plus, car chez Glycera il pointe une nette tendance a dissocier les deux personnes. Je n'ai pas écrit "distinguer".

Vous n'inventez rien, mais suivez un courant de pensée -sans doute bien intentionné et pieux très répandu chez ceux qui veulent plaire au monde et aimer le Christ.

Si St Paul dit sans cesse : Jésus Fils de Dieu, dissocie-t-il ? Pourtant il nous complique la vie quand nous voulons expliquer et revenir à l'UN. Jamais St Paul ne dit "...(le Père), père de Dieu" (... car je ne sais quel nom mettre vu que le Père n'a pas été circoncis, ni baptisé) ; ce qui renverrait le pendule dans l'autre sens.

Evidemment que le Christ est la source et la patron des prophètes... autant que l'Esprit divin. C'est une question de manière de dire, pour prendre conscience des mouvements dans la boucle des causes et des relations. Examiner le détail des mouvements du souffle n'est pas casser la respiration, c'est juste ralentir pour avoir le temps de voir.

Sans réponse, vous restez...
Quelle était en clair votre question ?



Et les deux dernières lignes, je n'ai pas compris. Qui aurait voulu inventer quoi ? Et qu'est-ce qui vous fait dire que c'est "pour plaire" au monde ? Pas compris, sauf à imaginer que vous m'avez entendu tout de travers ! Si vous pouviez dire... à ma petite tête.

Avec mes bonnes salutations
Glycera

le reste c'est de l'enfumage.

Ben...
si civil (votre mot) = sans lien avec la religion, la relation à Dieu...



Pourquoi voulez-vous que j'en cite quand il n'y en a pas ?


Il est utile de fumer un terrain quand il manque d'azote...
Mais là, je ne vois pas votre remarque....

Bonne journée à vous.