Le Forum Catholique

Bonjour à tous.

Après des années de silence sur votre forum que je consulte néanmoins chaque jour, je me décide aujourd'hui à poster mon désarroi :

Je ne comprends pas comment les "guides" en sont arrivés à ne plus comprendre leur Maître, NSJC ?

Le Cardinal Biffi (RIP), a dit : "« Le Royaume des cieux est semblable à un berger qui, ayant cent moutons et en ayant perdu quatre-vingt dix-neuf, reproche au dernier mouton son manque d'initiative, le chasse, ferme la bergerie, et s'en va au bistrot pour discuter d'élevage des moutons ».

Comment en est-on arrivé là ? Comment les plus grands bergers en arrivent à ne plus faire le distinguo entre "miséricorde" (qui implique une conversion) et "tolérance" (qui implique d'accepter le mal). Va-t-on d'ailleurs vers une année de la miséricorde ou une année de la tolérance ? J'avoue m'y perdre.

Je comprends d'autant moins les pères synodaux (ceux qui disposent du pouvoir sur le synode), que tout est si clair dans la bible, avant même que le Christ n'y intervienne. La seule clef de compréhension qu'il me reste réside dans le petit texte que j'ai écris hier soir et qui est le suivant :

Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'Antéchrist.

Le titre est une prophétie de Notre-Dame à la Salette, et il me semble que nous y sommes. Il ne restera bientôt plus qu'au pape à dé-canoniser Saint Jean-Baptiste, qui s'est élevé avec force contre le pseudo mariage d'Hérode, avant même que Christ ne définisse son indissolubilité. Le fait notable dans cette affaire est qu'Hérode, bien qu'étant un roi non croyant, savait que le précurseur avait raison, et il le craignait ; tandis qu'Hérodiade ne supportait tout simplement pas la Vérité. Eh bien de ce que j'en lis, j'ai l'impression que Rome en est là, à courir derrière Hérodiade, ne craignant plus ni Dieu ni diable et ne supportant plus la Vérité.

Après cet épisode et la tête du Saint sur un plateau, le Christ a encore remis les points sur les i de la manière la plus claire possible, mais pour certains prélats qui sont aux commandes de l'Eglise, peu importe, leurs yeux sont fermés, leurs oreilles bouchées, ils confirment les autres paroles de Notre-Dame :  « les prêtres deviendront des cloaques d'impureté ». « On verra l'abomination de la désolation dans le lieu saint », c'est ce qui est en train de se mettre en place à grande échelle en profanant l'Eucharistie, et gare au prêtre miséricordieux mais intolérant qui désirera rester fidèle au Christ.

Comme Notre Seigneur l'a dit lui-même, trouvera-t-il encore la foi sur terre lors de son retour ? C'est terrible, mais la bonne nouvelle si je puis dire, est qu'il faut que satan semble avoir gagné pour que Christ revienne (cf. le pouvoir qu'Il lui donne sur l'Eglise dans la vision de Léon XIII), j'attends désormais Son retour qui semble plus imminent que jamais.

Je n'arrive pas a expliquer la confusion qui règne depuis une année et demi dans l'Eglise sans l'intégrer dans une perspective de fin des temps.

Avez-vous aussi ce sentiment ?

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

LIEN

ça confirme mon impression de me retrouver dans les temps ultimes de notre monde défiguré.

Je ne comprenais pas comment des prélats doués d'intelligence puissent se tourmenter pareillement pour des choses qui me semblent couler de source, mais comme tout cela était prévu, ça reste donc dans le bon ordre des choses et le pape joue son rôle pour notre temps.

C'est le combat ultime, après l'achèvement du millenium, de Gog et Magog contre la Cité des Saints, qui est l’Église. Cet ultime combat sera suivi du jugement dernier. Mais nul ne sait combien durera ce dernier combat. Dans l'Apocalypse il paraît durer un instant. Rien ne dit que cet instant ne représente pas de nombreux millénaires.

Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. (Ap 20, 7-12)

Nul ne connaît ni le jour ni l'heure (Mt 24, 36)

Là !

On en riait en 1975, j'en riais en le postant, mais j'avoue que je ris de plus en plus jaune.
Je partage vos interrogations.

Peut-être ne sommes nous pas à la fin des temps, mais cela a tout d'une répétition générale.

Votre dévoué Paterculus

Je ne crois pas à la répétition générale. Personnellement, je suis ce que vous appelez un « catholique conciliaire », dans le sens où ma messe est celle de Paul VI. Ma femme étant devenue traditionaliste, nous allons désormais en famille à la messe dominicale en latin (dont je ne pipe mot), mais dans la semaine, je garde ma messe ordinaire. Alors ce que je pense qu'il y a de différent entre 1975 et aujourd'hui, c'est qu'avant s'est développée une sorte « d'esprit du concile » auquel je n'ai jamais adhéré, et pour tout dire, je me fichais royalement de ce concile, étant né après.

Par contre, la chose qui m'a toujours aidé (outre la bible), était la parole du pape. Si mon curé me donnait un conseil que je trouvais douteux, je cherchais ce qu'en disait Jean-Paul II, et s'il y avait une différence, je ne tenais pas compte du curé. Cela m'a aidé dans ma jeunesse, dans ma brève fréquentation de ma future femme, et ensuite dans mon mariage. Par la suite il y a eu la cerise sur le gâteau : Benoît XVI, d'une clarté encore plus cristalline. J'ai donc toujours été papiste jusqu'à l'apparition au balcon de François, qui me laissa une impression bizarre, peut-être parce que Benoît était encore là.

La chose qui a changé entre 1975 et aujourd'hui, il me semble, c'est qu'avant il y avait des novateurs qui poussaient dans une direction mais l'autorité était avec les fidèles. Il était facile pour moi de parler avec des progressistes, car je pouvais « m'appuyer » sur le pape. Aujourd'hui je ne le peux plus, car aujourd'hui ce n'est pas des novateurs qui poussent depuis le bas, mais on dirait que c'est la tête qui pousse les fidèles là où ils ne devraient pas aller. A ce stade, je ne vois pas ce qui manque pour que le Père siffle réellement la fin de la partie.

Je vais vous faire une confidence sur la miséricorde. Après notre premier enfant, ma femme a pris quelques temps la pilule, contre mon avis (le pape disait : « Niet », et donc pour moi cela ne se discutait pas). On a toujours gardé une pratique fréquente de la confession, et ma femme recevait à chaque fois l'absolution. Quelques mois plus tard, nous étions à Rome dans la basilique Saint-Pierre, et nous décidons de nous confesser. A la fin de sa confession, ma femme reçoit une bénédiction de la part du prêtre. Elle s'indigne et dit qu'elle est venue pour l'absolution et pas pour une bénédiction, mais l'ecclésiastique lui répond : « Vous confessez prendre la pilule mais dites vouloir continuer dans ce péché, dans ces conditions je ne peux pas vous absoudre ! ». Son désir l'absolution étant plus fort que son désir de vivre dans le péché, elle prend la ferme résolution d'arrêter, ce qui lui a valut l'absolution, et ce fut son dernier jour de pilule. Alors, quel curé a-t-il été le plus miséricordieux pour son Salut ? Celui de notre paroisse qui la maintenait dans son péché par sa grande « tolérance » ou celui qui l'en tira ?

Enfin voilà, pour ma part, on a encore eu la clarté sous Jean-Paul II et Benoît XVI, et on a du brouillon depuis François. A ce niveau, je ne pense pas à une répétition générale, je pense justement que les bons prêtres, ceux qui sont réellement miséricordieux, ne vont pas tarder à se prendre l'année de la tolérance en pleine poire à leurs dépends comme à ceux des fidèles.

Le 8 décembre entre en vigueur non seulement cette fameuse année de la miséricorde, mais aussi le divorce catholique, et je me demande, comme il est écrit dans un fil ci-dessous, si le Christ ne va pas lui-aussi divorcer de cette Eglise qui ne veut plus de Lui. Du coup, je me demande si on passera Noël... ?

ce que vous vivez avec François, beaucoup ici l'ont vécu avec Paul VI et Jean-Paul II...Question de génération, sans doute.

Feu mon cher papa, (que Dieu ait son âme), avait fait sa première communion sous Pie XI. Inutile de vous dire sa tête quand il a connu la nouvelle messe, Assise, et tutti quanti...

"Les grands silences des espaces infinis m'effraient". Comme disait l'autre...

De ce beau témoignage

Votre état d.esprit est proche du mien.et je comprends votre douleur et vos interrogations.

Cela dit je suggère trois réflexions : nous devons conserver l'espérance car enfin le pape est le pape (n'est il pas vrai cher Ion ?), ensuite nous ne devons pas écouter les médias qui déforment volontairement l'enseignement du saint Père, enfin nous devons écouter au premier degré l'enseignement du pape sans trop chercher à y voir des pensées implicites...

Exemple : le pape dit "aller vers les périphéries " je comprends qu'il faut convertir les musulmans. Même si certains veulent me faire croire que cela signifie le contraire...

Merci cher Aigle pour vos encouragements, mais habitant moi-même les périphéries, je reste chez moi ;-)

Et puis, ce truc des périphéries, François en a fait sa marque de fabrique, son discours de pré-conclave en était déjà l'avant goût. Depuis, il l'a mis à tant de sauces qu'on ne sait plus ce qu'il veut dire, c'est devenu une sorte de slogan. Me semble aussi qu'il a apprit un nouveau mot : "herméneutique", qu'il utilise aussi maintenant à qui mieux mieux jusqu'à la dernière : l'herméneutique du complot... (permettez que je glousse un peu).

Bref, à une période je me rassurais en me disant qu'on avait maintenant un pape central : Benoît XVI, et un pape périphérique : François, et que je préférais le central.

Après ce fil de discussion et la définition du catéchisme donnée par Toussaint (je retranscris) :
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).


Cette définition me convient complètement et m'aide à accepter ce pape pleinement, car il semble mettre en oeuvre ce qui doit être fait pour en arriver là.

le "changement de paradigme".

Il a trouvé ça chez Kasper, il me semble.

Ça fait très chic aussi. Il pourrait d'ailleurs y avoir un changement de paradigme de l'herméneutique du complot. Faudrait en parler à Christiane Taubira, la grande poétesse de twitter.

Qui doit se confesser de l'usage de la pilule contraceptive : l'épouse ou ... l'époux ? Ou les deux ? Le prêtre qui donnait l'absolution à votre épouse avait peut-être (ses) raisons, vous n'en savez (peut-être rien) rien et cela ne regarde pas le Forum. Il me semble que votre exemple n'est donc pas très opportun sur un espace public.

Mais revenons en aux paroles du Pape François, et non aux paroles que les médias lui attribuent. Sur quelles paroles ne pouvez-vous plus vous appuyer quand vous pouviez vous appuyer sur celle de St Jean-Paul II ou de Benoît XVI ? Je trouve au contraire François très clair sur les rappels qu'il fait de nos devoirs de chrétiens. Cela fait mal, parfois, c'est un glaive tranchant, souvent, par rapport au confort spirituel et matériel dans lequel nous vivons, cela peut donc déstabiliser, mais à mon avis, dans un sens salutaire, dans un sens de véritable conversion intérieure.

Ion

appellerait une réponse démesurée.

Mais, pour donner un exemple, il suffit d'en rester à ce dont parle Davidoff2:

Comment en est-on arrivé là ? Comment les plus grands bergers en arrivent à ne plus faire le distinguo entre "miséricorde" (qui implique une conversion) et "tolérance" (qui implique d'accepter le mal). Va-t-on d'ailleurs vers une année de la miséricorde ou une année de la tolérance ? J'avoue m'y perdre.

C'est dès son premier Angélus, le 17 mars 2013, que François a fait un éloge appuyé du livre du cardinal Kasper sur la "miséricorde":

Ces derniers jours, j’ai pu lire le livre d’un cardinal — le Cardinal Kasper, un théologien de valeur, un bon théologien — sur la miséricorde. Et ce livre m’a fait beaucoup de bien, mais ne croyez pas que je fais de la publicité pour les livres de mes cardinaux ! Il n’en est pas ainsi ! Mais il m’a fait beaucoup de bien, beaucoup de bien... Le Cardinal Kasper disait que ressentir la miséricorde, ce mot change tout. Etc.

Et il recommençait le 21 février 2014, lors du consistoire sur la famille, où l'orateur avait été le cardinal Kasper, dont le texte devait rester secret et a heureusement fuité, pour qu'on voie vers où on allait. Et le propos de François prit tout son sens quand on eut connu la conférence hétérodoxe de Kasper, le profanateur de la miséricorde:

"Et je voudrais remercier [le cardinal Kasper], parce que j’ai trouvé une théologie profonde, et une pensée sereine dans la théologie. Cela fait plaisir de lire une théologie sereine. J’ai aussi trouvé ce que disait saint Ignace, ce sensus Ecclesiae, l’amour de la Mère Eglise… Cela m’a fait du bien et il m’est venu une idée – excusez-moi Eminence si je vous fais rougir – mais l’idée est que cela s’appelle « faire la théologie à genoux ». Merci. Merci."

... Pas forcément. En tous cas, une "petite" réponse serait que l'épouse n'est pas la seule concernée par la confession. Et que du coup, l'exemple de davidoff n'a pas vraiment sa place ici.

Mais revenons-en à votre citation des paroles de François au sujet du Cardinal Kasper. Avez-vous lu l'ouvrage du cardinal sur la miséricorde ? Avez-vous lu in extenso le texte de l'allocution pré-synodale de ce même cardinal ? Si oui, vous ne pouvez pas reprocher à François ses paroles car en effet, de nombreux passages du cardinal, dans ces deux textes peuvent réellement faire du bien, et montrer un fort amour de l'Eglise. Que certaines propositions pastorales (il ne s'agit que de propositions, beaucoup plus restrictives que ce que d'aucuns ont bien voulu dire) ne soient pas retenues par le synode ni par une éventuelle exhortation post-synodale, cela ne retire rien à la plus grande partie de ces textes assez remarquables et parfaitement orthodoxes (pour ce que j'en ai lu).

J'ai l'impression que tout comme les médias, la seule chose qui vous intéresse, chez le cardinal Kasper ou au synode est la question des divorcés-remariés. C'est quand même dommage.

Essayez de trouver des paroles de François sur lesquelles réellement il ne faudrait pas s'appuyer.

Ion

Cher Ion , je vais vous raconter une histoire vraie que je trouve assez révélatrice.

Mon fils était invité par des cousins catholiques non pratiquants dimanche dernier. Pas de dangereux gauchistes ni des militants du mariage pour tous. De sympathiques étudiants de 2015...

Au dessert, sa cousine (étudiante en médecine, impertinente mais intelligente quoique peu cultivée) attaque :"alors ça y est le pape accepte le divorce". Explications difficiles pour dire que non ...ensuite elle reprend "de toute façon il peut accepter le divorce puisqu il accepte le mariage homo"!!!

Soit cette jeune fille a tout compris et vous mon cher Ion ne comprenez rien.Ce qui serait un peu étonnant.

Soit elle ne comprends rien, vous avez alors raison mon cher Ion mais admettez que le Saint père n'est alors pas un pro de la communication ! Cette hypothèse me semble évidemment la plus crédible même si elle est concrètement difficile à comprendre et à vivre ...

Ceux qui ne s'intéressent que moyennement à ce qui sort du Vatican ou ceux qui ne s'y intéressent que par le biais de ce qu'ils voient au JT ou lisent dans les grands journaux, "savent" que François est pour les homosexuels, qu'il veut donner la communion aux divorcés-remarié (certes, contre l'avis des méchants fondamentalistes), et d'aucuns sont mêmes au courant que les mariages pourront être annulé à l'avenir.

Face à eux, il y a des types comme nous qui s'intéressent vraiment à ce que dit ou ne dit pas le pape et qui peuvent encore jouer sur les lignes pour dire que non non, ce n'est pas comme ça. Mais on est vite rattrapé par une petite question du style : "Mais,... qui es-tu, toi, pour juger ?", et on sent très bien qu'il est inutile d'insister, le débat restera stérile.

Chez les gens de bonne volonté et de bonne foi, on arrivait encore à les faire réfléchir avec les paroles des Saints-pères précédents, là c'est fini.

Vous dites que les propositions sont "beaucoup plus restrictives que ce d'aucuns ont bien voulu dire".
Mais la question n'est pas de savoir si les propositions du cardinal Kasper sont ou non "restrictives". La question est de savoir si oui ou non il admet, fût-ce dans un seul cas, la communion à une personne validement mariée vivant une autre union et n'ayant pas le ferme propos de se conformer à l'enseignement du Christ et de son Eglise. Qu'il l'admette pour un seul cas ou pour dix ou cent mille ne change rien, doctrinalement parlant à la question. Et j'incline à penser que le cardinal Kasper, qui n'est ni un imbécile, ni un ignorant, l'a très bien compris. C'est pourquoi il peut se permettre le luxe d'être modéré, ou, comme vous dites, "restrictif" : il sait très bien que la question n'est pas le nombre des cas où sa proposition s'appliquerait, parce que changer la discipline de l'Eglise, même dans un seul cas, reviendrait par le fait même ou bien à changer la doctrine, ou bien à déclarer tout uniment que la pastorale n'a pas besoin d'être conforme à la doctrine ; donc dans les deux cas à réduire à néant l'autorité de la Révélation dans la vie de l'Eglise.

Peregrinus

Voir par là. Il y en a 13 pages, même s’il ne s’agit pas seulement de citations. Mais il y a des gestes plus forts que les propos. Par exemple quand il baptise ostensiblement, avec le sourire et sans faire la moindre remarque, le bébé d’un couple qui ne veut pas se marier: l'enseignement est clair.

Pour moi, le pire est son blasphème réitéré contre la Mère de Dieu.

... et m'étais demandé quelle pouvait bien être la foi du pape ?

Et puis ensuite il est passé à autre chose et cela m'était sorti de la tête. Cependant, même si ses interviews à Scalfari étaient déjà assez étonnantes venant d'un pape, il est évident que bien plus que les paroles, ses gestes, photos en bonne compagnie ou en baisant les mains d'un prêtre militant homosexualiste, et autres choses, font la joie des journaleux, le bonheur des apostats, et sèment la confusion parmi les fidèles...

On suit ainsi parfaitement l'agenda du N°675 du catéchisme, donc tout va bien pour les fidèles avertis ;-)

Il est évident que lorsque le cardinal Kasper parle de miséricorde, il s'agit de tolérance. En effet, il ne cherche pas à induire une conversion et un changement d'état pour offrir la miséricorde du Christ, il veut tolérer le mal en maintenant les pécheurs dans leur état, et en leur offrant par dessus le marché une sorte de pardon qu'ils ne demandent même pas.

Si donc le pape se réfère à ce genre de miséricorde comme Yves Daoudal le démontre dans son post, nous allons avoir droit à de la tolérance en lieu et place de vraie miséricorde..., et tant pis pour le Salut des âmes. Cher Ion, en tant que catholique, cela ne vous interpelle-t-il pas ?

Je ne sais pas trop ce que pense Kasper. Quand on le lit on a un peu le sentiment d'un esprit subtil , trop subtil et très désireux et couper les cheveux en quatre, mais avec le souci sincère de suivre les prescriptions de l'Evangile.

Quant à François, il me semble suivre une stratégie pastorale. Comme on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, il tient des propos ouverts Ad extra... Pour attirer ceux qui se sentent rejetés par l'Eglise et ensuite durcir le ton Ad intra...un poco Furbo a. Il dit lui même...

Avez-vous vraiment lu le cardinal Kasper ? Quelles sont les paroles qu'il prononce montrant qu'il veut tolérer le mal en maintenant les pêcheurs dans leur état ? J'imagine qu'avant de faire une accusation aussi lourde, une accusation qui juge de l'intention ("il veut"), vous avez des références.

En réalité, je suis convainsu que vous ne l'avez pas lu. Me trompé-je ?

Ion

D'une part parce que je n'ai pas envie de lui verser un centime de droit d'auteur, et d'autre part parce que je n'ai pas autant de temps à perdre. Par contre, je fais confiance aux cardinaux qui l'ont lu et entendu, et qui s'étonnent (ou s'indignent), qu'il veuille accepter des personnes en état de péché mortel à la divine Eucharistie, ce qui signifie communier au corps et au sang de NSJC alors qu'on est sorti de Son amitié ?!?? Pour moi y'a un truc qui bloque, ce n'est que de la logique.

A partir de là, il me semble évident qu'il s'agit de tolérance et non de miséricorde, et je m'étonne de lire sur le FC un défenseur de ce genre de thèse "Kasper". L'avez-vous lu vous-même ? Parle-t-il d'un retour des pécheurs en état de grâce par une conversion ou un changement radical de leur état pour communier ? Si tel est le cas, pourquoi tout ce ramdam ?

Encore une chose que je ne capte pas, est qu'on entend partout que ce "droit" (communier en état de péché grave), semble se cantonner à une seule catégorie, celle des divorcés-remariés. Pourquoi discriminer les autres pécheurs endurci ?

L’argument ignoble de la fausse miséricorde à gros bouillons :

D’aucuns soutiennent que la non-participation à la communion est précisément un signe de la sacralité du sacrement. La question qui se pose en retour est : est-ce que faire de la personne qui souffre et demande de l’aide un signe et un avertissement pour les autres n’est pas une instrumentalisation ? La laissons-nous mourir de faim sacramentellement afin que d’autres vivent ?

L’argument absurde et complètement faux (je vois le contraire chaque dimanche, et je suis sûr de ne pas être le seul) :

Lorsque les enfants des divorcés remariés ne voient pas leurs parents s’approcher des sacrements, d’habitude ils ne trouvent pas non plus le chemin vers la confession et vers la communion. Est-ce que nous ne prendrons pas en compte le fait que nous perdrons aussi la génération suivante et peut-être même celle qui viendra ensuite ?

Le double argument malhonnête : le recours à un texte de Joseph Ratzinger de 1972, qui ne correspond pas à la pensée du Ratzinger de la CDF ou de Benoît XVI, et qui a été corrigé dans les œuvres complètes ; le recours à un livre de Giovanni Cereti qui a été annihilé (il y a près de 40 ans !) par le P. Henri Crouzel, qui est pourtant lui aussi un progressiste, mais un vrai spécialiste des premiers siècles de l’Eglise, puis par le P. Gilles Pelland.

Et tout cela pour dire qu'il faut permettre la profanation de l'Eucharistie au nom de la miséricorde profanée.

Ce que de manière abjecte vous appelez le blasphème pontifical n'est qu'une tournure de phrase pédagogique de François qui fait une catéchèse sur le silence. Toute la partie qui précède la phrase que vous relevez tend à montrer l'importance du silence, en prenant Marie pour modèle. Cette même Marie, qui même si peut-être, par incompréhension elle avait eu envie de dire "j'ai été trompée", ne l'a pas dit, et dans le silence, elle a couvert le mystère qu’elle ne comprenait pas et, par ce silence, elle a permis que ce mystère grandisse et fleurisse dans l’espérance.

On sait bien que vous détestez le Pape et que vous êtes à l’affut de la moindre phrase qui vous permettra de le calomnier. Cette détestation vous aveugle, vous fait le juger, l'insulter, et rend vos interventions insignifiantes.

Ion

... car vous savez très bien qu'outre ces déclarations sur les supposées pensées de la sainte Vierge, le Saint Père a également donné des interviews tout à fait étonnantes, ainsi que des postures, et autres déclarations visant à faire passer pour pharisiens des disciples (respectant donc la discipline) de Jésus.

Pour ma part, je ne juge pas le pape et ne le jugerais pas, tout en me donnant le droit de juger son enseignement. La seule chose que j'attends, c'est une déclaration forte, dans un sens ou dans l'autre, et je sens que cela est imminent. Il me reste encore l'espoir suivant : François, fourbe et ingénu comme il s'est défini lui-même, déroule le tapis rouge pour toutes les opinions, surtout celles apostates, et lorsque tous les loups sont sortis du bois, il les sèche par une excommunication bien sentie et rétabli pour de bon la morale et la discipline qu'ont enseignés les papes avant lui. Son image de marque en prendrait sans doute un coup, mais la Vérité éclaterait comme un diamant. On avait trop l'habitude de l'entendre avec Benoît XVI, alors tout le monde s'en fichait, tandis qu'après ces trois ans de pontificat très enfumés, ladite Vérité plongerait le monde dans la stupeur.

S'il fait une déclaration relativiste, dans le sens où chaque conférence épiscopale aurait loisir de définir la morale, la doctrine et la pastorale à leur guise (pour satisfaire tout le monde et ne contenter personne), eh bien je prendrais note qu'il dit le contraire de ses prédécesseurs et qu'il ruine l'universalité de l'Eglise. A ce moment, je n'aurai pas besoin de le juger, juste mettre en garde mes enfants contre ses enseignements pour qu'ils restent fidèles au magistère de l'Eglise.

En outre, je ne peux pas imaginer que Dieu ait laissé vivre Benoît XVI pour rien, et je pense qu'il a encore un rôle concret à jouer, peut-être de concert avec François, peut-être seul.

Pouvez-vous étayer cette accusation autrement que par un "vous savez très bien". Car encore une fois, vous nous donnez des impressions, mais aucun fait, aucune paroles du pape dont vous seriez en mesure de juger qu'elle est contraire au Magistère.

Vous avez eu l'honnêteté d'admettre n'avoir jamais lu les textes du cardinal Kasper ... que pourtant vous qualifiez d'hétérodoxe. Et vous m'accusez pourtant de mauvaise foi ...

Quand vous écrivez que François déroule le tapis rouge pour toutes les opinions, surtout celles apostates, vous vous trompez lourdement. François déroule le tapis rouge, pour reprendre votre expression, aux personnes, par aux comportements, et il imite en cela le Christ. C'est toute la différence. Le jour ou, entre aures sur ce Forum, on aura fait la distinction entre les personnes d'une part et leurs actes ou leurs péchés d'autre part, on aura enfin un peu mieux compris l'essence du christianisme.

Et sur quels critères (et avec quelle autorité) seriez-vous en mesure de juger l'enseignement du Pape ? Par des impressions, là encore ? Des impressions glanées çà et là par la lecture des turpitudes de blogs tels que celui d'un Yves Daoudal malheureusement aveuglé par sa détestation du Pape ? Ou par une réelle analyse théologique ou ecclésiologique des paroles du Pape après avoir commencé, comme tout chrétien catholique a le devoir de le faire, par donner à ces paroles un a priori favorable ?

Ion

DICI en cite un certain nombre.
Je passe sur sa négation de l'immuabilité et de la transcendance divines, sur sa négation des miracles racontés dans l'Evangile, sur la manière dont il relativise tout le dogme christologique. Admettons qu'il s'agissait d'erreurs de jeunesse, quoique je n'aie pas connaissance que leur auteur les ait officiellement rétractées.

Mais lorsque plus récemment le cardinal Kasper déclarait :

Cependant beaucoup de partenaires délaissés doivent pour le bien des enfants entrer dans une nouvelle relation, ils doivent conclure un mariage civil qu’ils ne peuvent ensuite abandonner sans faute. Souvent ils expérimentent dans une telle liaison, après les expériences amères de la précédente, un bonheur humain et plus encore un cadeau du ciel.

C'est tout simplement indéfendable du point de vue de la plus simple morale naturelle, sans même parler de l'Evangile, or ce sont ses positions actuelles.
On peut invoquer tous les contextes que l'on veut ; comme le disait bien le P. Garrigou-Lagrange, le contexte peut sauver parfois des propositions ambiguës, il ne peut jamais sauver des propositions qui sont directement fausses.

Peregrinus

Vous savez, je suis un lecteur, et je ne consigne pas telle et telle parole à mesure que je les lis pour en faire une compilation de propos orthodoxe ou hétérodoxe. Je m'étais mis en tête de retourner lire son interview programme du début de son pontificat ainsi que les interviews données à Scalfari pour souligner ce qui est indéfendable, y compris les rétro-pédalages du bon père Lombardi, etc. Mais c'est un trop gros boulot pour les donner à une personne de mauvaise foi ou de mauvaise volonté.

Plus bas vous citez d'ailleurs la loi de la gradualité que Saint Jean-Paul II aurait d'après vous "approuvé" alors qu'il la condamnait. (les saints et les missionnaires appellent à la conversion radicale et non graduelle..., alors... cette année on va respecter ce commandement, tel autre l'année prochaine, et un troisième à l'occasion des résolutions de la Saint Sylvestre 2018...)?
Vous me faites penser à un ecclésiastique de ma famille qui prend appui sur humanae vitae pour justifier la contraception artificielle : "Oui, tu vois, le pape a parlé de "paternité responsable" ! Et ce bout de phrase lui suffit pour tout justifier. Il y a encore 3 ans en arrière, il se lamentait de la sorte lorsque je lui sortais des textes tirés directement du magistère de l'Eglise ou du pape : "Mais à Rome il n'y a que de vieux théologiens complètement déconnectés de la réalité de la vie de famille, tandis que nous on a les deux pieds sur le terrain, dans la boue même, et on fait au mieux pour gérer les problèmes concrets". Cela suffisait aussi à justifier pas mal de choses.

Depuis que François est pape, c'est avec la larme à l'oeil qu'il l'écoute d'un coeur frissonnant de bonheur, et autant il pouvait bazarder d'un revers de main tout ce qui sortait de Rome il y a seulement 3 ans, autant aujourd'hui je ne suis plus catholique si j'exprime quelques réserves sur ce pontificat.

Avec des gens comme ceux-là, c'est une perte de temps de discuter, c'est pourquoi je ne vais pas aller chercher tous les propos douteux que vous demandez pour me voir ensuite accuser de les sortir du contexte, ou pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent.

Mais je garde l'espoir, il paraît que le Saint Père a appelé aujourd'hui ou hier à une conversion de la papauté :-)

... St Jean-Paul II approuve la loi de la gradualité en précisant simplement qu'il ne faut justement pas la confondre avec la gradualité de la loi !

Lisez un peu mieux les enseignements des Papes (entre autres Familiaris consortio) avant de vouloir compiler des soi-disant propos hétérodoxes !

Ion

De 35 ans? Du double? Ou davantage? Vous parlez comme un communiste ou un athée se dispensant de le clamer.

C'est curieux.

La passion laisse peu de place à la nuance...

Je ne partage pas la thèse du Cdl Kasper car, à mon sens, elle conduira, au moins en pratique, à un abaissement du mariage catholique. Mais celle-ci est plus fine que la caricature qu'on en fait et c'est bien pourquoi elle a rencontré un certain écho.

« On ne peut proposer une solution différente ou contraire à la Parole de Jésus. L’indissolubilité d’un mariage sacramentel et l’impossibilité d’un nouveau mariage durant la vie de l’autre partenaire fait partie de la tradition de foi contraignante de l’Eglise qui ne peut pas être abandonnée ou défaite au nom d’une compréhension superficielle de la miséricorde à bas prix »

Extrait du discours d'introduction du Cdl Kasper, février 2014. Et oui...

Cher Rodolphe vous pointez la difficulté . Le risque majeur de la solution Kasper est d'offrir une voie "pastorale" ou "juridique" qui aboutisse in fine à ruiner la doctrine de l'indissolubilité. Celle ci restant présentée comme chez les orthodoxes ou les protestants comme un idéal souhaitable mais pas vraiment impératif. Le cardinal ne souhaite probablement pas cet aboutissement. Mais celui ci semble difficile à éviter dans notre société.

... mais impératif.

Mais par étapes, en accompagnant chacun là où il est sur le chemin de la vérité et de la sainteté, parfois très près de cet impératif, parfois plus éloigné. C'est le principe de gradualité que St Jean-Paul II a été le premier à citer de manière axplicite dans Familiaris consortio.

Ion

... mais il y a tellement d'approximations dans ce que l'on peut lire ici, tellement d'a priori non étayés mais basés sur les propos de certains agitateurs parfois inconscients du mal qu'ils font, qu'on a parfois du mal à "laisser tomber".

Je n'ai jamais défendu, ni sur ce forum ni ailleurs, les positions controversées du cardinal Kasper, mais il semble, tout comme vous venez de le faire par cette citation, qu'il est nécessaire de rétablir la vérité, et surtout, en l'occurrence, se rappeler que ce synode ne se réduit pas à la seule question des divorcés remariés. Et que sur les autres sujets, c'est-à-dire sur l'essentiel, les propose du cardinal sont très beaux, et ont effectivement touché le Pape.

Ion

La thèse du cardinal Kasper ne conduira pas seulement en pratique à "abaisser le mariage catholique" (ce qui serait déjà très grave). Elle réduira simplement à néant l'économie actuelle de la grâce et des sacrements et balaiera des enseignements irréformables, ne concernerait-elle que deux ou trois personnes.

Par ailleurs, sans doute avez-vous raison de citer le début du discours du cardinal Kasper ; cependant chacun conviendra qu'il n'aurait pas été envisageable qu'il ouvrît son discours en déclarant tout uniment qu'il compte falsifier la miséricorde de Dieu et nier l'indissolubilité du mariage.
La seule question, en ce qui concerne le cardinal Kasper est : Oui ou non admet-il que l'on donne la sainte communion à des personnes divorcées, civilement remariées et n'ayant pas le ferme propos de changer de vie pour se conformer à l'enseignement de l'Evangile ? Chacun sait ce qu'il en est.
Que ce soit enveloppé de précautions oratoires liées au contexte n'y change malheureusement rien. Que cela soit "restrictif" ou pas n'a pas davantage d'importance : cela revient de toute façon à nier un ou plusieurs enseignements irréformables. C'est cela l'enjeu. On peut y ajouter toutes les nuances que l'on veut ; hélas cela ne changera strictement rien au problème.

Le cardinal Kasper peut bien se payer le luxe d'être modéré ou de faire à côté de cela quelques rappels orthodoxes ou "restrictifs" : il sait bien que cela ne lui coûte rien, parce qu'il aura fait sauter l'obstacle qu'il visait, à savoir l'autorité de l'Eglise et de ses définitions.

Peregrinus

...est ce que j'ai écrit.

Encore une fois, je ne suis pas un partisan de la thèse kasperienne...mais elle est plus subtile qu'on ne le pense.

Ainsi vous écrivez: "Oui ou non admet-il que l'on donne la sainte communion à des personnes divorcées, civilement remariées et n'ayant pas le ferme propos de changer de vie pour se conformer à l'enseignement de l'Evangile ? Chacun sait ce qu'il en est."

Mais non, précisément, la thèse du Cardinal consiste à donner la communion à des divorcés remariés considérés comme ayant "le ferme propos de changer de vie pour se conformer à l'enseignement de l’Évangile". La thèse consiste seulement à affirmer que dans certaines circonstances pratiques le retour à la première union -la seule vraie- causerait en définitive un plus grand mal (enfants d'un "deuxième lit" etc.) que le maintien de la situation en l'état et que vouloir ordonner sa vie conformément à l’Évangile peut, dans ces circonstances particulières, ne pas nécessairement conduire à devoir rétablir une vie matrimoniale avec la personne que l'on a épousée religieusement.

Trois des cinq conditions posées par le Cdl Kasper se rapportent à cette question. Ainsi, un divorcé remarié ne pourrait accéder à la communion que:

-s’il a clarifié les obligations correspondant à son premier mariage;

-s’il est définitivement exclu qu’il revienne en arrière ;

-s’il ne peut pas renoncer, sans ajouter d’autres fautes, aux
engagements qu’il a pris dans le cadre de son nouveau mariage civil.

Je précise, à nouveau, que je ne partage pas cette thèse et fait miennes les critiques (construites...) qui lui sont adressées, mais je trouve énervant ce procès d'intention qu'on lui fait en lui imputant de "noirs desseins".

Vous dites : "Mais non, précisément, la thèse du Cardinal consiste à donner la communion à des divorcés remariés considérés comme ayant "le ferme propos de changer de vie pour se conformer à l'enseignement de l’Évangile". La thèse consiste seulement à affirmer que dans certaines circonstances pratiques le retour à la première union -la seule vraie- causerait en définitive un plus grand mal (enfants d'un "deuxième lit" etc.) que le maintien de la situation en l'état et que vouloir ordonner sa vie conformément à l’Évangile peut, dans ces circonstances particulières, ne pas nécessairement conduire à devoir rétablir une vie matrimoniale avec la personne que l'on a épousée religieusement."

En gros, et d'après ce que j'y lis, il dit exactement ce que disait Ratzinger et par la suite Benoît XVI. Ils sont tous fous les cardinaux qui le contestent ?

... vous voilà prompt à affirmer des choses - "[Kasper] dit exactement ce que disait Ratzinger et par la suite Benoît XVI" - à partir d'impressions glanées ici et là.

Pour pouvoir apporter quelque chose de constructif à ce débat, lisez vraiment Kasper et lisez vraiment Ratzinger / Benoît XVI ... (et François, bien sûr, plutôt que Scalfari).

Ion

il ne s'agit pas d'impressions personnelles, mais d'impression sur papier que j'ai lu.

Ce que vous dit Ion, c'est qu'il faut aller à la source et ne pas se contenter de lire les impressions des autres...

Le ferme propos suppose de rompre avec l'état habituel de péché grave. La clarification des obligations liées au mariage précédent devrait normalement le supposer tout autant ; mais ce n'est pas ce que le cardinal Kasper veut dire, comme le montre le second point que vous relevez. On change donc la définition du ferme propos et de la conversion.
Les deux derniers points reviennent à douter encore d'une autre vérité de foi : que Dieu ne permet jamais que nous soyons tentés au-dessus de nos forces ; que Dieu nous donne toujours les secours dont nous avons besoin pour revenir à lui. Mais c'est en fait lié au point précédent : on ne croit plus en la vertu, en l'efficacité de la divine grâce, parce qu'on raisonne en termes pauvrement humains. Relisez les points que vous relevez : il s'agit de prendre des arrangements jugés acceptables sans rien changer sur le fond (mais je sais que vous me répondrez que vous êtes en désaccord avec le cardinal Kasper etc. Mais comme vous sentez qu'accabler Kasper, ce serait accabler indirectement celui qui le protège et le promeut, il faut absolument que vous le défendiez alors même que vous ne l'approuvez pas). Où est Dieu, où est sa grâce dans tous ces développements où il semble que le théologien n'est occupé qu'à une chose, savoir, relativiser de manière apparemment acceptable la doctrine de Jésus-Christ ?

Le cardinal Kasper n'est pas un imbécile. Il sait très bien ce que signifie ce qu'il propose. Il a fait suffisamment d'études pour cela. Il ne s'agit pas de lui prêter de noirs desseins, mais de le prendre au sérieux.

Peregrinus

Aucun ne réduira ses chances de séduction persuasive avec des propos cavaliers ou même précis et directs. La nuance leur suffit pour induire en erreur et semer leur venin dans les esprits.

Je me moque de la subtilité de Kasper, il a gagné du moment que nous avons compris ce....qu'il n'a fait qu'esquisser.

Lorsqu'il s'agit de Notre Seigneur, de son honneur, de la vérité catholique, le ton posé, sirupeux, subtile, hypocrite en fait, ne change rien a l'affaire.

Ces gens sont pareils a Judas feignant de se soucier des pauvres. Croyez-vous qu'il ait vociféré lorsqu'il suggérait que Sainte Marie-Madeleine ne "gaspille" pas son parfum sur les pieds du Roi.

Vu les toxicité des théories de Kasper, venir expliquer qu'il est plus subtile que ça, prouve un manque effroyable d'amour du prochain.

lorsque vous écrivez: "Je me moque de la subtilité ".

Il n'était d'ailleurs pas nécessaire de le préciser... Cela ressort naturellement de vos interventions.

Pardonnez mon "manque effroyable d'amour du prochain".

...à vos deux questions.

1) Pour l'usage de la pilule, à partir du moment où j'ai exprimé mon plus profond désaccord, je ne vois pas ce que je peux faire de plus à part user de moyens contraignants, ... mais ce n'est pas mon style. Et je ne vois pas quelle aurait pu être la "bonne" raison du curé ? L'ecclésiastique de la basilique Saint-Pierre ne s'est pas entouré de bonnes raisons et le résultat en a été spectaculaire, comparé à mes réprimandes. C'est la différence qu'il y a entre ceux qui préfèrent se préoccuper du confort psychologique du fidèle et ceux qui s'occupent de son Salut.

2) Je n'ai pas parlé des paroles du pape François, j'ai parlé de celles de Benoît XVI et JPII. La raison pour laquelle je ne peux pas m'appuyer sur les paroles du pape François, c'est qu'il n'y en a pas (ou plutôt il y en a trop). Il me semble que ce pontificat croule sous les paroles de toutes sortes, mais surtout sous les omissions concernant les sujets les plus importants. Et si d'aventure je trouve une belle phrase prononcée à Sainte Marthe le matin, et bien le lendemain il est capable de dire l'inverse à des associations ou à Scalfari. Lorsqu'il lui dit que les athées vont au Ciel, je ne vois plus ce que je peux opposer à des croyants progressistes pratiquants. Bref, si je ne peux pas m'appuyer sur le magistère de François, c'est parce qu'il part dans tous les sens et chacun peut trouver son os à ronger, je n'ai donc pas plus de légitimité que Mgr Gaillot pour discuter des choses de l'Eglise.

Cher ion

Je vous trouve bien indiscret. Avez vous trop lu un manuel de confesseur d'avant Vatican II ?