Le Forum Catholique

Saint Pie V en vernaculaire, est-ce que cela se fait ?

A ma connaissance, à l'heure actuelle, en dehors de certaines sectes, cela n'existe que dans les ordinariats personnels formés par d'anciens anglicans ayant rejoint l'Eglise catholique.

Avant les années 70, c'était la norme dans certaines paroisses croates (liturgie glagolitique - ancienne version de la langue croate-).

Je crois que le missel de St Pie V a aussi été célébré en grec dans certaines régions, à certaines époques (à vérifier).

pour votre réponse.

Est dans le titre.

Ont à un moment de transition, célébrées le Rite Saint Pie V en vernaculaire …

Je me souviens , les avants premières , les dates étaient? 1964, 1965 ? J’ai plus la souvenance …

Mais moi enfant de chœur , je revois très bien, le prêtre qui installait avec nous tous les jeudis , un autel provisoire, devant le Maître autel , les messes des jeudis étaient célébrées face à l’assemblée des jeunes …
LE RITE ETAIT : SAINT PIE V EN FRANÇAIS! version française missel saint Pie V!

C’était pour préparer à la nouvelle messe qui au passage , ressemblait plus dans la pratique à l'ancienne, qu’à celle d’aujourd’hui.

Il faut aussi préciser :

Extrait : La forme « extraordinaire » est celle utilisée avant 1969 (souvent appelée rite tridentin, ou messe de Saint-Pie V). Elle est célébrée avec le missel dit de Saint Jean XXIII qui a été le dernier à le modifier avant la réforme liturgique des années 1960 et 1970. De 1969 à 2007

Et très intéressant:

http://www.salve-regina.com/salve/Le_rite_de_1965_(%C3%A9tude_critique)

« Lorsqu’en 1962 la Congrégation des rites publia une nouvelle édition typique du Missel Romain, afin de l’adapter au Code des rubriques de 1960, on se félicita des multiples corrections apportées au rites de la messe, mais personne n’eut l’impression d’une nouveauté. Le ritus servandus in celebratione Missae était mis à jour, simplifié sur quelques points, clarifiés ici ou là dans sa rédaction ; il ne différait pas essentiellement de celui qu’avait promulgué la pape saint Pie V en 1570. Quant à l’Ordo Missae, il n’avait subi aucune modification[10].

Au contraire, le 7 mars 1965, prêtres et fidèles ont découvert une liturgie nouvelle, en célébrant pour la première fois la messe conformément au Ritus servandus et à l’Ordo Missae promulgués le 27 janvier de la même année sous l’autorité conjointe du Conseil pour l’application de la Constitution liturgique et de la Congrégation des rites. Sans doute l’usage nouveau de la langue du pays était-il pour beaucoup dans cette découverte, mais les rites eux-mêmes se présentaient sous un jour inconnu jusqu’alors : la célébration de la liturgie de la Parole en dehors de l’autel, le fait que le célébrant ne récitait plus en privé les textes proclamés par un ministre ou chantés par l’assemblée, constituaient des innovations capitales. Elles auraient autant surpris un contemporain de saint Louis qu’un chrétien du 19ième siècle, car il faut remonter au premier millénaire pour retrouver une vision aussi nette des structures fondamentales de la messe [11]

Mais depuis le 7 mars, certains problèmes que pose la réforme de la liturgie ont mûri étonnamment vite. Dans la célébration face au peuple, recommandée par l’instruction Inter Oecumenici[12], des gestes hérités du moyen âge, comme les multiples baisers de l’autel, les signations des oblats, les génuflexions répétées, ou encore la récitation du Canon à voix basse, sont devenus un véritable fardeau pour les prêtres (sic !) qui, jusqu’alors, avaient observé les rubriques en toute quiétude. On découvre dans cette tension que, si le Ritus servandus de 1965 comporte des nouveautés indéniables, il demeure tributaire des rubriques codifiés en 1570, surtout en ce qui concerne la liturgie eucharistique. Entre la liturgie du Concile de Trente et celle du IIe Concile du Vatican, il constitue un rituel de transition.

Voilà,

C'est la date de Tres abhinc annos

Mais les anglicans high church ou anglo-catholiques utilisaient déjà un anglais élisabéthain (qui n'est pas franchement vernaculaire) depuis longtemps. Ils ne sont bien sûr pas catholiques mais leur missel est très beau. English Missal ou Anglican Missal.

de l'édition (dernière en date) de 1927, trouvées sur internet :




Le début de la messe :



Le début du Canon :



On notera qu'ici le texte est donné en écriture glagolitique et en transcription ; le reste du missel comporte les textes en transcription seulement, à la différence d'éditions plus anciennes qui donnent tout en écriture glagolitique seulement (on voit la décadence qui commence).
[Le terme "glagolitique", comme le terme "cyrillique", dénote une manière d'écrire, pas d'abord une langue].
La langue n'est pas un croate vernaculaire, mais une forme du slavon ancien liturgique, que personne ne parle. Aussi les rubriques.

La consécration, du Qui pridie au Unde et memores presque complet :

Le jour de l'octave de saint Denys, demain, 16 octobre, on chantait, avant la Révolution, à l'abbaye la messe Sapientiam sanctorum en grec.
Les textes :
ICI

À noter que dans tous ces cas, vous l'avez remarqué, il ne s'agit pas à proprement parler d'un vernaculaire, que ce soit le slavon liturgique, le grec, l'arabe ou arménien (pour les Carmes en Perse au XVIIe s.), ou le mandarin : dans tous ces cas notre messe romaine est fidèlement traduite et célébrée dans une langue liturgique et formelle qui n'est pas d'usage quotidien et vernaculaire.

...tout à fait passionnantes.

Il y a quelque temps, Jean Kinzler nous rappelait sur ce Forum que le Vénérable Pape Pie XII avait autorisé, en 1954, la célébration de la messe en hébreu ICI.

Pour ce qui est de célébrer en chinois, le Pape Paul V autorisera, en 1615, la messe en chinois ( Source).

Quels sont les textes qui définissent le rite rénové ?

La communion debout et le tutoiement y sont-ils prescrits ?

l'orientation ?!

Les deux rites prévoient l'un comme l'autre que les fidèles assistent derrière le célébrant ou face à lui.
La tradition est de célébrer vers l'Est, et que les fidèles regardent également dans cette direction.
Mais de vieilles basiliques étant orientées vers l'Ouest, les fidèles se trouvent de fait face au célébrant aujourd'hui.
Ce n'était semble-t-il pas le cas autrefois, les fidèles étant sur les côtés.
Les conditions pour célébrer face au peuple dans l'ancien rite n'existent pas en France sauf erreur. Et l'orientation des églises a cessé principalement au 17ème siècle avec la densification des parcelles urbaines, il y avait des impossiblités architecturales.

Le changement le plus visible lors de l'introduction du missel du bienheureux Paul VI fut l'orientation vers le peuple. Toutefois dans l'IGMR/2002 il s'agit d'une préférence, non d'une obligation.

Au N° 299 on lit que l'autel doit être construit séparé du mur, de sorte qu'on puisse en faire le tour facilement et qu'on puisse y célébrer face au peuple, ce qui est préférable partout où c'est possible. (Quod expedit ubicumque possibile sit.)

Or aux N° 146 et 157 on précise que le prêtre dot être tourné vers le peuple d'abord pour l'Orate fratres, ensuite pour l'Ecce Agnus Dei : ces mentions montrent bien que le cas est prévu où la messe n'est pas dite face au peuple.

VdP

Je n'ai pas retrouvé le missale romanum de 1969. Toutefois, voici quelques liens qui pourraient vous aider :

https://www.ceremoniaire.net/depuis1969/
http://amdg.free.fr/amdg_docmesse.htm

De mémoire, il me semble que les textes ne prévoient explicitement ni l'orientation de l'autel "face au peuple" ni la communion dans la main.
Cette dernière, notamment, est une tolérance accordée qui a été quasiment rendue obligatoire par les églises locales (comme par exemple celle qui est en France).

Quant aux traductions, elles ont été faites puis validées une fois autorisée la messe en vernaculaire. Je crois bien que le tutoiement a été introduit à ce moment là, ainsi que des "bizarreries" de traductions :
"ne nous laissez pas succomber à la tentation" -> "ne nous soumets pas à la tentation"
"paix sur la terre aux hommes de bonne volonté" -> "paix sur la terre aux hommes qu'Il aime"
"Dites seulement une parole et mon âme sera guérie" -> "Dis seulement une parole et je serai guéri"
etc.

Thomas

Ce qui définit le nouveau missel, dit du bienheureux Paul VI, ou dans sa version de 2002 dit de Saint Jean-Paul II, c'est avant tout l'Institutio Generalis Missalis Romani (IGMR). Dans la version française du missel, ce texte est appelé Présentation générale du missel romain (PGMR) : traduire 'institutio' par présentation est difficile, mais le mot présentation en retire l'idée normative.

L'IGMR ne parle évidemment pas du tutoiement, qui est une question propre aux langues où il existe un pluriel de majesté. C'est donc au moment de la traduction que les évêques français réunis en conférence ont eu à en débattre. Environ les deux tiers de l'assemblée voulaient le tutoiement, mais le troisième tiers s'est laissé convaincre. L'avantage à mes yeux est la proximité ainsi obtenue entre le texte latin et le texte français.

La communion est donnée aux fidèles debout ou à genoux selon les normes des conférences des évêques, dit l'IGMR/2002 au N°168.

Votre dévoué Paterculus

pour le lien et ces dernières précisions...

Je trouve que ces détails sont importants.

Paul VI en latin, est-ce que cela se fait? La réponse n'est pas le souci du Forum.

J'ai assisté même à des vêpres de Paul VI en latin à Sainte-Odile à Paris, présidées par le cardinal Burke.

Une création. Les mélodies grégoriennes étaient jolies et difficiles pour la chorale. Le Magnificat était dans un ton que je n'avais jamais entendu mais très beau : ce fut également difficile pour la chorale, aucun fidèle ne s'y est risqué, d'autant plus qu'il était semé de pièges (Deo salvatore meo etc.).

Bien sûr aucune participation pour un rite fabriqué en laboratoire.

Je ne sais pas ce qui leur est passé par la tête.

Dans plusieurs abbayes de la congrégation de Solesmes, ou bien au séminaire de la communauté Saint Martin, on trouve le missel du bienheureux Paul VI en latin.
Certaines associations de fidèles comme les chevaliers de Note-Dame, utilisent ce missel pour leurs rassemblements.
Mais dans les paroisses c'est rarissime. Les novateurs se sont tiré une balle dans le pied : en évacuant le latin des paroisses, ils ont envoyé un grand nombre de fidèles vers les communautés vétéromissaliennes.
VdP

Les lieux qui utilisaient le nouveau missel en latin avec grégorien à Paris, je pense en particulier à Notre-Dame du Lys et Saint-Eugène se sont empressés d'abandonner le nouveau missel quand l'indult a permis de revenir à la tradition. Et je peux vous dire sans la moindre hésitation et encore moins le moindre regret.

L'abbé Batut, devenu évêque depuis, a bien voulu mettre une nouvelle messe en latin et grégorien le samedi à Saint-Eugène. Ce fut un fiasco, une seule personne de la chorale accepta d'y chanter, les fidèles la boudèrent. On revint à la tradition.

C'est donc vous dire que le missel de Paul VI en latin n'est qu'un pis aller. La nouvelle messe est incompatible avec le répertoire grégorien. Solesmes a été obligé de bricoler pour coller des pièces grégoriennes anciennes sur un missel qui met des textes qui n'ont jamais eu de mélodies comme Introït, Alleluia etc.

Une fois qu'on découvre la version originale, on s'empresse d'oublier le bricolage.

...pour essayer de nous faire avaler cette absurdité, qui veut que Rome ait rompu avec la tradition liturgique bimillénaire.

J'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez, si comme vous dites "la nouvelle messe est incompatible avec le chant grégorien", comment se fait-il que depuis la réforme, les grandes célébrations pontificales à Saint-Pierre de Rome (qui n'est pas précisément, vous me l'accorderez, une petite chapelle de campagne) soient quasi systématiquement chantées en grégorien, voire très souvent entièrement en latin, y compris sous François?

Comment se fait-il que l'abbaye considérée mondialement comme "La Mecque" (pardonnez l'expression...) du chant grégorien ait intégralement adopté la réforme du Missel?

Comment se fait-il que la dernière PGMR (datant de 2002!) rappelle la première place du chant grégorien?

Et ainsi de suite...

Et si ce "bricolage" dont vous parlez à propos de Solesmes n'était pas plus précisément la poursuite d'un travail de renouveau débuté au XIXe siècle par les moines, au service de la rénovation liturgique?

Vos histoires de "messes Paul VI en latin qui ont tourné au fiasco" appartiennent au passé, un passé dont visiblement vous avez du mal à vous défaire. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, nous ne sommes plus dans les années 1980, mais en 2015. C'est à dire à une époque où les jeunes redécouvrent petit à petit le chant grégorien dans un cadre "Paul VI" comme dans la forme extra, et où Evron tend à s'imposer comme le premier séminaire de France, loin devant les séminaires traditionalistes. On est très loin des tâtonnements de Notre-Dame du Lys...

Ceci dit, si vous voulez fermer les yeux devant la réalité et répéter ad nauseam que l'herbe n'est pas verte, c'est votre droit le plus strict.

Mais "les faits sont têtus", comme dirait l'autre.

Je n'ai pas la science de certains mais le grégorien sur le missel réformé de 1969 c'est un peu comme un plaquage de bois précieux sur un aggloméré : cela se voit tout de suite.

A Rome cela semble fonctionner aux grandes fêtes avec par exemple à Noël l'Introït "Dominus dixit ad me" mais sinon ?

... est prescrit par

-la constitution conciliaire sur la Liturgie,

-la Présentation générale du Missel Romain,

-la quasi-totalité des directives, textes officiels et exhortations relatives à la liturgie de tous les Papes qui s'y sont intéressés depuis le Concile.

J'ai envie de dire: que voulez-vous de plus?

La messe codifiée par Saint Pie V !
Ni plus ni moins.

c'est un peu comme si on tentait de conserver le moteur d'une Ferrari pour le mettre dans une 2CV renovée...
Cela va tellement vibrer que la carosserie va se déliter... ainsi en fut il de la messe, dite de Paul VI, a des années lumières de la première mouture...
Bref, la 2cv n'a plus de forme, et le moteur en réalité, est celui de la 2CV avec un logo Ferrari

ne pas comprendre ce que dit Nemo.
Etes-vous sûr de connaitre le missel réformé, vous qui en faites l'éloge ?

Il est un fait que les antiennes du missel réformé ne correspondent plus à des textes qui ont été chantés dans l'histoire de l'Eglise.

Face à cette situation impossible, les moines de Solesmes ont préféré garder les pièces chantées du missel traditionnel.
Par conséquent, les antiennes et autres pièces chantées du graduel de 1974 ne correspondent plus aux textes du missel.

Jusqu'en 1969, les textes du missel reflètaient exactement ce qui était chanté. Depuis 1969, on a fait l'inverse en fabriquant un missel sans se préoccuper si ce que l'on fabriquait avait été chanté.

Là où les "formulaires de messes" du missel traditionnel regroupent des éléments qui forment un tout cohérent (antiennes, répons, lectures, oraisons), ceux du missel réformé n'ont plus aucune cohérence.

Il n'y a rien de plus objectif. C'est totalement artificiel.

Allez on va voir comment il s'en sort, je me suis amusé en prenant une fête au hasard :

Saint Luc au 18 octobre.

Introït du missel traditionnel : In omnem terram exivit sonus
Chant entonné par les chantres pour l'Introït : In omnem terram exivit sonus.
Le plain-chant fait partie intégrale du missel.

Introït du missel réformé en latin : Quam pulchri super montes.
Chant entonné par les chantres : Quam puchri n'existe pas dans le répertoire grégorien. Bricolage de Solesmes : les chantres entonnent Mihi autem. Il n'y a plus de graduel remplacé par un psaume re

On voit à l'évidence le divorce entre ce que le prêtre a dans son missel (il n'a pas le mihi autem) et ce que chantent les chantres.

Si ce n'est pas la preuve flagrante que ce missel n'a pas été fait pour des messes chantées en grégorien...

Ce n'est pas un exemple isolé. Et dans le nouveau graduel, on a souvent le choix entre plein de pièces différentes pour la même messe ce qui fait que les chantres ne peuvent jamais savoir à l'avance ce qu'aura décidé le chef de choeur.

Pour ce qui est de l'époque désastreuse où les lieux de culte traditionnels abandonnaient tous le nouveau missel pour revenir à l'ancien, je trouve Signo amusant : le nombre de messes nouveau rite en latin ne cesse de diminuer.
La communauté Saint-Martin célébrait en latin et grégorien, dos au peuple, tous les mercredi rue Notre-Dame des Champs.
Il y a bien longtemps qu'elle a abandonné cette activité. Pas de grégorien en sa paroisse des Blancs-Manteaux, des ornements moches etc.

Si l'avenir du plain-chant passe par quelques rares messes à Saint-Pierre de Rome et quelques monastères archi minoritaires, on est vraiment mal partis.

Ne faut-il pas écrire ab initio un graduel romain compatible avec le missel de 1969?

Les pièces grégoriennes n'ont-elles pas toutes été composée un jour par quelqu'un? Y a-t-il des chantres capables de créer les éléments manquants? Qui sera le Guillaume de Machaut du bienheureux Paul VI?

Peut-être n'ai-je rien compris au plain-chant?

Ca n'intéresse pas grand monde.

J'aurais bien aimé que l'on remplace les pièces néogrégoriennes des fêtes récentes du missel traditionnel, souvent médiocres, par celles du fond ancien de pièces grégoriennes qui leur ont été substituées dans le graduel de 1974.
A mon avis, c'est le côté positif du travail de Solesmes dont on gagnerait à s'enrichir.

C'est la rentrée pour le séminaire de la Communauté Saint Martin par Don Henri 2013-09-10 17:57:07

Priez s'il vous plaît pour les nouveaux séminaristes qui rentrent à Candé ce vendredi. Un cru historique, nous sommes plus de vingt.

+ pax et bonum

Il avait avec Nemo les mêmes échanges que vous aujourd'hui. Et puis un jour, 10 septembre 2013, il nous annonça qu'il entrait au séminaire de Candé de la CSM (voir post ci-dessus). Ce fut son dernier post. Ce serait intéressant de savoir ce qu'il devient et ce qu'il pense aujourd'hui du grégorien adapté à la messe de Paul VI et toutes ces sortes de choses. Salut à toi, don Henri!

Est dans le titre.

Puisque vous demandez de ses nouvelles, il est actuellement en troisième année au séminaire d'Evron et y est très heureux !

Il me semble, au souvenir de nos discussions récentes, que son intérêt intellectuel de séminariste sur la liturgie n'a d'égal que son attachement aux livres liturgiques que pratique sa communauté.
Nouveaux missel et bréviaire, le tout avec du chant grégorien et quelques usages gallicans ressuscités par des professeurs de liturgie (des chantres en chape à la messe par exemple).
Cependant, la communauté utilise le rite traditionnel à un moment précis de l'année, pour un type d'office bien précis. Je vous laisse deviner lequel !

Si c'est ça, cela va faire plaisir à Nemo. Il avait aussi une attirance pour les liturgies orientales.

Mais quels offices en particulier ?

Sinon je donne ma langue au chat

Des trois offices des Ténèbres du Triduum Sacrum.

Il est très intéressant de voir qu'une communauté dont la ligne directrice en liturgie est la mise en valeur du nouveau rite le rejette à cette occasion précise pour reprendre l'ancien, dans un bon vieil antiphonaire diocésain du XIXe. Les Ténèbres du nouveau rite sont bien sûr extrêmement allégées et dénaturées (il n'y a plus quatorze psaumes...).

Evron fait en quelque sorte ce qu'ont toujours fait les ordres religieux : abandonner leur office propre pendant le Triduum pour suivre avec toute l'église latine l'office romain, qui a conservé pour ces-jours là une antiquité particulière.

Car les ténèbres ont été modifiées gravement pas Saint Pie X.
Il y a eu suppression du miserere.
Mais plus grave les laudes ont été amputées au niveau des trois derniers psaumes, 148, 149 et 150 qui étaient toujours dits à la suite dans tous les rites traditionnels, tant orientaux qu'occidentaux.
Donc je serais intéressé de savoir s'ils chantent les vraies ténèbres traditionnelles telles qu'elles figurent d'ans un antiphonaire du 19ème siècle, et avec les mélodies du plain-chant de l'époque.

Il y a eu évolution dans la Communauté Saint-Martin car, pour en revenir aux débuts, c'est le Petit Office de la Sainte Vierge qui était chanté avant les messes, les vêpres aussi bien que les complies étaient de l'ancien rite. Pareil pour les dimanches.

Ce que je veux démontrer, c'est la dérive de la communauté Saint-Martin vers moins de latin, moins de grégorien, moins de tradition pour se fondre dans les diocèses.
Enore une fois, le fondateur l'abbé Guérin célébrait toujours dos au peuple, toujours en latin, était toujours en soutane, portait la plupart du temps des ornements boîte à violon généralement sublimes.

à me renseigner à l'occasion. Je ne serais pas si étonné que, suivant leur antiphonaire, ils chantent selon la forme antérieure à saint Pie X.

Ce n'est cependant pas ce dernier mais Pie XII qui a fait sauter le Miserere à la fin de toutes les heures du Triduum.