Le Forum Catholique

Comme Jésus manque de miséricorde !
Voici ce qu'il dit à propos des pécheurs endurcis.

…Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

(Matthieu 18, 16-17)

Apparemment Jésus ne pense pas qu'un de ses disciples puisse avoir pour pote un pécheur endurci.
Ce verset de l'évangile semble bien oublié aujourd'hui.

Votre dévoué Paterculus

N'est ce pas ce verset qui serait à l'origine de l'excommunication ? Laquelle n'était pas uniquement exclusion des sacrements mais aussi exclusion de la commuante tout entière ?

L'excommunication a un double but. D'une part il faut faire comprendre au coupable la gravité de sa faute, d'autre part il faut protéger les autres fidèles qui seraient tentés de faire comme le coupable.
VdP

Cher Paterculus,

Votre citation est très incomplète...

Elle concerne le "frère qui a péché contre toi". Le verset 17 doit être lu en conjonction avec le verset 22.

Saint Mathieu 18:15-22

"[...]
15. Si ton frère a péché contre toi, va et reprends-le entre toi et lui seul; s'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
16. S'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux personnes, afin que toute cause se décide sur la parole de deux ou trois témoins.
17.S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas non plus l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
18.En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
19."Je vous le dis encore, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre, quelque chose qu'ils demandent, ils l'obtiendront de mon Père qui est dans les cieux.
20.Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
21.Alors Pierre s'approchant de lui: "Seigneur, dit-il, si mon frère pèche contre moi, combien de fois lui pardonnerai-je? Sera-ce jusqu'à sept fois?"
22.Jésus lui dit: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois."

J'ajoute que l'ami homosexuel du Pape n'a pas péché contre ce dernier et qu'au vu du passage biblique cité, à supposer même qu'il l'ait fait, le Pape devrait lui pardonner "jusqu'à septante fois sept fois"...

J'ajoute également que l'ami en question est un authentique "païen" puisqu'il n'est pas croyant, dès lors il n'est pas nécessaire que l'Eglise intervienne ex officio, au sens du verset 17, pour qu'il soit considéré comme tel !

Je lis en note dans la Bible de Jérusalem que ce membre de phrase ne figure pas dans tous les manuscrits.

La précision "contre toi", ajoutée par de nombreux témoins, semble à rejeter. Il s'agit d'une faute grave et publique qui n'est pas nécessairement contre celui qui la corrige. Le cas du verset 21 est différent.

Cette position de la BJ me paraît incontestable. Votre analyse ne tient pas compte du fait que dans les versets 19 et 20 on parle d'un autre sujet, et elle vide de son sens le verset 17.
Quel serait donc le sens du verset 17 selon vous ?

VdP

Je citais la traduction Crampon.

Voici la traduction liturgique officielle:

"[...]

15 Si ton frère a commis un péché contre toi, va lui faire des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère.
16 S’il ne t’écoute pas, prends en plus avec toi une ou deux personnes afin que toute l’affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.
17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’assemblée de l’Église ; s’il refuse encore d’écouter l’Église, considère-le comme un païen et un publicain.
18 Amen, je vous le dis : tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous aurez délié sur la terre sera délié dans le ciel.
19 Et pareillement, amen, je vous le dis, si deux d’entre vous sur la terre se mettent d’accord pour demander quoi que ce soit, ils l’obtiendront de mon Père qui est aux cieux.
20 En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux. »
21 Alors Pierre s’approcha de Jésus pour lui demander : « Seigneur, lorsque mon frère commettra des fautes contre moi, combien de fois dois-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? »
22 Jésus lui répondit : « Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à soixante-dix fois sept fois.".

Et elles sont loin d'être les seules traductions retenant "péché contre toi"...

Par ailleurs, ces différents versets sont parfaitement cohérents les uns par rapport aux autres.

Les verset 17-20 renvoient à la manière de régler un différend persistant au sein de la communauté chrétienne (quand un membre a pêché contre l'autre). En définitive, l'Eglise intervient et tranche. Et celui qui ne veut rien entendre est exclu. Les versets 18-20 rappellent le pouvoir de l'Eglise.

Visiblement, ce passage ne trouve pas à s'appliquer à l'ami homosexuel du Pape, car n'étant pas croyant il ne fait pas partie de l'Eglise...

Les versets 21 et 22 concernent, quant à eux, notre attitude personnelle lorsqu'une personne a pêché contre nous... Nous sommes priés de pardonner.

Ce passage pourrait s'appliquer au Pape s'il avait été offensé par son ami, il lui faudrait alors pardonner "soixante-dix fois sept fois". Mais son ami ne l'a pas offensé!

Je ne vois donc rien dans ce passage de l’Évangile selon Saint Mathieu permettant de conclure que l'attitude du Pape serait "anti-biblique".

... de l'ami homosexuel du Pape ?
Vous êtes le premier à le faire dans ce fil.

Et puis vous êtes drôle : vous avez l'air de dire que si cet ami avait été chrétien, ce passage de l'évangile pourrait s'appliquer à lui.
Ainsi vous ratifiez l'idée que ce passage ne concerne pas le cas d'un péché contre celui qui fait la correction.

Votre dévoué Paterculus

... de reconnaître que vous avez eu tort.

Premièrement, pas d’hypocrisie SVP: "Apparemment Jésus ne pense pas qu'un de ses disciples puisse avoir pour pote un pécheur endurci." C'est bien du Pape dont vous parliez non ? Assumez...

Deuxièmement: vous ne contestez plus que le passage de l’Évangile de Saint Mathieu, dont vous avez retenu une traduction qui est loin de faire l'unanimité, n'est pas adapté à la situation que vous dénonciez.

Troisièmement: pourquoi, dans ces conditions, "pinailler" sur un point secondaire: " vous avez l'air de dire que si cet ami avait été chrétien, ce passage de l'évangile pourrait s'appliquer à lui."?

Pourquoi continuer ainsi ?


Au demeurant, vous dénaturez bien évidemment mon propos. Je voulais simplement indiquer qu'à partir du moment où l'ami du Pape n'est pas chrétien -car c'est bien de lui dont il s'agit-, il échappe au "champ d'application" de ce passage biblique concernant l'autorité de l'Eglise (versets 17-20), quelles qu'aient pu être, au demeurant, les circonstances de l'"affaire".

Je vous le demande.

Et je maintiens que le passage que j'ai retenu, est correctement interprété par la Bible de Jérusalem.
Que cette interprétation ne fasse pas l'unanimité n'est pas un argument : votre interprétation non plus ne fait pas l'unanimité.

Vous vous êtes vous-même contredit, ayez l'honnêteté de la reconnaître.

VdP

La Bible crampon et la traduction liturgique officielle sont des plus contestables... Tout le monde le sait.

Cessons la discussion en effet.

Je ne le pense pas.

Je n'ai pas dit que les bibles que vous citez sont des plus contestables.
En insinuant que je l'ai dit ou pensé, vous m'insultez.

J'ai simplement dit que nous sommes en présence de deux interprétations.
Il se trouve que nous en avons choisis chacun une.
Il faudrait être bien orgueilleux pour prétendre juger les savants exégètes qui ne s'accordent pas, et personnellement je ne le fais pas.

Si je vous répondais : "Chacun sait que la bible de Jérusalem est des plus contestables", j'aurais l'impression de vous insulter, et je ne le fais pas car une telle attitude rend odieux.

Votre dévoué Paterculus

Rodolphe soliloque. En bonne compagnie.

XA

Sieur Paterculus,

"Qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain"

ne dit pas
- ne le vois plus jamais
- ne passe pas de moments d'amitié (honnête) avec lui
- déteste-le
- fais comme s'il n'existait plus


Ainsi des échanges de croyants avec leurs intimes, même sur des sujets sensibles ou qui fâchent, ne sont-ils pas nécessaires ?
Sinon qui leur parlera, à par des "lointains" (des non proches) ?


Je le comprends comme :
° marque bien els domaines, ceux de confiance et ceux de différences,
° sache ce que tu crois et tiens pour l'essence de la vie,
° sois vigilant à l'endroit où il marche, et sois pour lui un repère stable,
= en gros, fais comme agit ton ange gardien pour toi.


Je ne comprend pas que Jésus aurait dit : ne le fréquente plus, ne lui donne aucune marque d'affection.


Délicat...
Surtout quand c'est un de ses enfants, ou petits enfants.

Marquer dans l'échange vrai, sans fard, avec mansuétude et droiture, où sont les limites de notre chez nous.

Par exemple : je ne reçois pas "ton petit ami" en ma maison, et je n'accepterai pas de rentre chez toi-vous, mais si tu le désires, en une rencontre juste, et respectueuse (pas tueuse), je veux bien prévoir de visiter un musée, une église, marcher au long du lac... Car c'est rencontre en terrain d'autrui.


Ai-je tort ?
Sur quel précepte ?
Quelle autre référence ?

Vous vous doutez que j'ai eu le cas, lourd et douloureux.
Avec mes sincères salutations

Glycéra

La justesse consiste à être vrai tout en étant humain.

Le cousin, le frère, la sœur font toujours partie de la famille. Il est bon de continuer à se voir. On peut toujours réunir ses proches à sa table: à Noël par exemple.

Le compagnon fait-il partie de la vie du proche? Je pense qu'il faut encore faire preuve de mesure et de vérité. Il peut être précieux de le connaître un minimum afin de ne pas rompre les fils fragiles de la vie. En revanche, on est en droit de ne pas tout cautionner. Inviter à sa table, recevoir chez soi peut-être mais avec des règles:
- plan de table où l'on sépare le "couple"
- chambre à part
- &c.

Le principe est celui de l'accueil mais où l'invité accepte de se plier à la manière d'être et de faire de son hôte.

C'est un mélange de délicatesse et de charité dans la vérité qui n'est pas un compromis ni encore moins une compromission mais un écheveau d'humanité à construire. Ce qu'on fait ne sera jamais parfait mais il ne faut pas bloquer ni brusquer, par principe, toute rencontre de personne à personne.

Jésus parle à des Juifs, qui craignaient les impuretés légales. Considérer quelqu'un comme un païen et un publicain, c'est s'en séparer absolument.
Mais Jésus raisonne lui-même par pensée dialectique, sans qu'on doive prendre tout au pied de la lettre. Ainsi par exemple quand il dit qu'il vaut mieux entrer manchot dans le Royaume qu'aller à la géhenne avec ses deux bras : cela ne signifie pas qu'on doive s'amputer.

Pour nous, envers les pécheurs publics en matière grave, comme dans le cas des divorcés-remariés, il faut avoir une attitude médicinale. Il faut chercher a faire comprendre aux fautifs la gravité de leur faute, contre l'Eglise, contre eux-mêmes et contre leurs amis. Mais il faut le faire dans un climat d'amitié qui les aide précisément à se convertir.
En cela il faut de la discrétion. Vis à vis des pécheurs d'abord, afin qu'ils se sentent libres de revenir vers le bien ; mais vis à vis de la communauté ecclésiale aussi, car s'afficher avec les pécheurs peut être interprété comme une approbation de leur situation.

Vous ai-je répondu, dame Glycéra ?

VdP

Ainsi donc (si je prends la version comportant "contre toi"), il serait non seulement légitime mais conseillé de se tourner vers l'Eglise en cas de tort causé par un "frère" pécheur.

C'est bien dommage alors que la réponse reçue soit trop souvent (exemples vécus par des proches) un refus d'intervenir, soit dans la version orale "porte ta croix et souris" (femme battue) ou écrite "Je vous rappelle que nous n’avons aucun pouvoir sur la vie, les décisions des personnes du fait qu’elles viennent aux offices des (...). Nous ne pouvons que les exhorter fraternellement si elles nous demandent notre avis ou bien si elles viennent pour la confession ou la direction spirituelle ..." (vol, faux témoignages et j'en passe)

N'oublions pas que l'Eglise naissante vivait sur un mode communautaire.

Quant aux exemples que vous citez, ils sont hélas la preuve que l'Eglise n'assume plus son rôle.

Ce rôle, au demeurant, incombe à nous tous. Suis-je le gardien de mon frère ? Réponse: oui. Subir des coups, c'est subir une violence répréhensible pénalement. Il est donc du devoir moral de chacun d'intervenir...et pas seulement aux associations de femmes battues.

Rappelez-le au curé du coin s'il le faut... Le Christ le lui rappellerait assurément !