Le Forum Catholique

Sur KTO

Sur le refus de l'absolution :

À 31 minute 10, le Cardinal Schönborn dit : « Il y a une miséricorde qui doit être dure, comme le Padre Pio qui pouvait être terriblement dur au confessionnal »

À 31 minute 29, le Cardinal Ouellet dit : « Le curé d’Ars faisait la même chose. Le curé d’Ars refusait l’absolution. Il la remettait à plus tard, justement, quand il constatait que le repentir n’était pas au degré voulu… Et ça c’était un grand apôtre de la miséricorde. »

À la question de savoir ‘est-ce que le curé d’Ars scandaliserait aujourd’hui’, le cardinal Ouellet répond à 31 minutes 52 : "Je ne crois pas. Au contraire. Il avait une virilité. Une authenticité. Et la vérité sur la réconciliation avec Dieu, sur le repentir pour ses péchés. Il ne faut pas oublier que dans une pédagogie d’accompagnement, il ne faut pas non plus cacher la vérité. Vérité et charité, parce qu’autrement on n’aide pas la personne, on l’enlise dans ses propres difficultés."

Sur le problème des communions sans confession :

À 41 minutes 10, le Cardinal Schönborn dit: « Je crois que la question des sacrements soulève une question beaucoup plus ample. C’est que la pratique des sacrements a tellement changée. Dans ma jeunesse, lointaine, nous avons connu une communion rare et une confession fréquente. Maintenant, nous avons une communion fréquente et une confession rare, peut-être même rarissime. […] Je pense qu’avant de faire de la casuistique pour les divorcés-remariés et leur accès aux sacrements, il faut d’abord revenir à la question beaucoup plus générale, pour nous tous : est-ce que je suis vraiment disposé à recevoir la communion dans l’état dans lequel je suis… »

Communion fréquente et confession rare : je crois que ce cardinal met le doigt sur la plaie ...

On a aussi connu des prêtres présents au confessionnal durant 17h00.
Aujourd'hui, il faut aller chercher le confesseur dans son bocal (quand il y est) dans des créneaux horaires restreints (je ne parle même pas des confessions avant et pendant la Messe, volontairement inexistantes).

Un problème corollaire est que les prêtres parlent souvent du salut, sans préciser de quoi nous sommes sauvés (i.e. de l'enfer).

Si l'enfer n'existe pas, la confession devient relativement secondaire.

La contrition imparfaite n'est pas l'idéal mais de nos jours, c'est déjà beaucoup...

Pour se confesser, il faut vraiment le vouloir, trouver le prêtre disponible, être sûr que le créneau est le bon... Non seulement les prêtres en parlent peu ou pas (même en milieu tradi, sauf en cas de pèlerinage), mais les horaires sont hallucinants: portion congrue (exemple: de 15 h à 17 h) et jamais après les heures de boulot... On ne s'étonne pas que le sacrement soit peu "utilisé", ne seraitce- que parce qu'il n'est pas vanté, ni même défendu. Quand je vois les foules qui communient, on dirait que tout est évident et que la ferveur est permanente. On a l'impression que l'état de grâce est évident.

c'est effrayant, ce que vous écrivez:

Si l'enfer n'existe pas, la confession devient relativement secondaire.

Je me confesse parce que j'ai offensé Dieu, parce que j'ai blessé l'amour de Dieu, parce que j'ai désuni l'union.

Pour moi c'est l'enfer qui est complètement secondaire, et à vrai dire je n'y pense même pas. A la limite je me demanderais si c'est valide de se confesser par peur de l'enfer, et non par amour de Dieu.

si c'est valide de se confesser par peur de l'enfer,de Dieu.


Oui, c'est valide, et elle se nomme contrition imparfaite. Le pénitent n'a besoin que de celle là pour obtenir l'absolution.


La confession que vous, vous faites: pour avoir brisé l'union avec Dieu, d'avoir trahi son amour: c'est la contrition parfaite, celle que l'on se doit de faire.

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique vous répond :

Quand elle provient de l'amour de Dieu aimé plus que tout, la contrition est appelée "parfaite" (contrition de charité). Une telle contrition remet les fautes vénielles; elle obtient aussi le pardon des péchés mortels, si elle comporte la ferme résolution de recourir dès que possible à la confession sacramentelle. (CEC 1452)



La contrition dite "imparfaite" (ou "attrition") est, elle aussi, un don de Dieu, une impulsion de l'Esprit Saint. Elle naît de la considération de la laideur du péché ou de la crainte de la damnation éternelle et des autres peines dont est menacé le pécheur (contrition par crainte). Un tel ébranlement de la conscience peut amorcer une évolution intérieure qui sera parachevée sous l'action de la grâce, par l'absolution sacramentelle. Par elle-même, cependant, la contrition imparfaite n'obtient pas le pardon des péchés graves, mais elle dispose à l'obtenir dans le sacrement de la Pénitence. (CEC 1453)

mais je connais un peu le catéchisme...

C'est pourquoi je disais "à la limite", et en utilisant le conditionnel...

Ce n'était pas une leçon de théologie mais ma réaction spontanée... qui ne changera pas.

c'est que nous vous aimons bien, et le salut de votre ame nous importe, et puis ca permet d'instruire des lecteurs qui faisaient l'école buissonière.
Que voulez vous, ne prenez pas cela mal, c'est l'esprit féminin qui se veut d'enseigner par charité Chrétienne, pas pour vous humiliez

... nous sommes très gentilles ... et avons donc voulu vous éviter d'inutiles scrupules !

MOI je ne me confesse que parce-que j'ai offensé Jésus
MOI je méprise ceux qui commencent par craindre le mal avant d'aimer le bien
MOI je méprise l'enfer; d'ailleurs je n'y pense même pas (tellement je suis sûr de ne pas y aller?)

Je ne sais pas si vous vous relisez mais votre message respire une autosuffisance que ne renierait pas un expert du Concile.

La contrition imparfaite, c'est du pipi de chat bon pour les tarés de la Foi. Vous vous êtes plus évolué, grâce à Dieu.

Heureusement pour nous, la crainte de l'Eternel, c'est le début de la sagesse (Proverbes, 1-7) et je n'ai pas honte de le dire.

Finalement, vous avez un point commun avec les NOMistes: pour vous, l'enfer c'est un épouvantail pour attardés.

La Ste Vierge est pourtant apparue pour nous y mettre en garde...

n'est pas la deur de l'enfer. C'est l'amour qui a peur de blesser.

Quand vous citez un verset, citez le donc en entier:

Timor Domini principium sapientiæ ; sapientiam atque doctrinam stulti despiciunt.
La crainte du Seigneur est le principe de la sagesse ; la sagesse et la doctrine, les sots les méprisent.

La sagesse des livres sapientiaux n'est pas la peur de l'enfer (dont ils n’ont pas la notion au sens où nous l’entendons).

L'Ecclésiastique reprend la formule des Proverbes, de façon légèrement différente: "Le début de la sagesse est la crainte de Dieu". Cette formule est précédée de cette évocation de la crainte de Dieu, qui n'est vraiment pas la peur de l'enfer:

La crainte du Seigneur est une gloire, et un sujet de se glorifier, et une joie, et une couronne d'allégresse.
La crainte du Seigneur réjouira le cœur ; elle donnera la joie, et l'allégresse, et la longueur des jours.
(...)
La crainte du Seigneur est la piété de la science. Cette piété garde et justifie le cœur ; elle donne le bonheur et la joie.
Celui qui craint le Seigneur sera heureux, et il sera béni au jour de sa fin.
La crainte de Dieu est la plénitude de la sagesse, et cette plénitude se manifeste par ses fruits.
Elle comble la maison entière des sages de ses produits, et leurs greniers de ses trésors.
La crainte du Seigneur est la couronne de la sagesse; elle donne la plénitude de la paix et les fruits du salut.
Etc.

Je n’ai aucun mépris pour ceux qui éventuellement trouvent leur salut dans la peur de l’enfer, mais la religion, par définition, est relation à Dieu, en Dieu qui est triple Relation, et la peur de l’enfer n’est pas une relation.

...communion systématique, et confession complètement inexistante. C'est effectivement le coeur du problème aujourd'hui, et une question bien plus urgente que la communion des divorcés-remariés ou de la bénédiction des couples "homos".

Au vu de mon expérience, je pense qu'au moins 90% de ceux qui communient aujourd'hui dans les paroisses européennes ne sont pas en état de le faire. Et à mon avis c'est une estimation basse. Je me demande, parfois, si saint Pie X n'a pas commis une erreur en encourageant la communion fréquente, même si cela pouvait se justifier à l'époque. Aujourd'hui les trois quarts des gens s'imaginent que c'est obligatoire de communier.

Je pense qu'une bonne pastorale dans ce domaine serait d'encourager les gens à s'abstenir de communier durant des périodes plus ou moins longues, et de ne reprendre la communion qu'après un temps de pénitence personnelle débouchant nécessairement sur une bonne confession, en privilégiant les grandes fêtes. Il vaut mieux communier moins et mieux que communier systématiquement sans être en état de grâce. Cela peut paraître évident, mais au vu de ce qui se fait un peu partout le rappel n'est peut-être pas complètement inutile...

Cette habitude de communier systématiquement explique sans doute pourquoi apparaît scandaleux aux yeux des gens le fait que certaines personnes soient exclues de la communion. On considère qu'on "ne les laisse pas faire comme tout le monde..."

Evidemment, il faut faire attention à ne pas retomber non plus dans une forme de néo-jansénisme, qui a déjà fait tant de mal à l'Eglise au cours des siècles précédents... il y a certainement un certain équilibre à retrouver, mais c'est difficile. Souvent, en voulant éviter un travers, on tombe dans l'excès inverse...

Je suis à 100% en accord avec votre analyse que je trouve parfaitement claire et équilibrée.

serait de n'aller communion qu'après s'être confessé.
1 confession = 1 communion

Je pense qu'au moins 90% de ceux qui communient aujourd'hui dans les paroisses européennes ne sont pas en état de le faire. Et à mon avis c'est une estimation basse.

Pour être ne état de communier, il suffit d'être en état de grâce et donc de ne pas avoir commis de péché mortel.

Faut-il vous rappeler que pour au'n péché soit mortel, il faut

- la gravité de la matière
- la pleine connaissance de cause
- le plein consentement

Pensez- vous sérieusement, étant donné le niveau de formation religieuse de l'immense majorité des catholiques européens, en particulier en matière de péché, il soit possible que 90% de ceux qui communient, s'ils ont commis un péché grave puisse l'avoir fait en pleine connaissance de cause ?

on peut dire comme Signo que 90 % des ceux qui s'approchent de l'Eucharistie ne sont pas en état de communier ou comme vous (je force un peu votre pensée) que personne ne commet plus de péchés mortels...


Pour le mariage, c'est plus simple: étant donné que, malgré les préparations au mariage, personne ne sait vraiment à quoi engage ce sacrement (là aussi je force un peu),90 % des mariages aujourd'hui célébrés sont nuls, ceci a été établi par des experts plus au fait de la question que Signo, vous ou moi.


Il y a peut-être un instinct religieux à ce que, dès lors, de moins en moins de jeunes couples ne demandent le mariage plutôt que de s'engager à la légère en faisant des promesses qu'ils ne pourront pas tenir.

Cher signo,

J'adhère au constat que vous dressez.


Le comble est que "la communion fréquente" a développé le mauvais instinct grégaire, au point qu'on s'approche de la Table eucharistique pour suivre le troupeau, qu'on en a moins le désir quand on est seul et malade, et que quiconque prétend nous empêcher d'en approcher commet le crime de nous empêcher de suivre le troupeau... auquel on croit appartenir en le suivant alors qu'il s'agit d'un troupeau spirituel et que le Corps du christ ou le peuple de Dieu est le contraire d'une foule grégaire et versatile.


Il est fou que le don suprême de Jésus-Christ soit devenu objet de droit... Donc parler de droit à la communion est passer complètement à côté du Mystère. Jésus-Christ n'a pas donné Sa vie pour nous offrir un droit humain.


En revanche, tout le monde devrait avoir droit au Sacrement de pénitence ou de réconciliation, les divorcés remariés compris, fût-ce pour recevoir des "absolutions incomplètes", des "demi pardons" comme écrivait Maupassant dans "Une vie". Nous sommes beaucoup trop dans la logique du tout ou rien.


Il s'agit de ne pas oublier que les sacrements sont faits pour nous aider dans notre vie terrestre. Ils sont sans doute une préfiguration de la vie éternelle, mais il ne faut pas attendre d'être purs comme on le sera devenu si on est admis à passer notre vie au ciel pour recevoir des sacrements qui ne nécessitent pas une pureté absolue de notre corps, comme seul à mon avis est celui de l'Eucharistie, "source et sommet de notre vie chrétienne", banalisé chez presque tous les catholiques -et je me mets dans le lot-. C'est cette banalisation qui constitue le scandale.


Mais cette banalisation et l'instinct grégaire avec lequel on s'approche de la table eucharistique repose sur une autre raison: le chrétien est mis en demeure de savor par lui-même s'il est en état de grâce ou s'il ne l'est pas. Et comme l'a illustré la célèbre réplique de Jeanne d'Arc, répondre à une telle question est impossible. Ou on se croira en état de grâce et on fera preuve de la présomption la plus orgueilleuse, ou, ayant un tempérament inquiet et scrupuleux, on ne s'y croira jamais, et on passera une vie dans l'humiliation en se privant des consolations que Jésus est venu nous apporter dans les tribulations par sacrements.


Ceci serait amoindri si nous recourions tous à un directeur ou à un accompagnateur spirituel. Mais justement, nous n'y recourons plus. La modernité (fille du modernisme au moment duquel Saint Pie x a favorisé la communion fréquente) est propice au subjectivisme et n'aime plus que les consciences soient dirigées. La direction spirituelle s'est affaiblie du fait qu'elle a souffert des abus par lesquels les disciples devenaient en pratique incapables de se gouverner dans la juste mesure de leur dignité et de leur liberté spirituelle. Or comme l'a justement noté un liseur, l'Eglise continue de parler au monde comme si le monde était en état d'être dirigé ou demandait sa direction... Nous sommes à la croisé de tous ces dilemmes.

le chrétien est mis en demeure de savor par lui-même s'il est en état de grâce ou s'il ne l'est pas. Et comme l'a illustré la célèbre réplique de Jeanne d'Arc, répondre à une telle question est impossible.

A Jeanne d'Arc on demandait pour la piéger si elle était en état de grâce et elle fit cette belle réponse car on ne peut avoir de certitude absolue.

Mais pour le catholique qui veut communier, ce qui est nécessaire c'est la certitude morale, pas la certitude absolue.

Et, comme vous le soulignez bien par contre, le directeur spirituel est à même de confirmer cette certitude morale, et de traiter les scrupules ou la présomption orgueilleuse. Lui-même d'ailleurs en tant que directeur spirituel ne saurait avoir une certitude absolue.

Cordialement
Meneau

Le catéchisme, si je ne me trompe, ou la théologie pour les nuls, explique que : soit tous les péchés mortels sont pardonnés, soit aucun n'est pardonné.
Il n'est pas question qu'un pénitent regrette d'avoir attaqué une banque (ce qui lui a valu 12 ans de prison), mais pas d'avoir trompé régulièrement sa femme,
qu'il demande l'absolution pour certains péchés mortels et pas pour d'autres qu'il ne regrette pas.
Auquel cas on peut douter de la qualité de son repentir, apparemment pas fondé sur un motif surnaturel.
Il n'y a pas de demi-pardon, de même qu'on ne peut pas être à moitié en état de grâce, ou à moitié en état de péché mortel.

Au passage, si on invoque l'ignorance, sachez qu'il existe une ignorance coupable, due généralement à une négligence (coupable) : on néglige de se renseigner, ou on a négligé de se renseigner sur la religion, ou sur les obligations graves de son devoir d'état. Par exemple, une jeune fille enceinte se garde bien de se renseigner sur la licéité morale de l'avortement (en réalité, elle se doute parfaitement bien qu'elle risque d'avoir une surprise qui la contrarie, elle préfère ne rien savoir et prendre le risque, acceptant les conséquences mauvaises du choix qu'elle a déjà décidé)

Le plus sûr pour être moralement certain d'être en état de grâce, avec les conditions requises (et non pas "dignes", car personne n'en est "digne") pour communier, c'est de se confesser régulièrement.
Si on n'a pas caché volontairement de péché grave (et on est conscient qu'on cache un péché grave - cacher n'est pas "oublier"), on a reçu l'absolution, et on est moralement certain d'être en état de grâce.

Alors que vos confrères omettent une partie de leur travail depuis une quarantaine d'années, comment voulez-vous que le fidèle moyen se renseigne par lui-même.

Un exemple parmi d'autres : une personne allant à la messe une fois par mois sera considérée comme pratiquante. Mais combien de curés (en dehors du milieu tradi) rappellent-ils que l'assistance à la messe dominicale est une obligation grave ?

Vous avez bien vu la situation: communion fréquente, massive et disparition dans la pratique de la confession...

Je pense aussi que Saint-Pie X a commis une erreur d'appréciation dans la mesure où il pensait que la société garderait des moeurs stables et que l'instruction chrétienne resterait de qualité... Avec le recul, on peut estimer que cet appel a été totalement dénaturé par des habitudes. On communiait massivement avant Vatican II, mais encore faisait-on attention: avec la crise de l'Eglise, on a gardé la communion fréquente, mais on a abandonné la confession...

Résultat: la communion devient un rite symbolique et purement sociologique, ce qui n'est pas le moindre des paradoxes pour une pastorale qui voulait rendre les cérémonies plus vivantes...

Et c'est même la raison pour laquelle les participants y assistent ! "Ils partagent le pain", comme ils disent, et "font Eglise" !

Dans cette perspective, la communion est nécessaire et je dirais même : presque obligatoire !

La messe est-elle pour eux un sacrifice propitiatoire offert à Dieu par Dieu fait homme, prêtre et victime à la fois, présent sous les espèces du pain et du vin ? Certainement pas !

Dès lors, ils n'est pas surprenant que personne ne se confesse et que pourtant tous communient !

Merci Paul VI !

C'est ce que des observateurs ont noté: on ne s'étonnera donc pas que la notion de sacrifice soit estompée ou que l'on ait plus parlé d'eucharistie que de sacrifice, y compris dans la littérature pré-conciliaire...

Mais les excès que vous dénoncez commencent avant 1969: en effet, dans les années qui suivent le concile, la confession est pratiquement abandonnée (voir l'étude Luc Perrin qui constate qu'entre 1965 et 1969, les horaires des prêtres confessant diminuent...). Je dirais plutôt que la messe de Paul VI est une conséquence de ce mouvement d'ensemble.

Mais indépendamment de l'offertoire, si l'on croit en la présence réelle, la communion sans confession pose toujours problème. Je parlerais plutôt d'une baisse de la piété eucharistique qui se manifeste sous différentes formes, lesquelles s'alimentent entre elles. La disparition de la croyance en la présence réelle a joué. Mais là où votre explication est plausible, c'est que l'atténuation de la notion de sacrifice a encouragé un affaiblissement de la foi en la présence réelle.

...car si la structure profonde de la messe Paul VI a peut-être favorisé les excès dans le sens d'une communion trop fréquente et trop systématique, la messe de S. Pie V, dans sa nature profonde, a pu favoriser l'excès inverse, allant dans le sens d'une communion excessivement rare (parfois limitée à une seule dans l'année!), excès encouragé peut-être par une insistance trop déséquilibrée sur la dimension sacrificielle, avec son corollaire qui est une approche quasi puritaine ou janséniste de la communion. J'ai en mémoire, par exemple, ce que me racontait une personne âgée qui avait connu l'Eglise de l'avant Concile, dans laquelle on refusait aux enfants de boire ne serait-ce qu'un verre d'eau avant la messe, de peur de "souiller" la réception du Sacrement...

Comme je l'avais déjà dit lors d'un débat sur les rites liturgiques, chaque forme du rite peut être porteuse, en raison d'une praxis "tordue", de dérives, dans un sens ou dans un autre... et contrairement à ce que vous pouvez croire, le rite de S. Pie V n'est pas à l'abri de telles dérives, l'histoire de la pratique religieuse le montre d'ailleurs largement...

Comme je l'avais déjà dit lors d'un débat sur les rites liturgiques, chaque forme du rite peut être porteuse, en raison d'une praxis "tordue", de dérives, dans un sens ou dans un autre... et contrairement à ce que vous pouvez croire, le rite de S. Pie V n'est pas à l'abri de telles dérives, l'histoire de la pratique religieuse le montre d'ailleurs largement...

Ne peut-on alors se faire la réflexion que la liturgie ne devrait pas aller dans le sens d'une époque, mais au contraire, nager à contre-sens : plus souple lorsque l'époque a une tendance rigide et plus stricte lorsque l'époque est au laxisme ?

Dans cette perspective, avoir institué le NOM dans les années 60 aurait été assouplir la liturgie au moment où l'on devenait plus laxiste, soit le contraire de ce qu'il aurait fallu faire, non ?

Thomas

...et c'est peut-être le problème principal posé par la réforme conciliaire.

La grande leçon à tirer de tout cela est qu'il ne faut pas seulement s'interroger sur le bien fondé d'une réforme en elle-même, mais aussi sur le "terreau" qui va l'accueillir, le contexte politique, sociétal, idéologique, psychologique dans lequel ladite réforme va devoir être mise en oeuvre...

C'est pour cela que même en admettant qu'un assouplissement de la discipline de la communion ne constituerait pas une rupture doctrinale (ce qui reste à prouver), le contexte actuel est tel, les mentalités sont tellement dégradées qu'une telle réforme ne pourrait qu'ajouter à la confusion actuelle relative aux sacrements.

de mettre le doigt ou ça fait mal, mais qui est responsable ?