Le Forum Catholique

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images/icones/1n.gif  ( 787837 )Le Pape et son credo! par Miserere (2015-09-27 19:30:19) 

Le Pape a célébré une cérémonie inter-foi au mémorial du 11 septembre à New-York!




Comme vous le constatez sur la photo ci-dessus, le pape était accompagné de leaders religieux de plusieurs confessions (musulmane, juive, grecque orthodoxe, bouddhiste, hindouiste, etc), prenant part à une unification dans la prière pour faire face aux divers enjeux planétaires.

Dans son discours, le pape en a appelé à la réconciliation et à l'unification des peuples et des religions, priant à l'unisson au nom de la PAIX MONDIALE, le "même Dieu", le "seul et unique Dieu".


images/icones/neutre.gif  ( 787838 )Parfois je me dis par Aigle (2015-09-27 19:35:12) 
[en réponse à 787837]

Au risque de parfaite hérétique que je me sens plus proche d'un agnostique, d'un déiste ou d'un athée pétri de culture classique (notamment d'Aristote) que d'un protestant, d'un Hindou ou d'un musulman, imbus d'une doctrine sur de nombreux point incompatibles avec notre foi ( je pense notamment à la prédestination calviniste ou à l'intervention constante de la providence dans l'Islam). Est ce grave docteur ?
images/icones/fleche2.gif  ( 787846 )Un athée par Jean Ferrand (2015-09-27 21:05:18) 
[en réponse à 787838]


Un athée pétri de culture classique (notamment d'Aristote).



Je trouve que vous y allez un peu fort d'assimiler Aristote avec les athées. Même si je truque un peu votre message. Aristote, le "Philosophe" pour saint Thomas, disciple de Socrate et de Platon, qui a mis en lumière les preuves de l'existence de Dieu, auteur des théories de la Puissance et de l'Acte (Dieu étant l'Acte pur), de la matière et de la forme ou hylémorphisme qui est à la base de la philosophie thomiste, de la théorie de la connaissance, inventeur de la métaphysique, ou ontologie, ou science de l'être, vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère en fait d'approximation.

Je ne pense pas que François puisse être accusé de croire à la prédestination calviniste, alors que les protestants eux-mêmes n'y croient plus.

L'intervention constante de la Providence ? Mais c'est une pensée tout à fait catholique. Voyez par exemple sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Vous ne confondriez pas plutôt avec le fatalisme musulman ? Soupçonner François de fatalisme, c'est à mon sens hors sujet, hors rôle. Justement, il croit à la Providence, donc il n'est pas fataliste. Il vous faudrait mieux aiguiser vos couteaux dialectiques avant de critiquer les autres.
images/icones/neutre.gif  ( 787852 )Vous avez raison par Aigle (2015-09-27 22:02:50) 
[en réponse à 787846]

Peut être me suis je mal exprimé mais je me demandais si certaines religions exotiques voire apparemment proches comme le protestantisme n'étaient pas plus éloignées de nous que des approches sans foi mais qui partageaient avec nous certaines bases philosophiques.
images/icones/fleche2.gif  ( 787871 )D'autant plus par Jean Ferrand (2015-09-28 08:25:20) 
[en réponse à 787852]

D'autant plus que le protestantisme s'éloigne de plus en plus de la morale chrétienne et par contrecoup de la foi chrétienne. C'est pourquoi l’œcuménisme (ou soi-disant tel) est remplacé plutôt aujourd'hui, depuis la rencontre d'Assise, par le dialogue interreligieux. On vient de voir à Ground Zero une véritable répétition de la rencontre d'Assise. Le Dalaï-Lama était remplacé à la gauche du pape par un imam qui avait l'air bien gêné d'être là. (Et avouez-le il y avait de quoi). Et à sa droite par un rabbin tout à fait folklorique et nullement gêné. Presque une caricature d'Assise sous l’œil goguenard du cardinal Dolan.

Mais les lieux, il faut l'avouer, sont impressionnants. C'est la première fois que j'y pénétrais par le regard. Nous sommes aujourd'hui en guerre avec l'islamisme et le paradoxe, c'est qu'il n'est pas nommé. On veut dédouaner les musulmans de l'islamisme, et presque les exorciser.
images/icones/fleche2.gif  ( 787874 )Lire Islam, phobie, culpabilité, de Daniel Sibony. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-28 08:42:36) 
[en réponse à 787871]

Bonjour Jean Ferrand,

Je ne puis que vous encourager à (re)lire Islam, phobie, culpabilité, de Daniel Sibony. L'aveuglement volontaire, le dédouanement inconditionnel, dans le domaine mentionné, me rappellent ceci

- de même qu'il s'est trouvé des clercs pour nier le lien de causalité entre l'idéal communiste et le communisme réel, dans le cadre du marxisme-léninisme,

- de même, il se trouve des clercs pour nier le lier de causalité entre islam et islamisme, ou, si vous préférez, pour nier le fait qu'il y a une différence de degré, et non une différence de nature, entre islam et islamisme.

Je suis convaincu que nous sommes davantage en présence d'un consensus pseudo-religieux, médiaticordieux, qu'en présence d'un véritable dialogue interreligieux.

Par ailleurs, merci bien de me dire si vous pensez qu'il a dépassé, en intensité, le véritable dialogue oecuménique,

- parce que celui-ci est plus difficile qu'agréable, et nécessite plus d'érudition théologique que d'exposition audio-visuelle,

ou

- parce que la mise en avant du consensus pseudo-religieux permet de dissimuler l'impasse dans laquelle est entrée l'oecuménisme, en tout cas, en ce qui concerne sa pratique en direction des protestants.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 787875 )Mais vous par Jean Ferrand (2015-09-28 08:54:15) 
[en réponse à 787874]

Mais vous parlez par énigmes et procès d'intention. Les procès d'intention n'ont aucun pouvoir contre les faits. Les faits seuls.

Vous devriez méditer la devise de Lyautey, et vous en inspirer : De quoi s'agit-il ?
images/icones/fleche2.gif  ( 787870 )Un agnostique réaliste est plus sage qu'un catholique iréniste. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-28 08:23:09) 
[en réponse à 787838]

Bonjour Aigle,

Il me semble vraiment qu'un agnostique réaliste est, ou, en tout cas, peut être, plus sage qu'un catholique iréniste.

Vous connaissez le titre du livre de Raymond BOUDON : "Pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme".

Je suis tenté de me demander pourquoi les catholiques irénistes n'aiment pas la réalité, et lui préfèrent l'angélisme et l'utopisme.

Par ailleurs, la Foi catholique, même en ce qu'elle comporte des mystères, n'est pas contraire à la raison, alors qu'aujourd'hui le fidéisme pluraliste ambiant fait mépriser ou négliger l'exercice de la raison, dans l'ordre des convictions et croyances religieuses, et fait mépriser ou négliger les paroles de ceux qui rappellent que telles ou telles religions ou traditions croyantes non chrétiens comportent des points de doctrine contraires à la raison, je dis bien à la raison, "tout court", et non à une conception "logocentrique" ou "occidentale" de la raison.

Mais qui se soucie encore de tout cela, dans une Eglise et dans un monde dans lesquels il est de bon ton de considérer que le croire-ensemblisme est le seul supplément d'âme envisageable, au bénéfice et à destination du vivre-ensemblisme ?

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 787890 )Merci cher Scrutator par Aigle (2015-09-28 13:12:23) 
[en réponse à 787870]

Je suis bien d'accord avec vous.

Et je pense qu'a certains égards Voltaire (horresco referrens) est plus proche de nous qu'un prêtre shintô ou qu'un bouddhiste ...
images/icones/neutre.gif  ( 787891 )Ou qu'un par Aigle (2015-09-28 13:13:08) 
[en réponse à 787890]

Catholique islamophile
images/icones/fleche2.gif  ( 787897 )La proximité, Aigle, c'est le respect de l'ordre naturel ! par Jean-Paul PARFU (2015-09-28 14:37:32) 
[en réponse à 787891]

Aristote, Sénèque ou Marc-Aurèle respectaient l'ordre naturel. Dès lors, ils sont beaucoup plus proches de nous que des "Cathos" modernes qui vivent dans l'idéologie millénariste des droits de l'homme ! Je suis réservé sur Voltaire qui est l'âme damnée de la France !

On ne peut être vraiment chrétien sans d'abord respecter l'ordre naturel, les lois de la nature et la loi morale naturelle ! Une "charité" qui viendrait les contredire ne serait pas de la charité ! Le Dieu Rédempteur ne peut, en effet, contredire le Dieu Créateur, car c'est le même Dieu !

images/icones/fleche2.gif  ( 787899 )La charité par Jean Ferrand (2015-09-28 14:47:05) 
[en réponse à 787897]

La charité ne contredit pas l'ordre naturel, mais le couronne et le sublime.
images/icones/fleche2.gif  ( 787943 )Quelques remarques sur quatre phrases du Pape François. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-29 08:03:37) 
[en réponse à 787890]

Bonjour Aigle,

Voici quatre phrases extraites du discours du Pape François, quatre phrases situés à la fin d'un paragraphe et au début du paragraphe suivant.

1. " Face à toute tentative uniformisatrice, il est possible et nécessaire de nous réunir à partir des différentes langues, cultures, religions, et d’élever la voix contre tout ce qui veut l’empêcher. "

Pour ma part, je vois venir le jour, s'il n'est déjà venu, où la réunion, "à partir des différentes langues, cultures, religions", constituera, en elle-même, une tentative uniformisatrice, sur le plan axiologique, c'est-à-dire au niveau

- de la conception des convictions et croyances religieuses en tant que conception de "systèmes de valeurs",

- de la relation aux religions et traditions croyantes en tant que relations à des "systèmes de valeurs".

2. " Ensemble, aujourd’hui, nous sommes invités à dire : ‘‘non’’ à toute tentative d’uniformiser et ‘‘oui’’ à une différence acceptée et réconciliée. "

Pourquoi n'existerait-il que deux branches, au sein de cette alternative ? Pour ma part, je m'efforce de dire à la fois

- oui à Jésus-Christ, Fils uique du seul vrai Dieu, seul Médiateur et seul Rédempteur, seul Seigneur et seul Sauveur,

- non "à toute tentative d'uniformiser"

ET

- non à cet appel, biaisé, "à une différence acceptée et réconciliée".

Cet appel est biaisé, en ce qu'il repose sur une auto-censure intra-catholique, une mise sous silence de la spécificité de la différence chrétienne, mise sous silence destinée aux non catholiques, mais aussi aux catholiques, avec les conséquences que l'on connaît : un amoindrissement de la capacité de résistance face au relativisme et au subjectivisme, dans l'ordre du croire.

3. " Et pour cela, nous avons besoin de nous libérer de nos sentiments de haine, de vengeance, de rancœur."

Il n'y a en moi aucun "sentiment de haine, de vengeance, de rancoeur", et il y a en moi, tout au plus, un sentiment de désappointement, face à ce positionnement interreligieux qui met vraiment sur le même plan, d'une manière légitimée par sa médiatisation, la religion chrétienne, d'une part, les religions et traditions non chrétiennes, d'autre part.

4. " Et nous savons que c’est possible seulement comme un don du ciel. "

Jésus-Christ, le don du ciel, est le signe de contradiction, ou est un signe de conformation, face à la conception dominante des convictions et croyances religieuses (qui me semble vraiment être plus souvent renforcée que combattue par telle ou telle mise en scène du dialogue interreligieux) ?

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 787948 )Quand le pape parle par Jean Ferrand (2015-09-29 08:21:38) 
[en réponse à 787943]

Quand le pape parle, taisez-vous et écoutez.

Bonne journée, Jean Ferrand. (Quand vous êtes à la cathédrale de Paris, vous n'allez quand même pas interrompre Mgr Vingt-Trois pendant son sermon).

Si le sermon vous a déplu, vous faites comme moi : vous l'oubliez, et l'on n'en parle plus. Dieu saura bien redresser les torts de ses ministres. Mieux que nous !
images/icones/fleche2.gif  ( 787955 )Je vous renvoie donc à ce discours du Pape François. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-29 08:38:07) 
[en réponse à 787948]

Rebonjour et merci, Jean Ferrand.

C'est précisément parce qu'il m'arrive fréquemment de me taire et d'écouter le Pape François, qu'il m'arrive parfois d'essayer de dire quelque chose, par la suite, après m'être tu et après l'avoir écouté.

C'est pourquoi je vous renvois à ce discours du Pape François :

" Dans ces trois lectures je vois qu’il y a quelque chose de commun : c’est le mouvement. Dans la première lecture le mouvement sur le chemin ; dans la deuxième lecture, le mouvement dans l’édification de l’Église ; dans la troisième, dans l’Évangile, le mouvement dans la confession. Marcher, édifier, confesser.

Marcher. « Maison de Jacob, allons, marchons à la lumière du Seigneur » (Is 2, 5). C’est la première chose que Dieu a dite à Abraham : Marche en ma présence et sois irrépréhensible. Marcher : notre vie est une marche et quand nous nous arrêtons, cela ne va plus. Marcher toujours, en présence du Seigneur, à la lumière du Seigneur, cherchant à vivre avec cette irréprochabilité que Dieu demandait à Abraham, dans sa promesse.

Édifier. Édifier l’Église. On parle de pierres : les pierres ont une consistance ; mais des pierres vivantes, des pierres ointes par l’Esprit Saint. Édifier l’Église, l’Épouse du Christ, sur cette pierre angulaire qui est le Seigneur lui-même. Voici un autre mouvement de notre vie : édifier.

Troisièmement, confesser. Nous pouvons marcher comme nous voulons, nous pouvons édifier de nombreuses choses, mais si nous ne confessons pas Jésus Christ, cela ne va pas. Nous deviendrons une ONG humanitaire, mais non l’Église, Épouse du Seigneur. Quand on ne marche pas, on s’arrête. Quand on n’édifie pas sur les pierres qu’est ce qui arrive ? Il arrive ce qui arrive aux enfants sur la plage quand ils font des châteaux de sable, tout s’écroule, c’est sans consistance. Quand on ne confesse pas Jésus Christ, me vient la phrase de Léon Bloy : « Celui qui ne prie pas le Seigneur, prie le diable ». Quand on ne confesse pas Jésus Christ, on confesse la mondanité du diable, la mondanité du démon.

Marcher, édifier-construire, confesser. Mais la chose n’est pas si facile, parce que dans le fait de marcher, de construire, de confesser, bien des fois il y a des secousses, il y a des mouvements qui ne sont pas exactement des mouvements de la marche : ce sont des mouvements qui nous tirent en arrière.

Cet Évangile poursuit avec une situation spéciale. Le même Pierre qui a confessé Jésus Christ lui dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Je te suis, mais ne parlons pas de Croix. Cela n’a rien à voir. Je te suis avec d’autres possibilités, sans la Croix ; Quand nous marchons sans la Croix, quand nous édifions sans la Croix et quand nous confessons un Christ sans Croix, nous ne sommes pas disciples du Seigneur : nous sommes mondains, nous sommes des Évêques, des Prêtres, des Cardinaux, des Papes, mais pas des disciples du Seigneur.

Je voudrais que tous, après ces jours de grâce, nous ayons le courage, vraiment le courage, de marcher en présence du Seigneur, avec la Croix du Seigneur ; d’édifier l’Église sur le sang du Seigneur, qui est versé sur la Croix ; et de confesser l’unique gloire : le Christ crucifié. Et ainsi l’Église ira de l’avant.

Je souhaite à nous tous que l’Esprit Saint, par la prière de la Vierge, notre Mère, nous accorde cette grâce : marcher, édifier, confesser Jésus Christ crucifié. Qu’il en soit ainsi ! "

..."Quand on ne confesse pas Jésus Christ, me vient la phrase de Léon Bloy : « Celui qui ne prie pas le Seigneur, prie le diable ». Quand on ne confesse pas Jésus Christ, on confesse la mondanité du diable, la mondanité du démon"...

Je vous remercie par avance de ne pas voir en moi un contradicteur systématique du Pape François, d'autant plus que j'ai toujours été, non seulement réservé ou réticent, mais franchement sceptique, pour ne pas dire critique, sur la portée et les vertus de la conception dominante du dialogue interreligieux, même du temps de Jean-Paul II et de Benoît XVI.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 787956 )Très bien. Cela répond-t-il donc ... par Ion (2015-09-29 08:46:01) 
[en réponse à 787955]

... à votre objection d'un autre post sur le dialogue ? "(...) mais je demande simplement qu'il soit équilibré par davantage d'annonce."

Car vous qui vous refusiez à faire des généralisations, n'est-ce pas précisément ce que vous faisiez, en duo avec Aigle, sur des comparaisons qui n'avaient pas beaucoup de sens ?

Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 788012 )Je vous prie de bien vouloir m'excuser. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-29 21:45:40) 
[en réponse à 787956]

Bonsoir Ion,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, car j'ai fait ce matin référence, mais d'une manière par trop rapide, à cette homélie du Pape François, la première de son pontificat :

Ici.

Marcher, édifier, confesser : non seulement je souscris à ce triptyque, tel qu'il est exposé, dans cette homélie, mais en outre je reconnais bien volontiers que j'ai de grandes difficultés à m'y conformer en toutes circonstances, dans ma propre vie.

Je vous remercie pour votre patience, au contact de mes messages, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 787950 )Intéressant mais complexe par Aigle (2015-09-29 08:24:49) 
[en réponse à 787943]

La démarche du pape est intéressante mais complexe. On voit bien le danger qu'elle implique (s'éloigner des bases de notre Foi) et on voit mal ce qu'elle peut apporter (éviter les violences inter religieuses?).

Ce que je vois (mais peut être suis je paranoïaque ?) , c'est que ce genre de discours plait aux médias, ce qui devrait déjà nous mettre en alerte, et plait aussi à tous ceux qui condamnent les changements de religion. et évidemment affaiblit tous ceux qui veulent défendre la pureté de la Foi catholique et la répandre dans le monde.

Je vois mal le système de valeurs porté par le dialogue si ce n'est peut être une tolérance absolue : du droit de ne pas manger de porc, de ne pas manger de viande du tout, de se raser la tête, de porter la barbe, ...tout serait toléré SAUF le témoignage à temps et contre temps de l'Evangile du Christ ?
images/icones/1g.gif  ( 787947 )Que vous pensiez qu'il soit ... par Ion (2015-09-29 08:20:56) 
[en réponse à 787890]

... plus proche de vous n'a pas beeaucoup d'intérêt. Mais pensez-vous que Voltaire soit plus proche de Dieu que les bouddhistes en général ?

En tant que chrétien, vous prendriez plutôt comme exemple Voltaire ou Gandhi ? Tous deux des personnalités qui ont marqué leurs temps et les populations.

J'ai peur que vos priorités, et donc les questions que vous vous posez, soient malheureusement bien faussées !

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 787952 )La peur par Aigle (2015-09-29 08:27:01) 
[en réponse à 787947]

N'evite pas le danger.

Gandhi on le notera n'avait guère le souci de plaire aux Anglais...alors que Voltaire plaisait au monde.

Cet aspeçt de Voltaire devrait vous plaire cher Ion, qui condamnez si peu le monde.
images/icones/1n.gif  ( 787953 )Que voulez-vous dire ? par Ion (2015-09-29 08:33:22) 
[en réponse à 787952]

Je ne suis pas certain de comprendre, au delà du ridicule "vous condamnez si peu le monde", ce que vous voulez dire par là. Approuvez-vous Gandhi plutôt que Voltaire, contredisant ainsi votre poste précédent ? Rapprochez-vous le Pape François de Voltaire ?

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 787978 )J'essaye de vous comprendre par Aigle (2015-09-29 14:15:50) 
[en réponse à 787953]

Êtes vous pour Gandhi le nationaliste végétarien hostile à la révolution industrielle '?

Êtes vous contre Voltaire le prophète ami des plaisir, de la tolérance et des droit de l'homme ?

Mon çritere personnel serait plutôt la raison, que je trouve parfois plus respectée par les athées que par les shintoïstes, bouddhistes et autres païens ...

Comme je sens que vous détestez les Lumières et que vous aimez le nationalisme, Gandhi doit vous plaire. ...
images/icones/1b.gif  ( 787987 )J'essaie aussi de vous comprendre ... par Ion (2015-09-29 16:52:47) 
[en réponse à 787978]

... mais j'ai du mal !

Je ne suis ni pour, ni contre, j'essaie simplement de vous faire comprendre qu'être plus ou moins proche d'Aigle n'a aucune importance. Ce qui est important est d'être plus ou moins proche de ... Dieu. Et là, j'ai l'intuition (sans juger du for interne, ce n'est qu'une intuition) que Gandhi "tient la corde" !

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 788002 )En gros par Aigle (2015-09-29 19:18:44) 
[en réponse à 787987]

La philosophie des Lumières éloigné de Dieu. Vous voilà bien conservateur cher Ion. Vous n'avez aucune sympathie pour les Droits de l'Homme ? Vieux reac que vous êtes donc...

Et l'Islam qui coupe la main des voeleurs vous rapproche t il de Dieu ?

Et les castes Hindoues ?

Et la réincarnation bouddhiste ?

Et le Shonto qui vénère l'empereur du Japon ?


Tout cela vous rapproche t il de Dieu ?
images/icones/hum2.gif  ( 788031 )Mais quand donc arrêterez-vous ... par Ion (2015-09-29 23:49:23) 
[en réponse à 788002]

... de confondre le bouddhisme et les bouddhistes, l'hindousme et les hindous ?

Je n'ai pas dit que l'hindousime de Gandhi était plus proche du christianisme que ne l'est la philosophie des Lumières, j'ai dit que Gandhi me semblait plus proche de Dieu que Voltaire.

Quand donc comprendrez-vous que le dialogue interreligieux est d'abord et avant tout un dialogie entre personnes de bonne volonté ? Que l'oecuménisme est dabord et avant tout une rencontre priante entre hommes et femmes ayant "revêtu le Christ" et Le professant ?

Tant que vous n'aurez pas compris cela, qui pourtant devrait être élémentaire pour tout chrétien, vous ne comprendrez pas le Pape François.

Ion



images/icones/neutre.gif  ( 788084 )Quel casuiste par Aigle (2015-09-30 19:30:32) 
[en réponse à 788031]

Cher Ion vous rivalisez avec les jésuites des provinciales !

Quand vous débattez avec un musulman antisémite et antisioniste qui croit aux dogmes coraniques en ôartuculier aux versets qui prohibent l'apostasie, vous vous rapprochez de Dieu...

Quand vous débattez avec un shintoïste qui vénère la lune et le soleil vous vous rapprochez de Dieu

Quand vous parlez à un juif qui considère toute conversion comme une violence insupportable vous vous rapprochez de Dieu ...

Bravo
images/icones/fleche2.gif  ( 787898 )Et vous, par Jean Ferrand (2015-09-28 14:41:29) 
[en réponse à 787870]

Et vous, vous vous croyez plus sage que tout le monde. Et monsieur Aigle vous admire. Asinus asinum fricat, selon le proverbe bien connu.
images/icones/neutre.gif  ( 787924 )Cher Jean Ferrand par Aigle (2015-09-28 21:54:18) 
[en réponse à 787898]

Pourquoi cette réaction agressive ? Il me semble que nous pouvons débattre avec courtoisie et bienveillance ...surtout quand on a le bonheur de croiser des interlocuteurs cultivés comme vous.
images/icones/fleche2.gif  ( 787942 )Je ne crois pas par Jean Ferrand (2015-09-29 08:01:21) 
[en réponse à 787924]

Je ne crois pas aux procès d'intention (ou aux généralisations abusives, ce qui est d'ailleurs la même chose). Je n'ai aucune tendresse pour eux (ou pour elles).
images/icones/neutre.gif  ( 787946 )Je ne vois pas par Aigle (2015-09-29 08:16:18) 
[en réponse à 787942]

De quoi vous parlez.

Je suis peut être trop superficiel dans ma lecture du forum ...
images/icones/fleche2.gif  ( 787951 )Mon post par Jean Ferrand (2015-09-29 08:25:29) 
[en réponse à 787946]

Mon post répondait à Scrutator et à son galimatias. Suivez l'arborescence du site.
images/icones/fleche2.gif  ( 787949 )Moi non plus, c'est pourquoi je suis critique du dialogue. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-29 08:22:55) 
[en réponse à 787942]

Bonjour Jean Ferrand,

Moi non plus, "je ne crois pas aux procès d'intention (ou aux généralisations abusives, ce qui est d'ailleurs la même chose)".

Des procès d'intention globalement favorables aux convictions ou aux croyances religieuses non chrétiennes, des généralisations abusives globalement favorables aux religions ou aux traditions croyantes non chrétiennes, à l'idée que l'on s'en fait, à la vision que l'on en a (un des aspects non négligeables du problème), vous en trouverez en abondance, dans toute une littérature partisane et promotrice du dialogue interreligieux, une littérature théologienne, épiscopale, voire pontificale.

C'est notamment à cause de la présence de ces procès d'intention, de ces généralisations abusives, que je suis si critique sur le dialogue interreligieux, ou sur sa transmutation, médiatiquement correcte, en un consensus pseudo-religieux.

Par ailleurs, je n'exclus pas que nous puissions trouver, chez Saint Jean, chez Saint Paul, bien des procès d'intention, bien des généralisations abusives, contre l'esprit du monde, ou contre le fait de succomber aux séductions ou aux tentations véhiculées par lui, au sein même des premières communautés chrétiennes.

Je ne suis pas hostile à la bienveillance, mais je demande qu'elle soit équilibrée par davantage de vigilance ; de même, je ne suis pas hostile au véritable dialogue (je crois d'ailleurs qu'il ne peut être que l'affaire de spécialistes, fin connaisseurs de leur religion et de la religion avec laquelle ils sont en dialogue), mais je demande simplement qu'il soit équilibré par davantage d'annonce.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 787954 )Quelle par Jean Ferrand (2015-09-29 08:37:11) 
[en réponse à 787949]

Quelle annonce ? Si vous lisez bien l'évangile vous verrez que le Christ n'a cessé de dialoguer. Ce sont toujours ses adversaires qui rompaient le dialogue. Non lui. Les exemples abondent.

"Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger." (Mt 22, 46).

images/icones/nul.gif  ( 787958 )Votre attitude Jean par Jean-Paul PARFU (2015-09-29 09:47:03) 
[en réponse à 787954]

revient à démonétiser toute critique de l'actuel pontificat. Vous pensez bien qu'on ne peut vous suivre là-dessus.

Quant aux Christ, il a traité les pharisiens de "sépulcres blanchis" et de "race de vipères".
images/icones/fleche2.gif  ( 787960 )C'est mon opinion par Jean Ferrand (2015-09-29 10:35:43) 
[en réponse à 787958]

C'est mon opinion et je la partage.
images/icones/2a.gif  ( 787998 )Corollaire du théorème énoncé ci-dessus par Meneau (2015-09-29 19:05:40) 
[en réponse à 787960]

ICI

Quand Jean Ferrand parle, taisez-vous et écoutez !

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 788044 )Je ne suis pas par Jean Ferrand (2015-09-30 10:43:23) 
[en réponse à 787998]

Je ne suis pas le pape.
images/icones/fleche2.gif  ( 788011 )Je vous prie de bien vouloir m'excuser. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-29 21:31:29) 
[en réponse à 787954]

Bonsoir Jean Ferrand,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, car j'ai fait ce matin allusion, mais d'une manière par trop discrète, à cette publication et à cette thématique :

Dialogue et Annonce.

Je vous remercie pour votre patience, au contact de mes messages, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Scrutator.
images/icones/1g.gif  ( 787848 )MASDU par Philippilus (2015-09-27 21:27:35) 
[en réponse à 787837]

Mouvement d'Animation Spirituelle de la Démocratie Universelle.


Ensemble prions contre la fonte de la Banquise, la pauvreté et la faim dans le monde...

Priez qui vous voulez: l'important est que l'on soit ensemble pour prier, et accessoirement, que cela cesse de fondre.


Philippilus
images/icones/neutre.gif  ( 787850 )Attendez avant de râler ! par Arnold (2015-09-27 21:42:26) 
[en réponse à 787837]

Chicoutimi ne va pas tarder de donner la version officielle catho-compatible.
images/icones/croix.gif  ( 787858 )piqûre de rappel par Pensassa (2015-09-27 23:42:59) 
[en réponse à 787837]

- Il y a là des gens qui enseignent de fausses doctrines et il faut que tu leur ordonnes de cesser. (1Tm1,3)

- Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’est pas d’accord avec les véritables paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et avec l’enseignement de notre religion, il est gonflé d’orgueil et ne sait rien. (1Tm5,3-4a)

- Prêche la parole de Dieu et annonce la avec insistance, que l’occasion soit favorable ou non ; persuade, adresse des reproches, et encourage, en enseignant avec une patience parfaite. Car le temps viendra où les hommes ne voudront plus écouter le véritable enseignement, mais ils suivront leurs propres désirs et rassembleront auprès d’eux une foule de maîtres qui leur diront ce qu’ils désirent entendre. Ils n’écouteront plus la vérité , ils s’en détourneront pour porter toute leur attention sur des légendes….fais ton œuvre de prédicateur de la Bonne Nouvelle … (2Tm4,2-5)

- Adresse leur de sévères reproches afin qu’ils aient une foi juste et qu’ils ne s‘attachent plus à des légendes juives et à des commandements dus à des hommes qui se sont détournés de la vérité (Tt1,13b-14)

Mortalium animos:
Les efforts du faux œcuménisme n’ont aucun droit à l’approbation des catholiques, car ils s’appuient sur cette opinion erronée que toutes les religions sont plus ou moins bonnes et louables, en ce qu'elles révèlent et traduisent toutes également, quoique d’une manière différente, le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous incline au respect devant sa puissance … Les malheureux qu’infestent ces erreurs soutiennent que la vérité dogmatique n’est pas absolue mais relative, et doit donc s’adapter aux exigences variables des temps et des lieux et aux divers besoins des âmes.
Les artisans de cette entreprise ne cessent de citer à l’infini la parole du Christ : Que tous soient un … il n’y aura plus qu’un troupeau et un pasteur et ils représentent ce texte comme un souhait et un vœu du Christ Jésus qui n’auraient pas encore eu leur effet. (...) Il est donc clair que le Siège apostolique ne peut à aucun prix prendre part à leur congrès, et qu’il n’est permis à aucun prix aux catholiques d’adhérer à de semblables entreprises ou d’y contribuer ; s’ils le faisaient, ils accorderaient de l’autorité à une fausse religion chrétienne tout à fait étrangère à l’unique Eglise du Christ. Ces panchrétiens qui s’efforcent de fédérer les Eglises semblent poursuivre le très noble dessein de promouvoir la charité entre tous les chrétiens ; mais comment la charité pourrait-elle tourner au détriment de la foi ?"


images/icones/fleche2.gif  ( 787872 )Alors vous ! par Jean Ferrand (2015-09-28 08:33:31) 
[en réponse à 787858]

Alors vous ! Vous mettez les pieds dans le plat. C'est inopportun.
images/icones/hein.gif  ( 787931 )inopportun ? par Pensassa (2015-09-28 23:54:58) 
[en réponse à 787872]

A temps et à contre temps nous dit saint Paul
images/icones/fleche2.gif  ( 787938 )Sauf que par Jean Ferrand (2015-09-29 07:28:44) 
[en réponse à 787931]

Sauf que votre post n'est pas un sermon. Si le magistère évolue (je parle de Mortalium animos et non de l'épître à Timothée), il faut toujours prendre la dernière mouture. C'est celle-là qui est la bonne.
images/icones/vatican.gif  ( 788029 )sauf que... par Pensassa (2015-09-29 23:29:35) 
[en réponse à 787938]

Mortalium animos me semble beaucoup plus en concordance avec ce que nous enseigne l'Ecriture et la doctrine traditionnelle de l'Eglise que l'image du pape François au milieu des représentants des fausses religions dans "l'esprit d'Assise".
images/icones/fleche2.gif  ( 788045 )Il vous semble par Jean Ferrand (2015-09-30 10:49:37) 
[en réponse à 788029]

Il vous semble seulement. Jésus aussi a dialogué.
images/icones/fleche2.gif  ( 787867 )Voici la version officielle du discours du Pape François. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-28 08:09:03) 
[en réponse à 787837]

Bonjour Miserere,

Voici :

Ici.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 787873 )27 octobre 1986 par Mingdi (2015-09-28 08:33:56) 
[en réponse à 787837]

Date d'Assise I. Puis il y a eu : 9 janvier 1993, 29 janvier 2002, 27 octobre 2011, et maintenant 11 septembre 2015. Périodicité : de 4 à 9 ans. C'est pratiquement la même photo que la 1ère fois, sauf que le personnage en poncho a remplacé le dalaï lama à la droite du pape. "La paix règne entre nous. Chacun accepte l'autre tel qu'il est. Il le respecte comme un frère et une soeur, dans la même humanité et avec ses convictions personnelles", avait dit JPII à cette occasion. Avait-il la "conviction" que le nom de NSJC est le seul qui nous permettra d'être sauvés?
images/icones/fleche2.gif  ( 788027 )Le discours papal de conclusion d'Assise 1986, "introuvable" en français. par Scrutator Sapientiæ (2015-09-29 23:09:33) 
[en réponse à 787873]

Bonsoir Mingdi,

Je me permets d'insérer, en "réponse" à votre message, le discours suivant, apparemment très difficile à trouver en français :

Ici.

Jean-Paul II à la rencontre d'Assise

Discours de Jean-Paul II aux représentants des Eglises chrétiennes et communautés ecclésiastiques et des religions du monde réunis à Assise, Basilique de Saint François, le 27 Octobre 1986

" Frères et sœurs, responsables et représentants des églises et des communautés ecclésiales chrétiennes et des religions du monde, chers amis,

En concluant cette Journée mondiale de Prière pour la paix, à laquelle, après avoir bien voulu accepter mon invitation, vous êtes venus de maintes régions du monde, j'aimerais exprimer maintenant mes sentiments, comme un frère et un ami, mais aussi comme croyant en Jésus-Christ et, dans l'Eglise catholique, premier témoin de la foi en lui. A la suite de la dernière prière, la prière chrétienne, dans la série que nous avons tous entendue, je professe à nouveau ma conviction, partagée par tous les chrétiens, qu'en Jésus-Christ, le Sauveur de tous, on peut trouver la vraie paix, « paix pour vous qui êtes loin et pour ceux qui sont proches » [cf. Ep 2, 17]. Sa naissance a été saluée par le chant des anges : « Gloire à Dieu au plus haut des cieux et sur la terre paix aux hommes objets de sa complaisance » [Lc 2, 14]. Il prêchait l'amour parmi tous les hommes, même entre ennemis : il proclamait bienheureux ceux qui œuvrent pour la paix [cf. Mt 5, 9] et, par sa mort et sa résurrection, il réconciliait le ciel et la terre [cf. Col 1, 20]. Pour reprendre une expression de l'apôtre Paul : « Il est notre paix » [Ep 2,14].

C'est, en fait, ma conviction de foi qui m'a fait me tourner vers vous, représentants des Églises et des Communautés ecclésiales chrétiennes et des religions du monde, avec un amour et un respect profonds.

Avec les autres chrétiens, nous partageons beaucoup de convictions, notamment en ce qui concerne la paix.

Avec les religions du monde, nous partageons un profond respect de la conscience et l'obéissance à la conscience qui nous apprend à tous à chercher la vérité, à aimer et à servir toutes les personnes et tous les peuples, et, par conséquent, à faire la paix entre les personnes et entre les nations.

Oui, nous considérons tous la conscience et l'obéissance à la conscience comme un élément essentiel sur la route vers un monde meilleur et en paix.

Pourrait-il en être autrement, alors que les hommes et les femmes de ce monde ont une nature commune, une origine commune et une destinée commune ?

S'il y a entre nous des différences nombreuses et importantes, n'est-il pas vrai qu'au niveau le plus profond de l'humanité, il y a un fondement commun, à partir duquel on peut agir ensemble en vue de la solution de ce défi dramatique de notre époque : paix véritable ou guerre catastrophique ?

Oui, il y a la dimension de la prière qui, dans la diversité très réelle des religions, tente d'exprimer une communication avec une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines.

La paix dépend fondamentalement de cette puissance, que nous appelons Dieu et que, comme chrétiens, nous croyons révélée dans le Christ.

C'est là le sens de cette Journée mondiale de prière.

Pour la première fois dans l'histoire, nous nous sommes rassemblés de toutes parts, Églises et Communautés ecclésiales chrétiennes et religions du monde, dans ce lieu saint dédié à saint François, pour témoigner devant le monde, chacun suivant ses propres convictions, de la nature transcendante de la paix.

La forme et le contenu de nos prières sont très différents, comme nous l'avons vu, et il ne peut être question de les réduire à une sorte de commun dénominateur.

Cependant, dans cette différence même nous avons peut- être redécouvert que, en ce qui concerne le problème de la paix et de sa relation avec l'engagement religieux, il y a quelque chose qui nous lie les uns aux autres.

La défi de la paix, tel qu'il se présente actuellement à toute les consciences humaines, transcende les différences religieuses. C'est le problème d'une qualité de vie convenable pour tous, le problème de la survie de l'humanité, le problème de la vie et de la mort.

Devant un tel problème, deux éléments semblent avoir une importance suprême, et tous les deux nous sont communs à tous.

Le premier est l'impératif intérieur de la conscience morale qui nous enjoint de respecter, de protéger, et de promouvoir la vie humaine, depuis le sein maternel jusqu'au lit de mort, pour les individus et pour les peuples, mais spécialement pour les faibles, les déshérités, les abandonnés : c'est l'impératif de surmonter l'égoïsme, l'avidité et l'esprit de vengeance.

Le second élément commun est la conviction que la paix va bien au-delà des efforts humains, particulièrement dans l'état actuel du monde, et, par conséquent, que sa source et sa réalisation doivent être cherchées dans cette réalité qui est au-delà de nous tous.

C'est pourquoi chacun de nous prie pour la paix. Même si nous pensons, et c'est le cas, que la relation entre cette réalité et le don de la paix est différente selon nos convictions religieuses respectives, nous affirmons tous qu'une telle relation existe.

C'est ce que nous exprimons en priant pour la paix.

Je redis ici humblement ma propre conviction : la paix porte le nom de Jésus-Christ.

Mais, en même temps et de la même voix, je suis prêt à reconnaître que les catholiques n'ont pas toujours été fidèles à cette affirmation de foi. Nous n'avons pas toujours été des « artisans de paix ».

Pour nous-mêmes, par conséquent, mais aussi peut-être pour nous tous, en un sens, cette rencontre à Assise est un acte de pénitence. Nous avons prié, chacun à notre manière, nous avons jeûné, nous avons marché ensemble. De cette façon, nous avons jeûné, nous avons gardé présentes à l'esprit les souffrances que des guerres dépourvues de sens ont provoquées et provoquent encore dans l'humanité. Par là, nous avons essayé d'être spirituellement proches de ces millions d'êtres qui sont victimes de la faim à travers le monde entier.

Tandis que nous marchions en silence, nous avons réfléchi au chemin que parcourt la famille humaine : soit dans l'hostilité, si nous ne savons pas nous accepter les uns les autres avec amour ; soit comme une route commune vers notre haute destinée, si nous comprenons que les autres sont nos frères et nos sœurs. Le fait même que, de diverses régions du monde, nous soyons venus à Assise est en soi un signe de ce chemin commun que l'humanité est appelée à parcourir. Ou bien nous apprenons à marcher ensemble dans la paix et l'harmonie, ou bien nous partons à la dérive pour notre ruine et celle des autres.

Nous espérons que ce pèlerinage à Assise nous aura réappris à prendre conscience de l'origine commune et de la destinée commune de l'humanité. Puissions-nous y voir une préfiguration de ce que Dieu voudrait que soit le cours de l'histoire de l'humanité : une route fraternelle sur laquelle nous nous accompagnons les uns les autres vers la fin transcendante qu'il établit pour nous. Prière, jeûne, pèlerinage.

Cette journée à Assise nous a aidés à devenir plus conscients de nos engagements religieux. Mais elle a aussi donné au monde, qui nous regarde à travers les médias, une plus grande conscience de la responsabilité de chaque religion en ce qui concerne les problèmes de la guerre et de la paix.

Peut-être plus que jamais auparavant dans l'histoire, le lien intrinsèque qui unit une attitude religieuse authentique et le grand bien de la paix est devenu évident pour tous.

Quel poids terrible à porter pour des épaules humaines ! Mais, en même temps, quelle vocation merveilleuse et exaltante à suivre !

Bien que la prière soit en elle-même une action, cela ne nous dispense pas de travailler pour la paix. Ici, nous agissons comme les hérauts de la conscience morale de l'humanité en tant que telle, de l'humanité qui désire la paix, qui a besoin de la paix.

Il n'y a pas de paix sans un amour passionné de la paix. Il n'y a pas de paix sans une volonté farouche de réaliser la paix.

La paix attend ses prophètes. Ensemble, nous avons rempli nos yeux de visions de paix : elles libèrent des énergies pour un nouveau langage de paix, pour de nouveaux gestes de paix, des gestes qui brisent l'enchaînement fatal des divisions héritées de l'histoire ou engendrées par les idéologies modernes.

La paix attend ses bâtisseurs. Tendons la main à nos frères et à nos sœurs pour les encourager à bâtir la paix sur les quatre piliers que sont la vérité, la justice, l'amour et la liberté [cf. Jean XXIII Pacem in terris].

La paix est un chantier ouvert à tous et pas seulement aux spécialistes, savants et stratèges. La paix est une responsabilité universelle : elle passe par mille petits actes de la vie quotidienne. Par leur manière journalière de vivre avec les autres, les hommes font leur choix pour ou contre la paix. Nous remettons la cause de la paix spécialement aux jeunes. Que les jeunes aident à libérer l'histoire des fausses routes où se fourvoie l'humanité !

La paix n'est pas seulement entre les mains des individus, mais aussi des nations. Aux nations revient l'honneur de fonder leur action pacificatrice sur la conviction que la dignité humaine est sacrée et sur la reconnaissance de l'indiscutable égalité des hommes entre eux.

Nous invitons instamment les responsables des nations et des organisations internationales à susciter inlassablement des structures de dialogue partout où la paix est menacée ou déjà compromise.

Nous apportons notre soutien à leurs efforts souvent harassants pour maintenir ou rétablir la paix. Nous renouvelons pleinement nos encouragements à l'ampleur et à la grandeur de sa mission universelle de paix.

En réponse à l'appel que j'ai lancé depuis Lyon en France,le jour où les catholiques célèbrent la fête de Saint François, nous espérons que les armes se sont tues, que les attaques ont cessé. Cela serait un premier résultat significatif de l'efficacité spirituelle de la prière. En fait, cet appel a retenti en beaucoup de cœurs et sur beaucoup de lèvres, partout dans le monde, particulièrement là où les hommes souffrent de la guerre et de ses conséquences.

Il est vital de choisir la paix et les moyens de l'obtenir. La paix, si fragile de nature, exige que l'on veille sur elle constamment et intensément. Sur ce chemin, nous avancerons à pas sûrs et redoublés, car jamais sans doute comme aujourd'hui les hommes n'ont disposé d'autant de moyens pour construire une vraie paix. L'humanité est entrée dans une ère d'irrésistible solidarité et d'insatiable faim de justice sociale. C'est notre chance. C'est aussi une tâche que la prière nous aide à assumer.

Ce que nous avons fait aujourd'hui à Assise, en priant et en témoignant de notre engagement pour la paix, nous devons continuer à le faire chaque jour de notre vie. Car ce que nous avons fait aujourd'hui est vital pour le monde. Si le monde doit continuer, et si les hommes et les femmes doivent y survivre, le monde ne peut pas se passer de la prière. C'est la leçon permanente d'Assise : c'est la leçon de saint François qui a incarné un idéal attirant pour nous ; c'est la leçon de sainte Claire, la première de ses disciples. Cet idéal est fait de douceur, d'humilité, d'un sens profond de Dieu, et de l'engagement à servir tous ses frères. Saint François était un homme de paix. Nous nous rappelons qu'il abandonna la carrière militaire qu'il avait suivie un temps dans sa jeunesse, il découvrit la valeur de la pauvreté, la valeur de la vie simple et austère, dans l'imitation de Jésus-Christ qu'il désirait servir. Sainte Claire était, par excellence, la femme de la prière . Son union à Dieu dans la prière soutient aujourd'hui. François et Claire sont des exemples de paix : avec Dieu, avec soi-même, avec tous les hommes et toutes les femmes de ce monde. Que ce saint homme et cette sainte femme inspirent tous les hommes d'aujourd'hui, afin qu'ils aient le même amour de Dieu et du prochain pour continuer sur le chemin où nous devons marcher ensemble !

Marqués par l'exemple de saint François et de sainte Claire, vrais disciples du Christ, convaincus à nouveau par l'expérience de cette Journée que nous avons vécue ensemble, nous nous engageons à réexaminer notre conscience, afin d'entendre plus fidèlement sa voix, de purifier nos esprits des préjugés, de la colère, de l'inimitié, de la jalousie et de l'envie. Nous chercherons à être des artisans de paix en pensée et en action, l'esprit et le cœur tendus vers l'unité de la famille humaine. Et nous appelons nos frères et nos sœurs qui nous entendent à en faire de même.

Nous faisons cela en étant conscients de nos limites humaines et du fait que, laissés à nous-mêmes, nous échouerions. C'est pourquoi nous réaffirmons et nous reconnaissons que l'avenir de notre vie et la paix dépendent toujours du don que Dieu nous fait. Dans cet esprit, nous voudrions que les responsables du monde sachent que nous implorons humblement Dieu pour la paix. Mais nous leur demandons aussi de reconnaître leurs responsabilités et de renouveler leur engagement à travailler avec courage et inspiration.

Permettez-moi de me tourner vers chacun de vous, représentants des Églises et des Communautés ecclésiales chrétiennes et des religions du monde, vous qui êtes venus à Assise pour cette Journée de prière, de jeûne et de pèlerinage.

A nouveau, je vous remercie d'avoir accepté mon invitation à venir ici pour cet acte qui porté témoignage devant le monde.

Je remercie aussi tous ceux qui ont rendu possible notre présence ici, en particulier nos frères et sœurs d'Assise.

Et par-dessus tout, je remercie Dieu, le Dieu et Père de Jésus-Christ, pour cette Journée de grâce pour le monde, pour chacun de vous, et pour moi-même.

Je le fais avec les paroles attribuées à saint François :

« Seigneur, fais de moi un instrument de ta paix: / Là où se trouve la haine, que je mette l'amour ; / Là où se trouve l'offense, que je mette le pardon; / Là où se trouve le doute, que je mette la foi ; / Là où se trouve le désespoir, que je mette l'espérance ; / Là où se trouvent les ténèbres, que je mette la lumière ; / Là où se trouve la tristesse, que je mette la joie. / O divin Maître, fais que je ne cherche pas tant à être consolé qu'à consoler ; / à être compris qu'à comprendre ; / à être aimé qu'à aimer ; / car c'est en donnant que nous recevons ; / c'est en pardonnant que nous sommes pardonnés, / et c'est en mourant que nous naissons à la vie éternelle. »

Bonne nuit.

Scrutator.