Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=787551
images/icones/photo.gif  ( 787551 )Soutane avec traine par La Favillana (2015-09-22 21:22:47) 

Pie XII quand il était nonce en Allemagne

images/icones/neutre.gif  ( 787574 )il fut un temps où les moins de 50 ans ne peuvent pas connaître… par Minger (2015-09-23 09:01:34) 
[en réponse à 787551]

Vous remuez bien des choses …Je suis né sous le pontificat de Pie XII ,adolescent dans les années cinquante …
Certes 50ans ce n’est pas la date réelle , précisément:57 ans que son règne a prit fin.

Mais son souvenir est resté imprégné largement dans des esprits pieux les années suivantes …
Mais pas vraiment pour les esprits rénovateurs …
Majestueux ,mystique et gesticulaire …D’une solennité personnelle presque inégalée!

Les catholiques de son pontificat ont un souvenir certains , je dirais , ils ont une marque particulière encrée pour le prestige pontifical ,le dernier pape traditionnaliste!

C’est pourquoi , il faut bien le reconnaître , Sa Sainteté est une référence à éviter pour les "nouveaux" catholiques d’après et ceux d’aujourd’hui ..

Revenons quand même à la réalité , force est de constater qu’il était parfait pour cette époque et aussi l'époque d’une église lointaine….


Mais une petite colle :

petite question?

Qui a dit entre ces deux papes Pie XII et Paul VI ?

Si «nous ne pouvons changer l'attitude de Notre Seigneur, ni l'appel qu'il adresse aux femmes, nous pouvons tout de même reconnaître et promouvoir le rôle de la femme dans la mission évangélisatrice et dans la vie de la communauté chrétienne» (191).

«Les fidèles, et plus précisément les laïcs, se trouvent sur la ligne la plus avancée de la vie de l'Eglise; par eux, l'Eglise est le principe vital de la société humaine. C'est pourquoi, eux surtout, doivent avoir une conscience toujours plus claire, non seulement d'appartenir à l'Eglise, mais d'être l'Eglise, c'est-à-dire la communauté des fidèles sur la terre, sous la conduite du Chef commun, le Pape, et des Evêques en communion avec lui. Ils sont l'Eglise»(16

Eh bien détrompez-vous , c’est le contraire de ce que nous pouvons penser…


Oh signes prémonitoires du SACERDOCE des LAICS si cher à Vatican II…
images/icones/fleche3.gif  ( 787582 )Puisque vous ne donnez pas la réponse... par Glycéra (2015-09-23 14:35:11) 
[en réponse à 787574]



J'ai pensé que vosu vouliez qu'on pense que l'une était plus "progressiste" que l'autre.
J'ai donc pensé que vous vouliez qu'on pense votre première citation de Pie XII, car elle dit "changer l'attitude de Notre-Seigneur"

Et bien non.
Elle est bien de Paul VI


Jamais Pie XII n'aurait imaginé changer l'attitude du Christ...

L'autre sitation, celle de pie XII, est on ne peut plus ancienne.
Très Moyen-äge même.
Très ancrée en tradition.


Bref, je n'ai pas compris votre impression que c'était inversé.

Pourriez-vous détailler votre remarque ?
Merci à vous

Glycéra

qui a coincé dès le premier indice...

images/icones/neutre.gif  ( 787589 )Voici bien volontiers la réponse … par Minger (2015-09-23 16:04:29) 
[en réponse à 787582]

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P24.HTM

Déclaration faite en 1946...
Alinéa 899:



Extrait:
Les fidèles laïcs se trouvent sur la ligne la plus avancée de la vie de l’Église ; par eux, l’Église est le principe vital de la société. C’est pourquoi eux surtout doivent avoir une conscience toujours plus claire, non seulement d’appartenir à l’Église, mais d’être l’Église, c’est-à-dire la communauté des fidèles sur la terre sous la conduite du Chef commun, le Pape, et des Évêques en communion avec lui. Ils sont l’Église (Pie XII, discours 20 février 1946 : cité par Jean-Paul II, CL 9).

Evidement j’en suis plus que surpris pour la date et en contenu, repris par Sa Sainteté Jean Paul II, en appui au Sacerdoce des laïcs..

Il ne faudrait pas non plus penser que le concile était une idée spontanée de Sa Sainteté Jean XXIII...

Cordialement votre!
images/icones/fleche2.gif  ( 787597 )Vous avez bien tort par Jean Ferrand (2015-09-23 17:50:53) 
[en réponse à 787589]

Vous avez bien tort d'être surpris. C'est la ligne la plus traditionnelle de l’Église. N'oubliez pas que Pie XII fut le successeur immédiat, après en avoir été le secrétaire d’État, du pape Pie XI dont toute la politique ecclésiale fut fondée sur la promotion de l'Action politique, et par conséquent sur la promotion du laïcat. Pie XI définissait l'Action catholique "la participation des laïcs organisés à l'apostolat de la hiérarchie, en dehors et au-dessus des partis politiques, pour l'établissement du Règne universel de Jésus-Christ." Et déjà Pie X, vous lisez bien Pie X, avait annoncé dans une encyclique : "Immense est le champ de l'Action catholique ; par elle-même, elle n'exclut absolument rien de ce qui, d'une manière quelconque , directement ou indirectement, appartient à la mission de l’Église."

Aujourd'hui, on a beaucoup régressé par rapport à ces esprits progressistes et avant-gardistes. On a peu à peu réduit les laïcs catholiques à devenir des piliers de sacristies, ou des mamies-bigoudis qui règnent arbitrairement sur la liturgie tout en se croyant très malignes.

Que les baptisés fussent l’Église, "une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple racheté" (1P 2, 9) une invention de Vatican II, ou du pape Paul VI ? Pas du tout : une invention de saint Pierre, premier pape, et une formule de sa première encyclique.

Le rôle des prêtres, c'est de prier et d'enseigner. Le rôle des laïcs, c'est de conquérir le monde au Christ.
images/icones/neutre.gif  ( 787608 )Saint Pierre bien sûr, et aussi par Yves Daoudal (2015-09-23 19:23:08) 
[en réponse à 787597]

saint Paul, qui a brossé sans scrupule l'ecclésiologie de Vatican II, en soulignant que l'Eglise est le corps du Christ et que tous les fidèles sont le corps du Christ et donc l'Eglise.

Le propos de Pie XII est traditionnel. L'ecclésiologie de Vatican II itou.
images/icones/neutre.gif  ( 787610 )Mais il y a quand même ce contraste entre l’apparence sacrée et cette pensée « d’un ministère laïcisant ? » par Minger (2015-09-23 19:45:14) 
[en réponse à 787597]

L'origine de la fonction papale est avant tout d'ordre spirituel, ou mystique, bien avant d'être politique.
Il y a une certaine dissonance entre cette « hiérarchie sacrée de l’église » et le peuple d’assemblée.

Quelques petites injonctions sur ces faits relatés , j’avoue j’ai un problème pour ingérer tout ça .
Le concept très appuyé pour la part des laïcs en première ligne , en second ce front devrait se concrétiser par la liaison avec le rôle des prêtres…Le rôle des laïcs, c'est de conquérir le monde au Christ.

Effectivement si nous nous référons aux évangiles en partie avec les premiers chrétiens , mais le ministère primordial sacré du prêtre ?
J’ai l’impression que sur ce côté , cette pensée est plus une philosophie religieuse , selon que , les papes sont au diapason de l’action envers l’évolution de la société .Le contraste est évident si nous observons objectivement ce déroulement.

Quant à "Immense champ de l'Action catholique ; par elle-même, elle n'exclut absolument rien de ce qui, d'une manière quelconque , directement ou indirectement, appartient à la mission de l’Église."
Comme vous dites si bien , n’exclure absolument rien , voudrait dire:
concrétiser comment "une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple racheté" sans éviter ce qui se passe aujourd'hui.

Comment instaurer ce peuple de l’action évangélique , sans cette participation dans la liturgie qui serait en référence avec les premiers chrétiens , donc dans cette conception évangélique.
Moi je reste très perplexe , nous sommes dans une métamorphose complète de l’église , qui est inévitable sur cette voie dite » sacerdotale des laïcs ».

Nous pouvons faire sans doute référence à Rerum novarum doctrine sociale de l’église du cher pape Léon XIII , sans entrer dans ce bouleversement de l'église.

images/icones/1d.gif  ( 787584 )Soutane avec traîne et alors? par fouduroy (2015-09-23 15:15:16) 
[en réponse à 787551]

Que le côté vestimentaire quelque peu anticonformiste du Pape en chagrine certains, je peux à la rigueur le comprendre, mais de là à se brancher sur "radio nostalgie fringue ecclésiastique", à rechercher les vieilles photos,et opposer la soutane à traîne de Pie XII ou à se déguiser avec pompon, cordon, dentelle,boucle, férule,bas de soie, ras le bol ou plutôt ras le pompon!
Chère Madame, je doute que vous portiez corsage baleiné avec plastron rigide, manches tailladées et bouffantes, robe recouvrant vos trois jupes(la modeste, la friponne et la secrète!) et que votre mari porte pourpoint,basques, haut de chausses, cape et bas de soie, pardon, j'oubliais la perruque poudrée!
Foin de tout cela, l'heure est trop grave Madame, mais laissez-moi vous présenter mes hommages respectueux.
Fou du roy.
images/icones/1y.gif  ( 787595 )Monsieur par MG (2015-09-23 17:29:00) 
[en réponse à 787584]

Vous êtes un goujat vis à vis de Dame Glycera.


Vous pouvez ne pas être en accord avec elle mais une certaine retenue s'impose et étaler votre science sur les dessous féminins ne vous grandit pas.
images/icones/1f.gif  ( 787602 )pour MG par fouduroy (2015-09-23 18:25:11) 
[en réponse à 787595]

Ma réponse s'adressait à La Favillana et pas du tout à Glycera. Goujat parce que je parle de jupe, mais purgez-vous cher Monsieur.Un peu d'humour sur le F.C. ne fait pas de mal. Toutefois, si La Favillana, amoureuse de La Varende, s'est sentie offensée, qu'elle me pardonne!
images/icones/1b.gif  ( 787621 )Toujours pour M.G. par fouduroy (2015-09-23 21:35:15) 
[en réponse à 787595]

Vous eussiez pu au moins relever mon erreur, férule à la place de fibule. Allez mon brave, sans rancune!
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 787624 )[réponse] par MG (2015-09-23 22:56:45) 
[en réponse à 787621]

"Mon brave" c'est pour les domestiques, pour les Serviteurs ?
Merci vous ne pouviez pas me donner plus bel adjectif : Serviteur !


Vous devriez lire le texte de l'abbé V.A. Berto : il y a tout ce que vous méprisez : l'amour des pauvres, de la belle liturgie et du Bon Dieu.

Voyez-vous, mon petit Monsieur, vous essayez de jouer au savant, vous n'êtes que pédant ! Je préfère, de loin, la fulgurante érudition, sa maitrise des langues de Lycobates, même si je ne partage pas ses convictions mais, Lycobates sait et nous enrichit sur bien des points : vous vous faites semblants de savoir !

images/icones/vatican.gif  ( 787585 )Plus la focntion est sacrée, plus l'homme se vêt... par Glycéra (2015-09-23 15:26:08) 
[en réponse à 787551]



C'est traditionnel !

Qui "revêt" une fonction immense, sacrée, compte d'autant moins.
Qui se tient devant Dieu ou travaille "à la place de" (pour, en) Dieu se sait plus petit que celui qui sert un homme standard, à fonction courante dans la société.


Dans la globalité "homme en fonction", plus la part de l'individu personnel diminue, plus les attributs de sa charge augmentent.


J'aime voir un pape qui le sait.
C'est mépriser le bon sens populaire qui vénère Dieu que de supprimer les fastes visibles, nécessaires à la fonction liturgique, de pont entre Ciel et terre.

Ce n'est pas l'individu qui s'habille, c'est l'humilité qui respecte et rend son Seigneur adorable.



Mais qui le comprend encore ?
Notre société janséniste a tellement tué ce coeur de l'homme...
Il est temps d'élargir comme Ste Thérèse de lm'Enfant Jésus a commencé, élargie le coeur à l'mour de miséricorde... et d'enterre la loi qui n'est que mort.


Les vêtements parlent au coeur...
Autant qu'à l'oeil qui est le miroir de l'âme.

Qu'un célérant arrive en bleu de travail sale est une offense grave, à ses frères, car il cache Dieu à leurs sens.


J'aime les gens qui portent fièrement leur service divin.

Glycéra
qui sait qu'on y reviendra.

Quand les hommes aimeront agrandir leur coeur à la largeur de Dieu !






images/icones/1n.gif  ( 787588 )Bleu de travail ? par fouduroy (2015-09-23 16:01:57) 
[en réponse à 787585]

Qui vous parle de bleu de travail et de tenue négligée? Bien sûr qu'il faut de la tenue, mais attention, l'habit ne fait pas le moine, dans nos "milieux", nous avons une fâcheuse tendance à nous focaliser sur l'apparence extérieure. Pour certains c'est un vernis flatteur, un laissez-passer et ils en abusent auprès de fidèles - je sais malheureusement de quoi je parle!-.
images/icones/fleche2.gif  ( 787592 )L'abus imbécile ou ignorant ne fait pas fauter le contenu réel... par Glycéra (2015-09-23 16:56:36) 
[en réponse à 787588]

Autrement dit ?
L'existence de la superstition n'invalide pas la vraie prière...

Et l'habit fait aussi l'âme.
Qui refuse l'habit, refuse quelque chose du fond de la réalité.
Le moine qui quitte sa bure quitte aussi sa fonction, ce qu'elle a de reconnaissable, de visible, de "porte" vers Dieu pour qui le regarde.

Le moine qui jette l'habit , n'est-il pas mal relié à son Dieu ?


Aucune des communautés que j'ai vu rejeter l'habit ne m'a convaincu de leur justesse de choix. Et les fruits furent visiblement dans le négatif !

Comment faire de la tenue sans un minimum de couleur, de coupe, de tenue, et de durabilité du tissu ?

Nul n'imagine Notre-Dame en caleçon...
Mais à entendre certains, il faudrait aussi que la Toute Sainte ne porte aucune broderie riche les jours de fêtes...
C'est parmi les peuples les moins riches de la planête qu'on trouve les plus belles vêtures des petits communiants ! Hasard ou immense respect d'amour pour els choses saintes ?


Parce que certains ont vu des familles ou des paroisses où le prix de la robe permettait de jauger les ferveurs, on a entendu prêcher que la robe était dangereuse, voire offensante ?


Ne prêtons pas le flan aux jugements des hommes, surtotu quand ils déraillent, et détruisent.



Glycéra

images/icones/1r.gif  ( 787590 )La soutane filetée de violet par fouduroy (2015-09-23 16:15:22) 
[en réponse à 787585]

suffit-elle à faire l'évêque? Ainsi était sous-titrée une photo de Mgr.Franz-Jozef Bode,en tenue, évêque d'Osnabruck, délégué allemand au synode, voulant une bénédiction des remariages et des unions homosexuelles!!!!! Blog de Jeanne Smits du 12 septembre 2015.
Ceci est un exemple parmi tant d'autres.
images/icones/neutre.gif  ( 787593 )Paraphrase inverse... par Glycéra (2015-09-23 16:58:47) 
[en réponse à 787590]


Le rejet aux orties de la soutane suffit-il à rendre un prêtre humble et heureux de servir Dieu pour ses frêres ?

Cela a-t-il suffit depuis 50 ans ?
Ou cela a-t-il été juste une "photo" de plus, une visibilité de la décroissance des apostolats, des ministères ?
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 787596 )Pour vous Dame Glycera : de l'abbé V.A. Berto par MG (2015-09-23 17:37:03) 
[en réponse à 787585]


Dans un article d'une grande lucidité l'abbé V.A. Berto - qui fut au concile le théologien personnel de Mgr. Lefevbre – publié par la revue Itinéraires (Avril 1964) ayant pour titre « La théologie non-euclidienne et le peuple orphelin », on peut lire ses lignes qu'ont l'avantage de nous apporter une vive lumière sur des idées et des pratiques qui restent d'une grande actualité :

« Maudite la théologie qui ne contient plus dans un sein plein d'amour les pauvres de Jésus !

Maudite la théologie sans tendresse et sans entrailles, qui passe sans même le voir, auprès du blessé gisant sur la route de Jéricho !

Je rejette cette théologie, je la repousse, elle me fait horreur, parce qu'il n’y a plus rien, sur ses traits durs, et fermés, de ce que saint Augustin appelle le sourire de l’Évangile aux tout-petits, « Evangeli superficies blanda parvulis »

Et ils nous reprochent notre « triomphalisme » comme ils ont inventé de dire.

Et ils disent qu’ils veulent faire « l’Église des pauvres »!

Que savent-ils des pauvres, que savent-ils si les pauvres n'ont pas besoin de ce qu'ils appellent notre « triomphalisme », ces hommes de cabinet et d’Université, de livres et de revues, de conférences et de sessions !

Je ne leur reproche pas d'être tels.

Il faut de grandes chaires dans l’Église, il faut des savants, il les faut de premier ordre, qui puissent marcher dans leur science les égaux des plus grands savants de toutes les sciences.

Je leur reproche de parler de ce qu'ils ne connaissent pas et d’en parler « irréellement ».

Ils se sont fait une idée du pauvre aussi irréelle que toutes leurs idées.

Ils n'ont pas l’expérience du pauvre, ils se sont rendus incapables de l’avoir, parce que l’esprit de système les domine, et que l’esprit de système est clos sur soi, enfermé en soi, et, pour que les faits tels qu'ils sont ne lui donnent pas de démenti, ils les décrètent autres qu'ils ne sont.

Il n'a pas prise sur le réel, mais aussi le réel n'a pas prise sur lui, n’exerce plus sur lui la fonction réductrice que seul il peut remplir, et la raison raisonnante déraisonne sur les pauvres, comme elle déraisonne sur toutes choses.

Ils ont donc décidé que 1'Église sera "Église des pauvres » quand le Pape ne paraîtra plus porté sur la sedia, quand les évêques ne revêtiront plus d'ornements précieux, quand la messe sera célébrée en langue vulgaire, quand le chant grégorien sera relégué au musée des discothèques, et choses de ce genre, — c'est-à-dire quand les pauvres seront privés de la seule beauté qui leur soit gratuitement accessible, qui sache leur être accessible, qui sache leur être amie sans rien perdre de sa transcendance, qui est la beauté liturgique ; quand les cérémonies de l’Église, vulgarisées, trivialisées, ne leur évoqueront plus rien de la gloire du ciel, ne les transporteront plus dans un monde plus haut, ne les élèveront plus au-dessus d'eux-mêmes ; quand l’Église enfin n'aura plus que du pain à leur donner, — et Jésus dit que l'homme ne vit pas seulement de pain.

Qui leur a dit que les pauvres n'ont que faire de beauté?

Qui leur a dit que le respect des pauvres ne demande pas qu'on leur propose une religion belle, comme on leur propose une religion vraie ?

Qui les rend si insolents envers les pauvres que de leur refuser le sens du sacré ?

Qui leur a dit que les pauvres trouvent mauvais de voir un Évêque présider une procession, crosse en main et mitre en tête, et s'approcher d'eux pour bénir leurs petits enfants ?

Sont-ce les pauvres qui ont crié au gaspillage quand Marie Madeleine a répandu le nard sur la tête de Jésus, jusqu'à briser le vase pour ne rien épargner du parfum ?

Qui leur a dit surtout que, les Évêques dépouillés des marques liturgiques de leur autorité, les prêtres en seront plus évangéliquement dévoués aux pauvres ?

Qui leur a dit que les honneurs extérieurs rendus aux Évêques ne sont pas une garantie faute de laquelle l'évangélisation des pauvres n'aurait plus, aux yeux des pauvres mêmes, aucune marque d'authenticité, sans laquelle l'évangélisation des humbles ne serait plus assez humble elle-même, n'ayant plus le caractère d'une mission reçue d'une autorité visiblement supérieure, mais tous les dehors de l’entreprise d'un prédicant particulier ?

On détruit, on saccage, on ravage, sans nul souci de ces réalités séculairement éprouvées ; s'en soucier serait du « triomphalisme », et ils ont décidé que le « triomphalisme » est le dernier des crimes, indiscernable qu'il est du « constantinisme », lequel consiste à réclamer pour l’Église, à l’égard de la puissance séculière, une quelconque reconnaissance de ses droits.

Comment ce qui était un devoir parfaitement clair, inlassablement inculqué, est-il devenu un crime? Accusez l’esprit de système et dîtes-vous que c'est un système parfaitement lié, cohérent comme une géométrie, auquel il ne manque que d'être vrai, mais qui est en ce moment, notamment en France, le seul qui ait droit à l'audience, le seul publiquement exposé.

Nous en avons vu les commencements il y a bien trente ans quand, par un renversement des valeurs qui n'avait pas de précédent, on a imaginé, presque secrètement d'abord, puis avec une audace fracassante, de faire aux chrétiens un devoir « apostolique » de fréquenter les bals et les spectacles, que toute la tradition de l’Église absolument unanime avait jusque là considérés comme des manifestations de l'esprit du monde, dont l'esprit de l’Évangile devait inspirer l'aversion.

Tel a été le premier murmure des clameurs qui proclament aujourd'hui dans l’Église « la révolution d'octobre ».

Qu'y gagneront les pauvres? Hélas ! ils y perdront tout.

S'il y a une cruelle évidence, c'est celle du peu que nous pouvons pour eux dans un régime de « laïcité ».

Quand les lois, les institutions, les mœurs publiques perdent toute référence à l’Église, quand tout se fait dans l’État sous le préalable d'une ignorance délibérée, volontaire, universelle, du christianisme, quand l’Église y est réduite à la condition d'une association privée, « la première conséquence est que les pauvres ne sont plus évangélisés. »

Voila comment on affirme avec rigueur, que le premier souci que les pasteurs doivent avoir pour venir en aide aux pauvres est de combattre fermement ce « laïcisme » qui domine les sociétés modernes. Voici comment en quelques lignes l'abbé Berto le met en évidence:

« Nul besoin pour cela que l’État soit d'un laïcisme hostile et agressif.

Les classes aisées peuvent échapper, en partie du moins et notamment dans l'éducation des enfants, à la formidable pression sociale qui résulte de la simple déchristianisation de l’État ; les pauvres ne le peuvent pas.

Ils ont besoin d'assistance, elle est « laïque » ;ils ont besoin d'hôpitaux, ils sont « laïques » ; ils ont besoin d'écoles pour leurs enfants, elles sont « laïques » ; et s'ils sont pauvres à ce point de ne pouvoir enterrer leurs morts, ils obtiendront des obsèques gratuites, mais « laïques », car l’État qui paiera le cercueil et le fossoyeur, ne paiera pas les frais d'une absoute.

Les pauvres, et eux seuls, sont emprisonnés sans remède dans la « laïcité » de l’État ; seuls ils sont condamnés sans remède à ne respirer que dans le climat d'indifférence religieuse engendré par la « laïcité » de l’État.

Nous arrachons un enfant à cette asphyxie de l'âme ; nous en laissons cent qui ne seront jamais évangélisés, qui passeront d'une école « laïque » à un centre d'apprentissage « laïque », d'un centre d'apprentissage « laïque » à un mouvement de jeunesse « laïque », dont toute la vie enfin sera par l’État « laïque » si inexorablement tenue à l'écart de toute influence chrétienne, que ce sera un miracle de la grâce si l'un ou l'autre, forçant les barreaux de sa cage, ouvre les ailes de son baptême pour retrouver le climat de sa deuxième naissance et rejoindre l’Église sa mère qui lui tend les bras.

Il y a longtemps que tel est le sort des pauvres en régime de « laïcité », mais jusqu'aujourd'hui, la théologie catholique enseignait que c'était un mal, une iniquité, un désordre atroce dont les petits de ce monde étaient la proie sans défense, un désordre auquel il fallait travailler sans relâche à substituer l'ordre chrétien.

Maintenant elle enseigne, du moins celle qui a le privilège exclusif de la parole, que ce désordre est l'ordre. Si l’évangélisation des pauvres en est rendue plus difficile encore, ce sera tant pis pour les pauvres, le système n’en conviendra pas, car il ne saurait avoir tort. »

images/icones/1a.gif  ( 787607 )Magnifique par Glycéra (2015-09-23 19:18:02) 
[en réponse à 787596]



Je garde, je stocke...
Merci beaucoup.

Une envolée franche et carrée !
Glycéra