Le Forum Catholique

Selon le journal allemand "Die Zeit", un dossier circulerait au Vatican parmi les plus hautes instances de la Curie, critiquant violemment la décision du Souverain Pontife d'alléger les procédures de reconnaissance de nullité de mariage. Certains prélats seraient "hors d'eux". La critique porterait tant sur le fond que sur la forme : d'une part cela met en péril l'institution du mariage indissoluble, d'autre part cela n'aurait pas dû intervenir avant le synode. Le Pape aurait "jeté le masque".
Mes faibles connaissances en allemand et le peu de temps dont je dispose ce soir m'empêchent d'être plus précis. Merci d'avance aux germanistes qui nous éclaireront.
Votre dévoué Paterculus

en parle aussi.

Qui comme toujours traduit les articles intéressants de la presse étrangère.
http://benoit-et-moi.fr/2015-II/actualite/du-rififi-au-vatican.html

Est-ce un coup de semonce : au cas où vous ne feriez pas ce qu' "On" vous a demandé de faire, voilà ce qui vous attend ?
Ou un lâchage en vue de l'amener à démissionner,
parce que décidément il est trop catholique ?...

Et cela dans un journal allemand considéré comme sérieux,
dans un pays qui a les évêques que l'on sait !?...

Voir ici

En tout cas les Allemands avec l'esprit légaliste qu'on leur connaît ont bien noté que ces réformes étaient menées de façon autoritaire :


"Le synode, qui commence ce 4 octobre, risque maintenant de se réduire à un club de débatteurs refermé sur lui-même. Le pape, à ce qu’on dit, décide de toute manière selon son bon plaisir. Il ne s’est pas tenu à la manière régulière de légiférer, lit-on encore dans les sept pages du document. Les conférences épiscopales comme toutes les administrations curiales, et jusqu’aux services juridiques du Vatican, ont été contournées.

Une commission constituée par le pape, contrainte au silence, a rédigé un projet de loi dans le plus grand secret. Sans cela, elle aurait sans doute été cassée et contrée par l’appareil de la curie. Bien que, lors du synode de l’automne dernier, de vives protestations se soient élevées contre l’idée d’introduire une procédure éclair de constatation de la nullité d’un mariage sous l’autorité de l’évêque, c’est maintenant d’ores et déjà une loi d’Eglise -- avant même que le synode ait pu reprendre l’examen de ce thème."

Peron a dit Sandro Magister

Le pape catholique de l 'Angélus et le pape (?) comme législateur.

provisoirement, je suppose...

Ce n'est pas un canard tradi-méchant qui pose la question, c'est Newsweek.

Source

et auxquelles on nous répond par conservatisme, juridisme hors-sol, et que sais-je encore.

Comme juristes et comme catholiques, nous sommes heurtés non seulement par la méthode mais surtout par le fond de cette réforme qui instaure, volens nolens, un divorce à la mode de Rome!

C'est là le vrai scandale, pas au sens mondain ou journalistique, mais au sens où notre sainte mère l'Eglise l'entend, scandale pour les hommes et les âmes!

Sur RTL samedi, Philippe Bouvard interrogeait la féministe Christiane Collange (née Servan-Schreiber) à propos des dernières annonces du Vatican concernant les procédures de reconnaissance de nullité de mariage.
Madame Collange s'en réjouissait bruyamment, avec des sanglots d'émotion dans la voix, déclarant qu'"enfin le Pape autorise le divorce". Philippe Bouvard a bien sûr abondé dans ce sens.
Et voilà comment des millions d'auditeurs lobotomisés vont croire ce bobard, hélas savamment préparé à Rome.

Ce n'est pas seulement le divorce qui est ainsi perçu comme légitimé, c'est aussi la répudiation.
VdP

On peut se poser la question.

En tout état de cause, pour être trivial le ver est introduit dans le fruit. Cette réforme est le cheval de Troie des mondains, de ceux qui veulent battre en brèche l'indissolubilité du mariage et partant, dissoudre le sacrement.

C'est certainement un des plus graves tours de force de ces derniers mois mais gageons que cela réveillera les pères synodaux, et plus largement la Curie, attachés à l'enseignement de Notre Seigneur et à la foi catholique.

Cher Paterculus,

Vu l'état d'impréparation manifeste de la grande majorité des "fiancés" -qui n'en sont plus à ce stade pour la plupart d'entre eux...- et la connivence coupable des prêtres qui laissent faire, il es évident que beaucoup de mariages catholiques dans le monde occidental sont nuls !

Le Pape en tient compte. Je comprends qu'on puisse trouver à redire sur le plan procédural, mais je n'ai que faire de la colère des prélats et autres commissions ou synodes qui s'estiment court-circuités. Le successeur de Pierre c'est lui et nul autre.

Cette réforme constitue sans doute aussi une manière de régler le problème des divorcés remariés. Ceux d'entre eux qui ont été embarqués dans les exigences du mariage catholique sans comprendre la nature réellement contraignante de leurs engagements pourront ainsi être "libérés" plus aisément en raison des allègements procéduraux! Il y en aura assurément un certain nombre.

A qui la faute ?

Cela signifie probablement aussi que Rome n'est pas prête à aller plus loin...

Le Zeit le reconnait indirectement en des termes incisifs " Si l’on devait en venir, comme le redoutent les adversaires du pape, à un flot de déclarations de nullité, le problème de l’accès aux sacrements des divorcés remariés, qui agite l’Eglise depuis longtemps, serait pratiquement évacué. Ils peuvent désormais sans problème sortir de leur mariage catholique, contracté en fait pour l’éternité. Par décret pontifical. ».

Je ne crois pas qu’il y aura un « flot » de déclarations de nullité, mais qu’en remédiant à sa propre légèreté, l’Eglise tarira effectivement la source de ceux qu'on pourrait appeler les divorcés remariés « ignorants ». Quand aux autres, ils ne pourront pas se plaindre…

Il est contradictoire de s'en prendre à l'esprit délétère du Concile, de douter de la validité de certains sacrements administrés à la façon "moderne" et, en même de temps, de refuser de voir que, précisément, s'agissant du mariage, ce tour d'esprit a fait des ravages et qu’il est temps de nettoyer.

La prochaine étape est évidemment le renforcement de la préparation au mariage et ce n’est pas le Pape qui dira le contraire.

Les enjeux sont doubles, sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, c'est une faute morale pour un dirigeant, quel qu'il soit, de prendre une décision grave sans prendre l'avis de conseillers compétents, et il y en a de nombreux à la Curie. Et dans le cas qui nous occupe, c'est une faute que d'avoir pris une telle décision sans entendre tous les avis qui avaient été pourtant sollicités pour le prochain synode.
Le dirigeant peut finalement décider contre la majorité, comme l'a fait le bienheureux Paul VI pour Humanae Vitae. Mais avoir entendu les avis contraires au sien permet au décideur d'argumenter avec davantage de précision, d'expliquer mieux, de savoir jusqu'où il peut aller.
Je vous invite à lire ou relire les passages de la règle de Saint Benoît qui traitent du rôle du Père Abbé, et puisque vous êtes chevalier, ne manquez pas d'aller lire dans Joinville comment Saint Louis a tenu conseil devant Saint Jean d'Acre.

Sur le fond, et cela découle du non respect de la forme, la nouvelle discipline ne prend pas les moyens d'arriver à une certitude morale suffisante pour se prononcer.

Nous sommes bien d'accord qu'un nombre très grand de mariages célébrés à l'église sont nuls. Mais il ne s'agit pas ici de statistiques. Il s'agit de savoir si tel mariage précis est nul. Pour cela il faut une double sentence.

Avec une seule sentence, rendue au plus près des personnes concernées, on a la certitude que dans un grand nombre de cas il y aura influence sur le juge. La pensée qu'un autre que lui allait juger après lui aidait jusqu'ici le juge de proximité à argumenter sérieusement. Ce verrou disparaît.
De plus donner tout pouvoir aux évêques en la matière va pousser très probablement les évêques allemands à accorder un maximum de reconnaissances de nullité afin de continuer à encaisser l'impôt ecclésiastique : leur impartialité est sujette à caution.
Du coup on manque de miséricorde envers ceux qui demandent qu'on vérifie la validité ou l'invalidité de leur mariage : car bon nombre d'entre eux auront toujours un doute, ce qui n'était pas le cas avec le sérieux de la procédure ancienne.

Enfin, si le Pape avait davantage pris conseil, on aurait pu l'alerter sur certaines conséquences médiatiques de son geste. C'est un fait, celui-ci apparaît à beaucoup comme une légitimation du divorce. Donc cela va brouiller encore davantage les idées des fiancés qui demandent le mariage à l'Eglise et par conséquent risque d'augmenter le nombre des mariages invalides.

VdP

Quand vous célébrez votre mariage à l'église, vous avez bien l'intention de faire ce que fait l’Église. Donc votre mariage est valide.

vous avez l'intention de faire plaisir à la famille...

Même dans ce cas le mariage est valide, car vous entrez librement dans le jeu d'une famille chrétienne. Rien ne vous y oblige.

La pensée qu'un autre que lui allait juger après lui aidait jusqu'ici le juge de proximité à argumenter sérieusement.

En général, c'est le contraire qui se passe. Voir les jugements de première instance dans le civil, ou pire, les jugements de prudhommes...

Sachant que de toutes façons il y aura un appel, le juge de 1re instance ne se creuse pas les méninges.

Pour le reste, j'assimile cela au fait qu'un prêtre (ou un évêque?) peut relever un chrétien d'un voeu qu'il aurait prononcé.

D'accord, on n'est plus dans la constatation de nullité mais le résultat serait le même.

D'accord avec vous sur l'impact médiatique.

Je me demande si ce n'est pas un coup à la jésuite.

Dans l'ordre noir, l'obéissance au supérieur perinde ac cadaver prime sur la décision en conseil.

François souhaitait que cette décision procédât de lui seul mais non de l'appareil curial et encore moins du synode et de ses méandres.
Du coup, je ne vois plus l'intérêt de cette assemblée puisque elle ne peut même plus faire semblant d'avoir préparé une décision législative. Il ne lui restera plus que les vaticinations pastorales plus ou moins oiseuses.

Une autre possibilité mais qui revient au même, c'est que le Pape se sent pris par l'urgence de tout faire vite sans attendre.
Du coup, on se retrouve non plus avec la collégialité mais, au contraire, avec une monarchie absolue non tempérée par le débat public. C'est sans doute efficace mais à quel prix?

Pour en revenir au sujet des procédures de nullité, il fallait sans doute les rendre plus accessibles mais n'aura-t-on pas perdu de vue le premier ministère de l'Eglise: celui de la vérité? L'audition publique d'officiaux aurait sans doute permis de comprendre les enjeux par la pratique. Le résultat aurait pu être le même mais la solution aurait été comprise.

La monarchie du pape, absolue sur le plan ecclésiastique, n'est limitée que par le droit divin, auquel elle reste soumise.

Le droit divin est, certes, le fondement du Premier Siège.

Toutefois, le Premier peut toutefois laisser le dernier s'exprimer en premier. Le but de la monarchie ecclésiastique, c'est le bien des âmes. En écoutant ses brebis, le pasteur connait les besoins du troupeau et sait en prendre soin. On fait aussi confiance au vétérinaire qui connait la technique pour garder la santé du troupeau.

Le droit divin est donc un joug redoutable. Sans la grâce, il est insoutenable. Mais même avec le secours constant de la Providence, les amis et les bons conseils ne sont jamais de trop pour porter la charge la plus prodigieuse de l'Univers.

Sauf qu'on n'a pas à juger le premier Siège, mais c'est lui qui juge tous les autres.

Et s'il venait à dérailler, me direz-vous ? Un seul remède : Dieu lui-même.

Cher Paterculus,

Vous écrivez:

"c'est une faute morale pour un dirigeant, quel qu'il soit, de prendre une décision grave sans prendre l'avis de conseillers compétents".

Cependant, c'est à tort que vous reprochez au Pape d'avoir agit de la sorte:

"Cette publication marque l’aboutissement du travail de la commission spéciale d’étude sur la réforme des procès matrimoniaux canoniques nommée par le pape François le 27 août 2014. Les travaux de cette commission, présidée par Mgr Pio Vito Pinto, doyen du tribunal de la Rote romaine, avaient pour but de « simplifier la procédure du procès, de la rendre plus souple tout en sauvegardant le principe d’indissolubilité du mariage », avait-on appris à l’annonce de sa création, le 20 septembre 2014." (Source La Croix)ICI.

Les travaux ont donc duré un an et je pense que le doyen de la Rote était certainement un président de commission compétent... Ce sont en réalité les membres de la Curie qui se croyaient "incontournables" qui sont furieux, ceux là même qui ont mené la vie dure à Benoit XVI. A leur grande fureur, le Pape les a effectivement court-circuités.

Tant mieux!

Car il n'est pas souhaitable que le Successeur de Pierre soit prisonnier de sa Curie.

En revanche, vous reprochez au Pape d'avoir commis une faute morale qu'on ne peut honnêtement lui imputer. Il s'est bien entouré de conseils. Il n'a pas agit de façon unilatérale...

Quant à la question de savoir si avec une seule sentence au lieu de deux on perd une garantie parce que "La pensée qu'un autre que lui allait juger après lui aidait jusqu'ici le juge de proximité à argumenter sérieusement", je vous renvoie à la judicieuse remarque de Leopardi. En définitive, le fait de savoir qu'un autre allait venir juger après lui n'était-il pas, en réalité, un facteur de déresponsabilisation qui conduisait le premier juge à procéder à une analyse moins rigoureuse ? En effet, de façon constante, il me semble, une majorité écrasante des verdicts de premier degré était favorable à la nullité...

En effet, de façon constante, il me semble, une majorité écrasante des verdicts de premier degré était favorable à la nullité...

Ne risque t-on pas d'en rester là avec un seul jugement ?

ce passage à une seule sentence ne conduise à une responsabilisation... Car l'approche du juge risque de changer complètement s'il est seul à statuer (avec possibilité d'un recours).

Tout ça il faut le reconnaître est bien aléatoire. Je pense à la fable de La Fontaine qui représente la sagesse des nations :

Deux sûretés valent mieux qu'une
Et le trop en cela ne fut jamais perdu.

Il est vrai aussi, me répondrez-vous, que la sagesse des nations à peu à faire avec la sagesse de Dieu.

Vous-même renforcez mon argument : le Pape s'est entouré de conseillers choisis par lui pour leur accord avec lui.
Je lui impute donc une faute morale bien établie, ne pas avoir sollicité tous les avis.
VdP

Le pape a volontairement court-circuité tous les avis de la Curie, hormis ceux des responsables de la Rote qu'il a lui-même nommés à cet effet. Il a aussi court-circuité tous les membres du synode, qu'il a mis devant le fait accompli.

Mais on ne peut lui imputer une faute. Il est libre de le faire, y compris de prendre tous les risques que lui-même avoue ouvertement.

Le premier Siège n'est jugé par personne.

Ne prendre que des avis favorables est une faute pour un décideur.

VdP

Ecrire, franco, que le Papa a choisi les gens qui pensaient comme lui, et a refusé de se confronter à des positions contraires à "ses idées", n'est-il pas une interprétation de ses intentions, une devinette sur ses motifs, une accusation de manquer de hauteur ?

Je dis tout net que je suis choquée.
Choquée de cette accusation d'intention rabaissante !

Cela me semble du niveau raplapla qu'on voit dans nos politiques, où je prends mon ministre parce qu'il dit comme moi... et non parce que je veux faire le meilleur boulot de service possible à ceux qui me sont "confiés" par un choix de mes pairs.

C'est oublier que notre Eglise, dont chacun de nous est un petit morceau vivant fonctionne selon ses règles divines, et on des astuces commerciales ou raccoleuses, ou complotières... Tous les complots ont raté dans l'Eglise : Dieu veille !

Non ?

Glycéra,

qui par respect pour votre ministère ne peut rester muette...

Ce qui dit Parerculus est juste ; il faut regarder les choses en face et dire ce qui est : le Pape s'entoure de conseillers amis et comme il a horreur de la contradiction... Il écarte certains.

Nous sommes dans une époque catastrophique.
VdP

"et comme il a horreur de la contradiction, il ..."

Ou alors on accuse tous les patrons, tous les chefs, tous les papes ?
Tous incapables de gouverner, sauf les procéduriers réglos... que jésus a justement voulu écarter, non ?

Lui aussi a choisi... et "vous êtes mes amis," dit-il
St Jean est le pompon...
et Judas l'autre bout du lacet !

Je maintiens que c'est une faute de dire ainsi, car c'est jugement au for interne, jugement sur l'intention prêtée, car inconnue de nous...

Glycéra

...jusqu'à preuve du contraire. Dans un premier temps, vous affirmiez qu'il avait agit unilatéralement. Maintenant, vous prétendez que ces conseillers n'étaient pas bons car ils auraient été choisis uniquement parce qu'ils étaient du même avis que le Pape. Mais, très honnêtement, qu'en savez vous ? Ne seriez-vous pas un peu prompt à imputer des fautes morales au Pape?

Tout d'abord, un questionnaire a été adressé aux différentes conférences épiscopales en 2013 comportant notamment la question suivante: « Un allègement de la pratique canonique pour reconnaître la déclaration de nullité du mariage offrirait-elle une contribution positive pour résoudre les problèmes de ces personnes ? » ICI.

Le Cardinal Burke a pris position contre la suppression de la double sentence dans "Demeurer dans la vérité du Christ " (2014).

Puis, dans la relation Synodi d'octobre 2014 on peut lire le résultat des discussions sur la question: "49. Quant aux procès matrimoniaux, outre la préparation d’un nombre suffisant d’agents, de clercs et de laïcs, qui s’y consacrent prioritairement, la simplification de la procédure, demandée par un grand nombre, exige que l’on souligne la responsabilité de l’évêque diocésain, qui pourrait, dans son diocèse, charger des consultants, préparés en bonne et due forme, de conseiller gratuitement les parties sur la validité de leur mariage. Ce type de fonction peut être exercé par un bureau ou des personnes qualifiées".

Au vu de ces éléments, le Pape a décidé de lancer le chantier de l'assouplissement des procédures de nullité de mariage. Fixer une telle orientation relève de ses prérogatives et je vois difficilement comment on pourrait lui dénier ce droit... Quant à la commission chargée de réfléchir aux assouplissements possibles, il aurait été anormal qu'elle comporta en son sein des membres refusant ostensiblement le principe d'un tel allègement puisque l'objet même de cette commission était "de préparer une proposition de réforme du procès matrimonial, en essayant de simplifier la procédure, en la rendant plus simple et en sauvegardant le principe de l'indissolubilité du mariage" ICI.

Enfin, ni vous ni moi n'avons eu accès aux discussions qui se sont tenues au sein de ladite commission, de sorte que je vois difficilement comment vous pouvez affirmer péremptoirement que les avis des membres de cette commission, concernant les allégements envisageables, concordaient d'emblée avec l'analyse du Pape...

Je veux bien que la nouvelle procédure soit discutable, mais il me semble cavalier d'imputer une faute morale au Pape, sans un début de preuve.

On n'a pas à juger le pape. Un point c'est tout. Dieu seul est son juge. C'est lui le pape qui vous jugera au jugement dernier, assis sur un trône de gloire. C'est lui, et lui seul, qui détient les clefs du paradis. Alors prudence pour vous.

Rappelez-vous cette réponse du roi Oswiu de Northumbrie, au concile de Whitby en 664, quand il s'agit de choisir la date de Pâques :

« Je n’irai pas plus longtemps à l’encontre des décrets de celui qui garde les portes du Ciel, de peur qu’il m’en refuse l’entrée. »

C'est saint Pierre et l’Église romaine.

C'est lui le pape qui vous jugera au jugement dernier, assis sur un trône de gloire. C'est lui, et lui seul, qui détient les clefs du paradis

Ah bon c'est le pape qui nous jugera au jugement dernier ? Il faut que je revois mon caté ! Je n'ai pas appris cela !

C'est parce que vous avez mal lu l'évangile, cet adage que je cite souvent :

Mt 19,28 Jésus leur déclara : "Amen, je vous le dis : lors du renouvellement du monde, lorsque le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël."

Si je le cite souvent, c'est qu'il fait indubitablement partie de la source Q : il est dans Luc et Matthieu sans être dans Marc.

La source Q, c'est l'évangile araméen de saint Matthieu, appelé aussi les dits (logia) du Seigneur. Les paroles de Jésus notées par l'apôtre Matthieu, peut-être du vivant même de Notre-Seigneur.

Quant aux clefs de saint Pierre, inutile qu'on vous fasse de citation, j'imagine.

c'est vous et moi si nous restons fidèles, tout autant que le pape, ni plus, ni moins.

Quant à la soi-disant "source Q", s'il vous plaît, ne parlez pas d'une hypothèse fantôme et pléonastique comme d'un dogme.

Vous qui m'avez suivi, ce sont avant tout les apôtres et leurs successeurs, par conséquent les évêques, c'est l'évidence même. Quant à la source Q, ce n'est pas une hypothèse critique, c'est une certitude. On peut parfaitement la reconstituer.

Le principe en est simple : tout ce qui est dans Luc et Matthieu sans être dans Marc (et a fortiori dans Jean) appartient à la source Q.

L'évangile araméen de Matthieu, s'il est perdu, est néanmoins mentionné par la tradition. Il correspond à l'évidence (aussi) à la source Q des exégètes allemands.

Petit résumé de wikipedia

Austin Farrer6, Michael Goulder7 et Mark Goodacre8 désavouent l'hypothèse Q, tout en défendant l'hypothèse de la priorité de Marc, et estiment que Matthieu s'est inspiré de Luc. D’autres chercheurs contestent l'hypothèse Q parce qu'ils pensent que l'évangile de Matthieu est le plus ancien (hypothèse augustinienne). Leurs principaux arguments sont :

Il est d'abord évident en soi que deux documents corrigeant le style de Marc, y ajoutant des détails biographiques (naissance et résurrection) ainsi que quantité de citations, ont de grandes chances d'être inspirés l'un de l'autre, plutôt que de se ressembler par hasard.
Il y a exactement 347 passages (selon Neirynck), où un ou plusieurs mots sont ajoutés au texte de Marc, à la fois dans Matthieu et dans Luc, et que l'on désigne comme « concordances approximatives » avec Marc ; parmi celles-ci, 198 consistent en un seul mot, 82 en deux mots, 35 en trois mots, 16 en quatre mots, et il n'y a que 16 cas où Matthieu et Luc augmentent le texte de Marc de cinq mots ou plus.
Là où les tenants de l'hypothèse Q affirment que la découverte de l’Évangile selon Thomas confirme l'existence d'un « évangile des dires » de Jésus, Mark Goodacre relève que le document Q qu’on nous présente offre une structure narrative, et n'est pas un simple recueil de sentences.
Certains chercheurs tirent également argument du fait que, non seulement il n'existe aucun manuscrit du document Q, mais aucun auteur de l'Antiquité ne fait référence à un texte de ce genre.
D'autres chercheurs, comme William Farmer, défendent l’hypothèse de Griesbach selon laquelle l'Évangile selon Matthieu est le plus ancien, l'Évangile selon Luc venant ensuite, et Marc ayant simplement résumé Matthieu. Le document Q, élément de l'hypothèse des deux sources, n'a plus de raison d’exister si la priorité de Matthieu est exacte, car alors Luc a pu puiser ses références chez Marc et chez Matthieu.
Pour les chercheurs qui, comme John Wenham, adoptent l’hypothèse augustinienne voisine selon laquelle c'est toujours l'Évangile selon Matthieu qui est le plus ancien, l'Évangile selon Marc venant en second, l’hypothèse de Griesbach vaut également mieux que l’hypothèse de la source Q. La tradition catholique approuve d’ailleurs ce point de vue.
Eta Linnemann, quant à elle, rejette l’hypothèse de la source Q et va jusqu'à contester la pertinence d'un problème synoptique9.

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J'ajoute que lorsqu'on fait de l'évangile gnostique de Thomas une partie du document Q, cette hypothèse devient totalement irrecevable pour un catholique.

Je n'ai jamais prétendu que l'évangile (soi-disant) de Thomas fasse partie de la source Q. C'est une absurdité. J'identifie simplement la source Q des exégètes allemands avec l'évangile araméen (ou tout au moins en langue hébraïque) de Matthieu dont nous parle la tradition et qui est perdu.

La source Q, telle que je la reconstitue personnellement, ne contient qu'un seul récit de miracle : la guérison du serviteur d'un centurion à Capharnaüm, correspondant à Luc 7, 1-10 et à Matthieu 8, 1 ; 8, 5-10 ; 8, 13. Tout le reste ce sont des sentences, que j'appelle apophtegmes, et des discours. Ce sont bien les logia du Seigneur.

d'évangile de Matthieu perdu et mentionné dans la tradition ?

L'unique source est Papias. Qu'on n'a même pas de première main. C'est Eusèbe de Césarée qui dit que selon Papias

Matthieu réunit les sentences (de Jésus) en langue hébraïque et chacun les traduisit comme il put.

Ce qui est corroboré par saint Irénée (Contre les hérésies au début du 3e livre) qui, de son côté, a lu cela aussi chez Papias. Et donc cela a été repris partout, notamment par saint Jérôme. Mais on n'a jamais eu la moindre trace de ce Matthieu hébreu ou araméen.

Et l'on n'a guère fait attention à ce que Eusèbe de Césarée dit au même endroit à propos de Papias:

II paraît avoir été du reste d'un esprit fort médiocre, comme on peut le conjecturer d'après ses écrits. Cependant il fut cause qu'un très grand nombre d'auteurs ecclésiastiques après lui adoptèrent le même avis que lui ; son antiquité leur était une garantie. C'est ainsi qu'Irénée et quelques autres ont embrassé son sentiment.

d'avoir démontré que tout cela est totalement hypothétique. J'avais peur d'avoir manqué quelque chose.

Il faut dire que les tenants de la vérité araméenne sont très actifs quant au lobbying.

que des documents de Qumran seraient aussi des morceaux de Matthieu en hébreu ?

Et l'analyse de bizarreries du texte évangélique pourraient être résolues en suivant l'idée d'un premier texte hébreu, que eles traductions auraient mal suivi.

Il donne l'exemple des porcs que les démons, chassés par Jésus, infestent et qui alors se jettent à l'eau "par milliers", chiffre pour le moins bizarre pour des troupeaux dans ce pays.
L'explication de l'abbé Carmignac est que la racine trilitère hébraïque pour milliers est celle qui compose "beaucoup", ce qui devient un chiffre raisonnable !

Il ne me souvient pas ce soir d'autres relevés cités dans la même conférence.

Mais peut-on confondre araméen et hébreu, même si l'araméen est transcrit en caractères hébreux (un peu comme le berbère est transcrit en caractères arabes, sans être de l'arabe).

Alors le premier texte de Matthieu n'est-il pas hébreu ?
J'ai connu plus d'une personne convaincue de la justesse des arguments de l'abbé Carmignac.


Glycéra

dans saint Marc, et non dans saint Matthieu.

Saint Matthieu raconte très rapidement cet épisode, en 7 versets. Saint Luc un peu plus longuement, en 12 versets. Mais saint Marc en fait un long récit, de 20 versets, qui prend une allure de parabole, et où le sens symbolique prime manifestement l’anecdote. D’où les « 2000 ». Et il insiste. Il met les deux verbes à l’imparfait, pour montrer que ça dure : « Or ils étaient environ 2000, et ils se noyaient dans la mer. » Ils se noyaient en s’étouffant, dit exactement le verbe, ils s’étouffaient dans la mer un par un, « l’un après l’autre », comme interprète de façon exagérée mais non sans raison la Bible des Témoins de Jéhovah.

En hébreu, mille se dit « eleph » (אָ֫לֶפ). Aucun rapport avec les mots qui veulent dire « beaucoup » ou « nombreux ». « Eleph », seulement au pluriel, veut dire quelquefois « troupeaux », seulement dans le Deutéronome, et deux ou trois fois « des bœufs » ailleurs.

En revanche, le nombre « mille », dans la Bible, est souvent symbolique, pour dire « un grand nombre », « beaucoup ». Et 2000, c’est « beaucoup beaucoup » (ou beaucoup multiplié par le 2 de la dualité vue comme une division diabolique de l’unité).

D'autre part, les démons ont dit qu'ils s'appelaient "Légion". Or la légion romaine c'était au moins 5000 hommes. De ce point de vue, 2000 est un nombre vraiment minimum...

Donc pas besoin d’avoir recours à l’hébreu. D’autant qu’au Ier siècle il n’y avait pas davantage de juifs à parler l’hébreu qu’aujourd’hui de Français à parler le latin. On lisait la Bible dans la version des Septante. En grec. La langue des Evangiles…

Eusèbe reproche à Papias d'avoir eu un esprit étroit et d'avoir rapporté certaines légendes. Cela ne veut pas dire qu'il rejette son témoignage, en particulier sur la genèse des évangiles. Pourquoi l'aurait-il cité si longuement ?

D'ailleurs la source Q, décrite par les exégètes allemands, existe indépendamment de l'évangile hébreu (ou araméen). C'est moi et moi seul qui ait fait le rapprochement avec ce que raconte la tradition, représentée par Eusèbe et saint Irénée. Si vous rejetez leur témoignage (il ne restera alors pas grand chose de la tradition ancienne) la source Q subsiste par elle-même. La preuve c'est qu'on peut la reconstituer.

D'ailleurs il existe dans Eusèbe un autre témoignage sur l'évangile araméen de Matthieu qui ne doit rien aux livres de Papias. C'est l'histoire de Pantène qui serait allé chez les Indiens au deuxième siècle et qui aurait trouvé chez eux l'évangile de Matthieu en caractères hébreux.

"Et on dit qu'il est allé aussi chez les Indiens, où, raconte-t-on, il trouva précédant sa venue, l'évangile selon Matthieu, chez certains qui là-bas reconnaissaient le Christ, auxquels Barthélemy, l'un des apôtres, avait prêché et avait laissé l'écrit de Matthieu en caractères hébreux, qui était encore conservé au temps susmentionné." (Eusèbe, H.E. V, 10, 3).

Cette histoire de Matthieu araméen est donc bien ancrée dans la tradition et il est légitime d'en faire mention. Mais il est vrai qu'il est entièrement perdu.

... vous raisonnez hors sujet.
Ce que je reproche au Pape c'est d'avoir omis de prendre conseil auprès de tous : les opposants à sa réforme auraient eu à parler par exemple au prochain synode, puisque cette question était à l'ordre du jour.
La bienheureux Paul VI avait laissé tous les avis s'exprimer avant de trancher pour Humanae Vitae.

Quant à ne pas juger le Pape, je suis entièrement d'accord, si l'on parle de ses intentions. Mais notre chère Glycéra, comme vous, raisonne hors sujet.
Car le Pape n'est pas infaillible dans ses actes de gouvernement, et dans ce domaine il est soumis aux mêmes lois morales que tous les autres chrétiens.

VdP

En quoi?

Je constate que vous ne niez rien de ce que j'ai écrit...Donc la preuve est apportée que le Pape a bien entendu les uns et les autres, ce n'est nullement hors-sujet !

Mais voilà maintenant que vous reprochez au Pape de ne pas avoir pris "conseil auprès de tous" ?????

Avez-vous rejoint le mouvement "Wir sind Kirche" ? Vous voilà subitement un partisan d'une nouvelle approche de l'exercice du ministère pétrinien, plus "consensuelle" et à l'"écoute"...

Et bien pas moi !

Je ne peux y voir qu'un argument de circonstance de votre part. Vous regrettez simplement que le Pape ait choisi la voie de l'assouplissement procédural sans suivre les partisans du statu quo. Voilà tout.

Par ailleurs,comment pouvez-vous prétendre sérieusement que le Pape ignorait les arguments des opposants à sa réforme. Ils ont été pleinement exposés, par le Cardinal Burke notamment en 2014. Il n'avait pas besoin d'attendre le prochain synode qui est purement consultatif -heureusement- et n'a aucune autorité.

On ne peut pas reprocher au Pape une "faute morale" pour "défaut d'écoute" simplement parce que la thèse dont on est partisan n'a pas été retenue.

Par ailleurs,comment pouvez-vous prétendre sérieusement que le Pape ignorait les arguments des opposants à sa réforme. Ils ont été pleinement exposés, par le Cardinal Burke notamment en 2014. Il n'avait pas besoin d'attendre le prochain synode qui est purement consultatif -heureusement- et n'a aucune autorité.

Le pape François a tellement écouté le cardinal Burke qu'il l'a écarté de la Curie pour ne pas dire viré ! Si bien que le Cardinal ne participe pas au synode : revoyez votre copie, jeune homme !

...Cher "vieux Monsieur". A mon age, "jeune homme" devient un compliment ! Merci dès lors.

Pour le reste, il est charitable de votre part de me "rafraîchir la mémoire" s'agissant du départ du Cardinal Burke, mais je n'avais pas oublié, rassurez-vous.

Effectivement, le Cardinal a été poliment remercié... C'est bien le signe d'une dissension et la preuve, par conséquent, que le Pape connaissait ses analyses...

Dès lors, je persiste: "comment pouvez-vous prétendre sérieusement que le Pape ignorait les arguments des opposants à sa réforme"?

Et je reprends ma conclusion qui répond à votre objection: "On ne peut pas reprocher au Pape une "faute morale" pour "défaut d'écoute" simplement parce que la thèse dont on est partisan n'a pas été retenue".

Je précise que je suis moi-même réservé sur cette réforme, mais tous les coups ne sont pas permis.

Moi, je me place uniquement sur le plan des principes. On n'a pas à juger le pape, un point c'est tout. Fût-il moralement en faute. Vous n'êtes pas son confesseur.

D'ailleurs un procès d'intention est toujours aléatoire, et donc en principe (encore) injuste.

Il ne s'agit évidemment pas de juger la conscience du pape. Mais on est en droit d'évaluer la moralité objective de tout acte, même du pape.

Vous interdisez-vous aussi de juger les frasques d'Alexandre VI Borgia ?

En matière de gouvernement de l'Eglise, le pape est souverain et a juridiction immédiate sur tous les fidèles. Il est donc parfaitement en droit de promulguer des lois sans prendre conseil de personne et elles doivent s'appliquer.

Mais on peut très bien juger de l'imprudence qu'il y aurait à le faire [je ne dis pas que c'est forcément le cas ici], tant que par ce jugement on ne prétend pas se soustraire à la loi.

Cordialement
Meneau

Vous êtes bien hardi de juger le pape. Moi, je n'oserais pas.

Il ne s'agit pas de juger un Pape, mais son gouvernement. Vous êtes hors sujet, comme notre ami Rodolphe.

Je ne me prive pas de dire que le bienheureux Paul VI a mal gouverné. Après que les évêques français l'aient contredit sur Humanae Vitae, il a continué à nommer évêques des gens recommandés par ceux qui s'opposaient à son enseignement, ce qui rendait plus que difficile le ministère des prêtres qui voulaient préparer les fiancés au mariage chrétien.

Je ne me prive pas de critiquer le gouvernement de Saint Jean-Paul II : il a insisté pour que les prêtres portent l'habit ecclésiastique et il l'a inscrit dans le code de droit canon. Ensuite il a nommé évêques des gens qui ne le portaient pas, et qui, une fois évêques, marginalisaient ou même persécutaient les prêtres qui le portaient. Ils avaient de bons arguments pour dire que l'observation du droit canon est facultative.

Ce ne sont que des exemples, il y aurait bien d'autres sujets à aborder. En tout cas ces motu proprio sont pour moi la goutte d'eau qui fait déborder le vase. L'indissolubilité du mariage est désormais très difficile à expliquer.

Alors je ne peux être d'accord avec ceux qui défendent ce système qui ne peut que condamner l'Eglise à disparaître.
Je ne suis pas devenu prêtre pour être sans cesse persécuté par mes supérieurs parce que je veux faire mon ministère selon les lois de l'Eglise.

Vous devriez être capable au moins de reconnaître qu'il est malpoli pour un supérieur de faire travailler ses subordonnés des mois en vue d'une réunion préparatoire à une décision, et de prendre cette décision un mois avant la réunion. Et de vous souvenir que la politesse est la première des charités.

VdP

je vous préfère, car ce sont des faits.

Et pas du jugement d'intention.

Et, en sus, j'apprécie votre argumentaire.

Merci !

Vous remarquez que Rodolphe lui-même me fait un procès d'intention : il affirme que si je ne suis pas d'accord avec le procédé, c'est parce que je ne suis pas d'accord sur le fond...

VdP

Premièrement, je ne vous fais aucun procès d'intention en affirmant que vous n'êtes pas "d'accord sur le fond". Vous l'avez écrit vous-même:

"Sur le fond, et cela découle du non respect de la forme, la nouvelle discipline ne prend pas les moyens d'arriver à une certitude morale suffisante pour se prononcer.

Nous sommes bien d'accord qu'un nombre très grand de mariages célébrés à l'église sont nuls. Mais il ne s'agit pas ici de statistiques. Il s'agit de savoir si tel mariage précis est nul. Pour cela il faut une double sentence.

Avec une seule sentence, rendue au plus près des personnes concernées, on a la certitude que dans un grand nombre de cas il y aura influence sur le juge. La pensée qu'un autre que lui allait juger après lui aidait jusqu'ici le juge de proximité à argumenter sérieusement. Ce verrou disparaît.
De plus donner tout pouvoir aux évêques en la matière va pousser très probablement les évêques allemands à accorder un maximum de reconnaissances de nullité afin de continuer à encaisser l'impôt ecclésiastique : leur impartialité est sujette à caution.
Du coup on manque de miséricorde envers ceux qui demandent qu'on vérifie la validité ou l'invalidité de leur mariage : car bon nombre d'entre eux auront toujours un doute, ce qui n'était pas le cas avec le sérieux de la procédure ancienne.".

Et c'est vous-même qui avez liez le procédé -l'unilatéralisme supposé- à l'erreur commise sur le fond, en affirmant que l'un découlait de l'autre: s'il avait écouté les opposants à la réforme tout cela ne serait pas arrivé ("Sur le fond, et cela découle du non respect de la forme"). C'est bien votre thèse.

Dès lors, en réalité, la faute morale que vous imputez au Pape -le soit-disant défaut d'écoute- est bien celle consistant pour celui-ci à ne pas avoir suivi la thèse des partisans du statu quo à laquelle vous adhériez.

Il ne s'agit pas d'un procès d'intention, mais d'une déduction à partir de vos prises de position.

S'agissant pour le coup d'intentions... Auriez-vous adressé la même critique au Pape, concernant son unilatéralisme "inacceptable", si, nonobstant les prises de position libérales du synode, François avait adopté une ligne "dure" sur le mariage en déclarant, avant même que ce synode ne reprenne, qu'il n'était pas question d'assouplir la procédure de nullité de mariage. Auriez-vous alors critiqué le procédé en soutenant qu'il aurait fallu qu'il prenne les "conseils de tous" avant d'adopter pareille position ? Ne vous seriez-vous pas, au contraire, félicité de ce choix courageux ?

Je comprends fort bien votre sentiment, et je m'excuse même si je vous ai froissé. Mais je maintiens mon point de vue. On ne peut dissocier l'action personnelle d'un pape d'avec celle de son gouvernement. C'est la même chose. D'autant plus qu'il n'agit pas par inadvertance, ou inconscience, mais tout à fait volontairement et délibérément. Nous sommes liés par le mandat du Christ. C'est une épreuve de la foi. Nous n'avons aucun recours contre le pape, sauf Dieu.

Croyez-vous que le prochain synode ne me fait pas encore plus peur que lesdits Motu Proprio ? Je ne cesse de gémir devant le Saint-Sacrement.