Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=786427
images/icones/vatican.gif  ( 786427 )Demain, les nouvelles règles sur les nullités en mariage par Leopardi (2015-09-07 14:08:04) 

Demain, le pape présentera en conférence de presse deux motu proprio "Mitis Iudex Dominus Iesus" et "Mitis et misericors Iesus" qui traiteront de la réforme du processus canonique pour les causes de déclaration de nullité d'un mariage, dans le CDC et le code des canons des Eglises orientales.

Source: l'Espresso
images/icones/1h.gif  ( 786444 )Tenez-nous ... par Cath...o (2015-09-07 17:31:28) 
[en réponse à 786427]

... au courant : il y aurait effectivement bien des choses à réformer dans la procédure actuelle, non pas dans un assouplissement des normes mais dans un plus grand souci de la recherche de la vérité et dans une information claire à chacun des conjoints ...
images/icones/neutre.gif  ( 786447 )Les canonistes à l'affût... par De Payns (2015-09-07 18:00:31) 
[en réponse à 786444]

Difficile de prédire ce que sera cette réforme de Dignitas connubii.

Si des efforts peuvent clairement être faits à différents égards, notamment quant à une meilleure articulation entre la logique d'une procédure judiciaire et la charité pastorale (c'est d'époque...), il faudra tout de même être vigilants quant aux conséquences qu'aurait potentiellement(au prétendu bénéfice d'une simplification et d'une accélération de la procédure) la suppression de la nécessité d'une double sentence conforme.

L'expérience menée par la Conférence des évêques des Etats-Unis entre 1971 et 1983 (avec ses American Procedural Norms) fut, dit-on souvent, catastrophique.

Encore une fois, rien ne nous dit que cette voie est celle retenue par le Saint Père mais il faut avouer qu'elle peut sembler tentante...

Vivement demain !

DP
images/icones/neutre.gif  ( 786496 )C'est exactement ce que je crains Payns par Ubique Fidelis (2015-09-08 09:56:16) 
[en réponse à 786447]

Je l'ai déjà soutenu toutes les révolutions se sont assises sur le détournement (parfois nommé modification) des règles de procédures.

Je crains, mais j'espère me tromper, l'apparition d'un divorce à la mode de Rome...
images/icones/neutre.gif  ( 786499 )Quant à une simplification de la formation de jugement... par De Payns (2015-09-08 10:06:24) 
[en réponse à 786496]

dont on commence à entendre parler, les juristes se souviendront également de l'adage "juge unique, juge inique"
images/icones/neutre.gif  ( 786501 )Effectivement par Ubique Fidelis (2015-09-08 10:33:59) 
[en réponse à 786499]

Même si je dois avouer que pour certaines juridictions (référés TI comme TGI, TI, etc), le juge unique est nécessaire et que, le plus souvent, lorsque l'on me propose, dans un dossier au fond devant le TGI, de plaider devant un juge-rapporteur plutôt qu'en formation collégiale, j'accepte. Mais dans pareille hypothèse, la décision est tout de même pris en collégiale.

Pour revenir sur la "simplification" des procédures de nullité canonique, il y a fort à parier que ce que les modernistes n'ont pas obtenu de Paul, il cherche à l'obtenir de Jacques.

La suppression, notamment, de la double-sentence serait une grave erreur. Des expériences ont effectivement été tentées aux EU mais celui qui n'était alors que Mgr Burke y avait mis fin.

La mise à l'écart de celui-ci de la Signatura n'était pas anodine...
images/icones/1b.gif  ( 786453 )Mais alors... ? par Paterculus (2015-09-07 18:55:00) 
[en réponse à 786427]

... à quoi va servir le Synode ?
Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 786454 )Peron ou pepone ? par Aigle (2015-09-07 19:06:50) 
[en réponse à 786453]

Si le saint Père opère une réforme AVANT le synode, cela confirmera au moins son tempérament autoritaire. Une sorte de Péronisme pontifical ? Et tant pis pour les niais qui voudraient créer un parlement dans l'Eglise ...
images/icones/fleche2.gif  ( 786455 )A rien par Jean Ferrand (2015-09-07 19:13:32) 
[en réponse à 786453]

A rien. Il n'est qu'une chambre d'enregistrement, qui n'a même pas la maîtrise de ses déclarations finales. Les décisions sont prises d'avance et en dehors de lui.

Mais à mon tour de vous poser une question. Si un tribunal ecclésiastique se trompe (et tout le monde est faillible, sauf le pape ou le concile statuant ex cathedra, ou dogmatiquement) sur la nullité d'un mariage et déclare nul un mariage qui était en réalité valide, le mariage est-il alors annulé ?
images/icones/ancre2.gif  ( 786456 )La sentence... par Paterculus (2015-09-07 20:02:46) 
[en réponse à 786455]

... ne peut pas annuler la réalité, elle cherche seulement à la décrire - dans ce cas-là - et c'est valable pour une reconnaissance de nullité comme pour une reconnaissance de validité.
Autre chose est une sentence disciplinaire, par exemple qui établit une peine ou la lève.
VdP
images/icones/fleche2.gif  ( 786500 )Je suis bien d'accord par Jean Ferrand (2015-09-08 10:23:18) 
[en réponse à 786456]

Je suis bien d'accord sur le principe mais (excusez-moi d'insister) si le tribunal se trompe et que les ex-époux, sur la foi du tribunal, se remarient chacun de leur côté, sont-ils en état d'adultère ?

N.B. Avec les procédures simplifiées vers lesquelles on se dirige, on risque de plus en plus d'arriver dans ce cas de figure.
images/icones/neutre.gif  ( 786504 )Canon 1684 actuel par Ubique Fidelis (2015-09-08 10:42:55) 
[en réponse à 786500]

Can. 1684 - § 1. Quand une sentence qui a déjà déclaré la nullité du mariage a été confirmée en appel, par un décret ou par une deuxième sentence, les personnes dont le mariage a été déclaré nul peuvent contracter un nouveau mariage aussitôt après que notification du décret ou de la deuxième sentence leur ait été faite, à moins qu'une interdiction jointe à la sentence ou au décret, ou bien émise par l'Ordinaire du lieu, ne l'interdise.

Une fois la sentence passée en force de chose jugée (délais et voies de recours épuisés pour faire simple), il me semble que les époux dont le mariage a été déclaré nul peuvent, à nouveau, contracter mariage.
images/icones/fleche2.gif  ( 786505 )Et si par Jean Ferrand (2015-09-08 10:48:17) 
[en réponse à 786504]

Et si le tribunal s'est trompé ? Il faut envisager ce cas, qui risque de devenir de plus en plus fréquent. Vous ne voyez pas où je veux en venir ? A une question de nature théologique et non pas seulement canonique.
images/icones/fleche2.gif  ( 786507 )Mon avis personnel... par Etienne (2015-09-08 10:59:15) 
[en réponse à 786505]


Mon avis personnel qui n'est pas l'avis de Sacerdos Simplex, plus autorisé que moi, est qu'il y a bien adultère (materialiter) dans ce cas, mais qu'il n'y a pas nécessairement faute de la part des différentes parties.
images/icones/1g.gif  ( 786510 )Autorité dans et de? par PEB (2015-09-08 11:03:10) 
[en réponse à 786505]

Le tribunal, c'est l'autorité dans l'Eglise. Son institution présuppose l'autorité de l'Eglise sur cette matière. Ne vient-elle pas du Christ?

Le tribunal est-il infaillible? Sans doute mais il y faut le secours permanent du Saint-Esprit. Car rien ne tient sans Lui.

Donc beaucoup de question à méditer...
images/icones/fleche2.gif  ( 786512 )Votre réponse par Jean Ferrand (2015-09-08 11:10:19) 
[en réponse à 786510]

Votre réponse n'est pas claire. Le tribunal ecclésiastique serait-il toujours infaillible ? Même avec les procédures simplifiées qu'on envisage actuellement ? Possible que vous ayez raison, mais cela demanderait à être mieux argumenté. Nouvelle infaillibilité dans l’Église, dont je n'avais jamais entendu parler. Étrange. Le catéchisme n'en dit mot.
images/icones/neutre.gif  ( 786517 )Je ne crois pas que l'on puisse dire d'un tribunal ecclésiastique qu'il est infaillible par Ubique Fidelis (2015-09-08 11:28:34) 
[en réponse à 786512]

Cela me semble juridiquement erroné.

Pour ce qui concerne l'adultère, il me semble compliqué de le considérer existant même materialiter. En effet, comme matériellement pourrait-il y avoir, à vue humaine, adultère alors que la sentence a déclaré nul le premier mariage et qu'il nous est matériellement impossible de juger avec certitude de la validité de la sentence rendue.

Il me semble donc que confiants dans la justice ecclésiastique et donc de parfaite bonne foi, les personnes déliées du premier mariage peuvent librement se marier sans que l'on puisse leur reprocher leur situation. Je suis de l'avis de sacerdos simplex
images/icones/fleche2.gif  ( 786523 )Vous ne résolvez pas par Jean Ferrand (2015-09-08 11:44:37) 
[en réponse à 786517]

Vous ne résolvez pas la contradiction, d'un point de vue théologique, veux-je dire. Le tribunal n'est pas infaillible (comme toute chose humaine) et pourtant l'on peut suivre en toute conscience sa sentence.
images/icones/fleche2.gif  ( 786525 )Oui... par Etienne (2015-09-08 11:55:41) 
[en réponse à 786523]

...parce que sauf à ce que vous n'ayiez pas été honnête devant les tribunaux ecclésiastiques, on ne pourra vous imputer la faute liée à l'erreur. Donc la morale est sauve.
images/icones/fleche2.gif  ( 786535 )Excusez-moi par Jean Ferrand (2015-09-08 12:45:22) 
[en réponse à 786525]

Excusez-moi. Moi, pas y avoir compris goutte. Moi, pas très futé. Pourriez pas répéter sous une autre forme ?
images/icones/fleche2.gif  ( 786547 )Si la dernière sentence est fausse... par Etienne (2015-09-08 13:30:02) 
[en réponse à 786535]

alors le premier mariage existe, nonobstant le jugement rendu.
Il s'en suit donc que si les mariés convolent séparément avec d'autres partenaires, leur potentiel "remariage" ne peut être réel : ils vivent donc dans matériellement en état l'adultère : toujours mariés avec le précédent conjoint, ils vivent maritalement avec un(e) autre.

Cependant, l'Eglise ayant jugé la chose, les époux s'en remettant sincèrement à son jugement (en considérant qu'ils ont été honnêtes et transparents tout au long des procès), on ne peut leur reprocher moralement d'avoir pris mari / femme à la suite de ce jugement : moralement, ils ne sont pas coupables de leur état.

Reste la question des grâces du mariage dans un tel cas. Et là, la question est plus ardue.



images/icones/fleche2.gif  ( 786549 )Je ne puis que répéter par Jean Ferrand (2015-09-08 13:40:48) 
[en réponse à 786547]

Je ne puis que répéter ici ce que je réponds un peu plus bas à Cath...o.

J'ai bien compris que vous aviez fait erreur sur le mot erreur. Mais ce n'est pas grave. J'en fais de bien pire. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre solution, car cela reviendrait à dire que le nouveau mariage (par hypothèse faisant suite à une erreur de jugement) serait nul (et donc non existant) mais dans le cas les nouveaux époux, l'ignorant, ne vivraient que matériellement (materialiter, disent les instruits) en état d'adultère. Ils en seraient innocents du fait de leur ignorance invincible.

Je n'y crois pas. Suite à un jugement ecclésiastique, on peut se remarier en toute confiance et le nouveau mariage, approuvé par l'Eglise, est dans tous les cas valide. On peut s'y fier en toute sécurité.

La difficulté théologique que j'ai soulevée n'est toujours pas vaincue, ou éclaircie.

images/icones/fleche2.gif  ( 786556 )Il faut distinguer... par Etienne (2015-09-08 14:01:04) 
[en réponse à 786549]

...morale pure et vie de la grâce. Oublions les cas d’annulation, et concentrons-nous sur un mariage nul à la base, mais qui ne sera jamais jugé.
Si un mariage est nul mais que personne ne trouve rien à en redire (ce qui doit être somme toute assez fréquent : un des contractant, un peu jeune manque de maturité (sans s'en rendre compte) le jour de son mariage : le mariage est nul), alors les conjoints ne jouissent pas des grâces du mariage. Cependant, ils peuvent vivre la vie de la grâce via les autres sacrements. Juridiquement, les enfants issus de cette union demeurent des enfants légitimes. Si matériellement ils vivent en état d'adultère, ils n'en sont (a priori) pas coupables.
images/icones/fleche2.gif  ( 786559 )Vous changez par Jean Ferrand (2015-09-08 14:09:02) 
[en réponse à 786556]

Vous changez nettement de sujet. Mais dans le nouveau cas que vous exposez les époux sont réellement mariés. Ils ne vivent pas en état d'adultère, même pas matériellement... jusqu'à la sentence de déclaration de nullité.
images/icones/fleche2.gif  ( 786560 )Non; par Etienne (2015-09-08 14:14:54) 
[en réponse à 786559]

Si un mariage est nul, il ne peut pas exister. Il peut être juridiquement réputé valide (et donc engager pleinement les deux parties), il n'en demeure pas moins qu'il n'a au niveau du sacrement aucune réalité.
images/icones/fleche2.gif  ( 786566 )Non (bis) par Etienne (2015-09-08 14:42:46) 
[en réponse à 786559]

Je ne change pas de sujet : on est toujours dans le cas d'un mariage qui ne peut avoir lieu à cause d'un raison dirimante : dans mon cas, l'immaturité d’une des partie, dans le vôtre, la préexistence d’un autre mariage engageant l’une des deux parties. Cela revient in fine au même.
images/icones/fleche2.gif  ( 786610 )Je maintiens par Jean Ferrand (2015-09-08 16:57:55) 
[en réponse à 786566]

Je maintiens que le remariage après jugement du tribunal est dans tous les cas valide, même si la sentence du tribunal était (par hypothèse) erronée. On doit se fier à la sentence du tribunal.ça toujours été la position de l’Église. L'hypothèse même que le tribunal puisse se tromper n'était même pas évoquée. Sa sentence est toujours réputée valide, même dans le cas où, dans les faits, elle ne le serait pas.

Car elle est un jugement d’Église, et l'on est soumis à l’Église.

Supposez que d'après les nouvelles normes mises en vigueur aujourd'hui un juge complaisant accorde la nullité d'un mariage alors qu'il ne l'était pas, les époux séparés de la sorte auraient parfaitement le droit de se remarier à l’Église et leur nouveau mariage serait en toute hypothèse valide. Comment expliquez-vous ce cas de figure qui risque d'être de plus en plus fréquent ?
images/icones/1n.gif  ( 786611 )Bon... par Etienne (2015-09-08 17:00:54) 
[en réponse à 786610]

...ben donc maintenant l'Eglise reconnait la polygamie.
Vous avez sans doute raison, c'est le plus plausible. Fermons le ban.
images/icones/fleche2.gif  ( 786612 )Êtes-vous par Jean Ferrand (2015-09-08 17:13:51) 
[en réponse à 786611]

Êtes-vous sûr que dans passé, même du temps de Pie XII, il n'y eut jamais d'erreur des tribunaux ecclésiastiques concernant les mariages, et les procédures de nullité ? Là est le problème. Il n'est pas nouveau. Il faut en rendre compte théologiquement parlant. C'est pour ça que le problème était intéressant à creuser.
images/icones/fleche2.gif  ( 786616 )Pour moi, c'est simple... par Etienne (2015-09-08 17:40:43) 
[en réponse à 786612]

...tant qu'un mariage n'est pas déclaré nul, il est réputé valide.
Il s'en suit effectivement que les époux doivent agir en conséquence.
Le jour ou le mariage est réputé définitivement nul par une instance en ayant la compétence, les non-mariés peuvent en tirer toutes les conséquences qui s'en suivent sans se poser plus de questions supplémentaire.

Admettons que ladite instance ait rendu un jugement erroné, sans malice de la part des différentes parties:

- si une des parties contracte un nouveau mariage, il sera réputé valide. L'autre partie devra le considérer ainsi (ou du moins agir en conséquence) même s'il doute du jugement émis.
- ce nouveau "mariage" n'existera pas sacramentellement parlant (donc sera invalide aux yeux de Dieu), puisqu'un motif dirimant l'empêchera ipso-facto, à savoir que l'une des parties du nouveau mariage est déjà lié par un mariage. Il ne peut pour moi y avoir de grâce sacramentelle liée à ce sacrement invalide, à moins d'admettre une certaine forme de polygamie.

Pour pousser le bouchon, admettons qu'une nouvelle preuve de la validité soit découverte, et qu'entre temps l'Eglise permette de réinstruire un procès. Si le premier mariage était alors de nouveau jugé valide, le deuxième serait ipso facto reconnu invalide sans nécessaire jugement : on ne peut être validement marié deux fois.


images/icones/fleche2.gif  ( 786620 )Je vois par Jean Ferrand (2015-09-08 18:28:13) 
[en réponse à 786616]

Je vois une contradiction dans votre propos :

- si une des parties contracte un nouveau mariage, il sera réputé valide.
- ce nouveau "mariage" n'existera pas sacramentellement parlant



Comment peut-il être réputé valide aux yeux de l’Église et ne pas exister sacramentellement parlant ? C'est impossible.

Par ailleurs cette situation n'implique pas une forme de polygamie comme vous le dites (ou polyandrie d'ailleurs), puisque aucun époux ne vit en même temps avec deux femmes (ou deux maris). Mais plutôt une forme cachée de dissolution. Ne trouvez-vous pas ?

D'autre part il reste vrai que :

Le jour ou le mariage est réputé définitivement nul par une instance en ayant la compétence, les non-mariés peuvent en tirer toutes les conséquences qui s'en suivent sans se poser plus de questions supplémentaires.



Donc ils peuvent se remarier librement et leur mariage sera non pas seulement réputé valide, mais valide.
images/icones/fleche2.gif  ( 786622 )Je ne suis pas d'accord et en resterai là par Etienne (2015-09-08 18:40:17) 
[en réponse à 786620]

vous voulez:
- soit donner à l'Eglise le pouvoir de forcer la main au Bon Dieu et ainsi de dissoudre un mariage pourtant contracté à perpétuité : nego
- soit accorder aux instances juridiques de l'Eglise une infaillibilité de fait : nego quoque

Je n'accorde à celle-là que la possibilité de constater (failliblement) l'existence ou la non-existence d'un sacrement. Là est la différence. Ces constats sont contraignants juridiquement, mais pas au niveau sacramentel.
images/icones/fleche2.gif  ( 786631 )Moi aussi par Jean Ferrand (2015-09-08 19:49:04) 
[en réponse à 786622]

Moi aussi j'en reste là. Mais je vous fais quand même remarquer que l’Église catholique a tout pouvoir sur le sacrement de mariage. ça toujours été sa doctrine traditionnelle, mais ça le devient aujourd'hui même plus que jamais.

Tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel.


Merci quand même pour cet échange instructif.
images/icones/fleche2.gif  ( 786655 )Erratum et Addendum par Etienne (2015-09-09 09:46:17) 
[en réponse à 786631]

Je me suis mal exprimé, vous m'en voyez désolé. Oui, l'Eglise a se pouvoir. Mais de là à le mettre en place demain, ce serait très clairement et encore plus que ce qui se fait aujourd'hui, mettre en place un divorce catholique, et irait contre la prudence catholique qui limite au privilège pétrinien (non consommation d'un mariage) et paulin (baptême d'une des deux parties après mariage naturel) la dissolution des mariages.

Je ne vois pas non plus l'Eglise nous dire en substance : "bon, donc comme on a facilité grandement les procédures d'annulation, dans le lot, on va avoir une marge d'erreur conséquente, du coup tout mariage a posteriori dissoudra maintenant ipso facto le précédent mariage faussement réputé nul..."

images/icones/fleche2.gif  ( 786682 )Je n'en suis pas du tout partisan par Jean Ferrand (2015-09-09 17:49:13) 
[en réponse à 786655]

Je n'en suis pas du tout partisan. Mon seul but c'était d'expliquer ce qui se passe, théologiquement parlant, si l’Église annulait par erreur, ou complaisance coupable, un mariage réellement valide. Malheureusement cette hypothèse, avec les nouvelles procédures rapides ou simplifiées qui sont mises en place en ce moment, risque de plus en plus de ce présenter.

Je ne pense pas qu'on a été jusqu'au bout de notre réflexion. Si la hiérarchie annulait sciemment un mariage valide, elle pècherait gravement contre la volonté expresse de Jésus-Christ. Mais le fidèle, lui, à moins qu'il n'y eût connivence de sa part, serait innocent de ce péché et pourrait suivre en conscience les conclusions du tribunal ecclésiastique.

L’Église a certes tout pouvoir sur le sacrement du mariage. Mais ce n'est pas pour en violer les règles établies par son fondateur lui-même. C'est pour les faire respecter. Cependant son pouvoir discrétionnaire joue en cas de doute, ou de situation inextricable. Dans ce cas le fidèle peut, et doit, se fier en toute sécurité à son jugement autorisé.
images/icones/fleche2.gif  ( 786684 )Question avant de poursuivre... par Etienne (2015-09-09 18:05:05) 
[en réponse à 786682]

Je crois qu'il nous faut clarifier un point crucial avant de poursuivre cette discussion : selon vous, le procès en nullité dissout-il automatiquement la réalité du lien matrimonial?

Une chose est de dire que la dissolution est possible, une autre est de dire qu'elle est systématique.
images/icones/fleche2.gif  ( 786700 )Le pouvoir des clefs par Jean Ferrand (2015-09-10 07:51:37) 
[en réponse à 786684]

Le pouvoir des clefs s'applique systématiquement, car le Christ est très clair :
"Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Mt 16, 19)

Et cette parole a été dite non seulement au pape, saint Pierre, mais à tous les apôtres, c'est-à-dire à tous les évêques.

Mais encore une fois, ce n'est pas pour détruire le mariage chrétien, indissoluble en droit de toutes façons, mais cela ne joue qu'en cas de doute ou de contentieux. Je répète que le fidèle peut se fier en toute confiance au jugement ecclésiastique, supposé régulier. C'est donc systématique.
images/icones/fleche2.gif  ( 786721 )Ce que nous dit l'Eglise... par Etienne (2015-09-10 12:26:20) 
[en réponse à 786700]

Le tribunal ecclésiastique "constate" la nullité du mariage (en se basant sur des critères objectifs, tout du moins jusqu'au 8 décembre 2015), mais ne dissout pas les liens du mariage.

Les cas de dissolution d'un mariage sont au nombre de quatre, répartis entre le privilège pétrinien et le privilège paulin. Je ne connais personnellement aucune thèse, aucun théologien et aucune jurisprudence allant dans le sens de la dissolution pour erreur judiciaire.

Avez vous donc des preuves ou tout au moins des sources étayant ce que vous avancez?
images/icones/fleche2.gif  ( 786725 )On revient au point de départ. par Jean Ferrand (2015-09-10 12:49:50) 
[en réponse à 786721]

On revient au point de départ. Et si le tribunal se trompe ?
images/icones/fleche2.gif  ( 786732 )J'ai apporté une réponse... par Etienne (2015-09-10 15:51:07) 
[en réponse à 786725]

...qui correspond à l'enseignement traditionnel de l'église, à savoir que le jugement du tribunal ne dissout pas le mariage.

Vous semblez affirmer le contraire : à vous d'étayer et surtout de documenter!

images/icones/fleche2.gif  ( 786740 )Il ne dissout pas par Jean Ferrand (2015-09-10 17:42:25) 
[en réponse à 786732]

Il ne dissout pas le mariage déclaré nul, mais qui en réalité était valide. Si les époux se remarient chacun de son côté, ils sont alors bigames, ou biandres, selon vous ? Adultères sans le savoir ?

Il n'y a aucune documentation, nulle part, car la question n'a jamais été traitée. Tout au moins à ma connaissance.
images/icones/1e.gif  ( 786741 )Euh..? par Semetipsum (2015-09-10 17:57:11) 
[en réponse à 786740]

vous n'avez pas l'impression de gêner avec votre débat qui n'en est pas un?
Si le mariage est déclaré nul : Il est nul.
Il n'est pas dissout puisqu'il est nul.
Et si le juge s'est planté? Il est quand même nul puisque le juge c'est l'Eglise.
images/icones/fleche2.gif  ( 786747 )Il peut être nul juridiquement ... par Cath...o (2015-09-10 18:28:16) 
[en réponse à 786741]

(c'est à dire déclaré nul) mais être en réalité valide si les juges se sont trompés, Jean Ferrand a raison.

Il me semble que dans ce cas c'est ce qu'écrit Vincent F ici qui est exact, ce que je voulais dire dans un post perdu dans le fil ...

"Les époux sont exactement dans la même situation que deux époux qui auraient sans le savoir contracté un mariage qui serait nul par défaut de consentement.

Le nouveau mariage des personnes en question est réputé valide."
images/icones/fleche2.gif  ( 786749 )Si le mariage par Jean Ferrand (2015-09-10 18:46:06) 
[en réponse à 786741]


Si le mariage est déclaré nul : Il est nul.


Donc le tribunal est infaillible ? Première nouvelle. Vous avez peut-être raison, mais il faut argumenter.
images/icones/neutre.gif  ( 786742 )Dans ce cas par Vincent F (2015-09-10 18:07:19) 
[en réponse à 786740]

Les époux sont exactement dans la même situation que deux époux qui auraient sans le savoir contracté un mariage qui serait nul par défaut de consentement.

Le nouveau mariage des personnes en question est réputé valide.
images/icones/fleche2.gif  ( 786750 )Le nouveau mariage par Jean Ferrand (2015-09-10 18:50:06) 
[en réponse à 786742]


Le nouveau mariage des personnes en question est réputé valide.

Et il est valide. Donc l'ancien est dissout ?
images/icones/fleche2.gif  ( 786758 )"est réputé valide" par Cath...o (2015-09-10 19:31:50) 
[en réponse à 786750]

Il est "réputé valide" .. comme est réputé valide tout mariage avant d'être reconnu nul. Ca fait un peu lapalissade, mais pourtant, c'est exact. Cela ne veut pas dire que dans les faits, il soit valide.

L'ancien n'est pas "dissous" (la notion de dissolution est erronée), il est reconnu nul. Et s'il s'avérait un jour que quelqu'un ait la preuve que le jugement qui le reconnaissait nul était faux, ce serait le second mariage qui serait nul ...

Ce ne sont que des jugements humains ...
images/icones/neutre.gif  ( 786777 )Si le tribunal ecclésiastique s'est trompé par Vincent F (2015-09-10 23:34:42) 
[en réponse à 786750]

le premier mariage est réputé nul et le second réputé valide alors que le premier est réellement valable et le second réellement nul.
images/icones/fleche2.gif  ( 786790 )Donc par Jean Ferrand (2015-09-11 07:50:02) 
[en réponse à 786777]

Donc il ne faut pas se fier en toute confiance au jugement du tribunal ecclésiastique. Pas d'accord. ça n'a jamais été la position de l’Église. Au contraire, le fidèle peut se fier en toute confiance au jugement du tribunal ecclésiastique, comme à une décision d’Église, et suivre ses conclusions.

Si son mariage est déclaré nul il peut se remarier à l’Église et son nouveau mariage sera dans tous les cas valide.
images/icones/fleche2.gif  ( 786794 )A part Dieu ... par Cath...o (2015-09-11 09:52:35) 
[en réponse à 786790]

... qui peut savoir si un mariage est valide ou non ? et comme Il n'a pas l'habitude de se manifester à chaque couple pour confirmer cette validité, il faut bien faire confiance à un jugement tout ce qu'il y a de plus humain ... et donc faillible !

C'est idiot à énoncer, mais tout mariage est présumé valide ... jusqu'à ce qu'il soit reconnu invalide (avec, en plus, une possibilité d'erreur, retour à la case départ ...)

Vous allez au mariage d'amis proches, leur mariage est valide. Vingt ans plus tard, après une ribambelle d'enfants, le mariage est déclaré invalide. Il était donc (on oublie pour cette fois le risque d'erreur du tribunal !!) invalide depuis le début, mais présumé valide, d'ailleurs les enfants nés de ce mariage sont tout à fait légitimes.
images/icones/iphone.jpg  ( 786832 )Non par Vincent F (2015-09-11 13:58:41) 
[en réponse à 786790]

Si le premier mariage est déclaré nul à tort, par exemple en raison d'un faux témoignage. Si le faux témoin fini par dire la vérité le second mariage sera déclaré nul car un des époux était déjà marié.

Cela ne remet pas d'ailleurs en question la confiance qu'on peut avoir dans le tribunal ecclésiastique qui peut tout en ayant fait sont travail être trompé par un faux témoignage.
images/icones/1f.gif  ( 786752 )Il n'y a pas de dissolution par Leopardi (2015-09-10 18:58:36) 
[en réponse à 786684]

Il n'y a ni dissolution, ni annulation.
On constate juste que le mariage n'a JAMAIS existé.
On fait un saut dans le temps et on se replace avant le mariage.

Ou si vous voulez une autre image, c'est comme si on vous disait "il y a erreur sur la personne.Votre conjoint n'est pas celui avec qui vous avez cru vous être marié".

Dans ce cas, désolé du dérangement et on se quitte...

Et les enfants me direz-vous?

Eh oui, ça c'est une question...
images/icones/fleche2.gif  ( 786791 )L'officialité par Jean Ferrand (2015-09-11 07:54:33) 
[en réponse à 786752]

L'officialité constate. Et si elle se trompe dans ses conclusions ?
images/icones/fleche2.gif  ( 786793 )Si elle se trompe, ... par Cath...o (2015-09-11 09:40:48) 
[en réponse à 786791]

... comme vous a répondu Vincent F. : "le premier mariage est réputé nul et le second réputé valide alors que le premier est réellement valable et le second réellement nul."

Je comprends que cela puisse poser un problème de conscience, mais sur le plan logique c'est imparable.


Et les conjoints se retrouveraient bien dans le même cas que si c'était un premier mariage : valide en apparence (sinon le prêtre ne marierait pas !), mais dans les faits peut-être invalide pour des raisons encore cachées aux yeux de tous.
images/icones/fleche2.gif  ( 786797 )Je n'y crois pas par Jean Ferrand (2015-09-11 10:08:50) 
[en réponse à 786793]

Je n'y crois pas. Le second mariage conclu à l'église après sentence du tribunal ecclésiastique est dans tous les cas valide. Sinon on ne pourrait plus se fier à l'officialité diocésaine. Elle porte une sentence d’Église. On lui doit obéissance. Et l'obéissance (à l’Église du Christ) ne saurait leurrer.
images/icones/1d.gif  ( 786799 )What??? par Etienne (2015-09-11 10:25:38) 
[en réponse à 786797]


Et l'obéissance (à l’Église du Christ) ne saurait leurrer



Alors là, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude! Que l'obéissance soit une voie de sanctification, concedo. Mais que l'autorité soit toujours bien appliquée, et particulierement depuis une cinquantaine d'année, nego. Vous absolutisez le pouvoir des instances ecclésiastiques, et particulièrement les instances diocésaines.

Après, effectivement, comme vous dites, l'obéissance au jugement définitif est requise, ne serait-ce que par piété filiale; on doit considérer dans ses actes que le deuxième mariage est valide. Mais ça ne nous interdit pas d'avoir des doutes.
images/icones/fleche2.gif  ( 786807 )Le pouvoir des clefs par Jean Ferrand (2015-09-11 10:46:41) 
[en réponse à 786799]

Le pouvoir des clefs a été remis non seulement au pape mais à tous les évêques :

Mt 18.18 "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."

On doit obéissance aveugle à l’Église. Elle a toujours raison.
images/icones/fleche2.gif  ( 786810 )L'Eglise a toujours raison par Etienne (2015-09-11 11:02:03) 
[en réponse à 786807]

dans ce qu'elle définit comme infaillible. Pour le reste, vous absolutisez une autorité qui reste faillible sur bien des points. Ou alors il faudrait canoniser tous les prêtres et les évêques de leur vivant, avec héroicité des vertus et tutti quanti. Nourrichard et Gaillot en tête.

Certes, je vous accorde cependant que l'obéissance n'est le plus souvent pas une option. Mais cela ne veut pas dire que le pasteur ne se trompe pas.

Le problème dans ce débat, c'est que vous avancez masqué. Vous avez une idée en tête mais ne voulez pas l'énoncer clairement, sans doute par manque de référence. Alors crachez votre Valda une bonne fois pour toute pour qu'on sache enfin où vous voulez nous emmener.

Une dernière remarque:si l'Eglise dans l'ensemble de son ministère publique ne pouvait se tromper, il faudrait donc en conclure qu'elle ne pourrait pas célébrer de mariage invalide.

images/icones/fleche2.gif  ( 786813 )On doit par Jean Ferrand (2015-09-11 11:09:50) 
[en réponse à 786810]

On doit obéissance à l’Église même faillible. Mais rien n'empêche de faire appel à elle-même de son jugement. On doit obéir au pasteur même s'il se trompe (le droit divin, toutefois, étant sauf).

Jésus-Christ n'a pas mis de condition à son pouvoir des clefs.
images/icones/hein.gif  ( 786816 )Et donc ? par Cath...o (2015-09-11 11:27:28) 
[en réponse à 786813]

On doit obéissance à l’Église même faillible

Et donc ... on obéit, et on se remarie sans se poser de questions, non ?

images/icones/fleche2.gif  ( 786804 )D'accord ... par Cath...o (2015-09-11 10:34:41) 
[en réponse à 786797]

... je vois ce que vous voulez dire.

Pour moi ce second mariage serait valide "légalement", mais pas forcément en vérité, le tribunal étant faillible.

Vous estimez de votre côté qu'il est réellement valide. Ce qui reviendrait à dire que l'officialité n'a pas pu se tromper, non ? Le jugement étant rendu par des humains faillibles ... comment résoudre cette impossibilité logique ?





Sinon on ne pourrait plus se fier à l'officialité diocésaine. Elle porte une sentence d’Église. On lui doit obéissance. Et l'obéissance (à l’Église du Christ) ne saurait leurrer

.

On lui doit obéissance : oui
L'obéissance ne saurait leurrer : l'obéissance à un être humain faillible peut tromper, si ...
images/icones/fleche2.gif  ( 786809 )Il y a par Jean Ferrand (2015-09-11 11:00:50) 
[en réponse à 786804]

Il y a plusieurs affirmations dans votre message et il est difficile de répondre à toutes en même temps.

Le tribunal ecclésiastique, certes humain, parle au nom de Dieu, et il doit être obéi comme Dieu lui-même (sauf cas d'appel, bien évidemment, on a toujours le droit de faire appel).

Le second mariage sera valide non seulement légalement mais encore sacramentellement. Je ne crois pas en ces distinctions inopérantes.

Le jugement de l'officialité diocésaine, supposé définitif et tous les recours épuisés, est valide canoniquement même dans le cas où ses attendus seraient faux. Il fait autorité.
images/icones/fleche2.gif  ( 786818 )Iota unum... par Etienne (2015-09-11 11:43:41) 
[en réponse à 786809]


Le second mariage sera valide non seulement légalement mais encore sacramentellement. Je ne crois pas en ces distinctions inopérantes.



C'est là où vous vous trompez. Dans le cas d'une nullité simple et avérée (et nonobstant ce qui se passe après), le pseudo mariage a bien une réalité juridique jusqu'à la sentence, mais aucune réalité sacramentelle.
images/icones/fleche2.gif  ( 786858 )Je ne sais par Jean Ferrand (2015-09-11 20:15:31) 
[en réponse à 786818]

Je ne sais que répondre à cela. Sans doute vous avez raison.
images/icones/fleche2.gif  ( 786876 )A supposer par Jean Ferrand (2015-09-12 09:03:03) 
[en réponse à 786818]

A supposer que vous ayez raison, et en l'état cela semble bien être le cas (je ne suis pas canoniste et voulais seulement poser une question de bon sens), il serait bon de creuser davantage cette réalité ecclésiale incontestable que vous mettez en avant.

Il existe dans l'église catholique un second mariage, légal ou plutôt avec effets canoniques, mais non sacramentel. On pourrait l'appeler un mariage imparfait, ou tout autre nom qui vous agréerait.

Ce mariage imparfait (et donc dissoluble) concernerait un nombre assez considérable de chrétiens.

Tous ceux dont le mariage est nul, mais dont la nullité ne sera jamais, ou n'est pas encore déclarée.

Tous ceux qui se remarieraient après un jugement ecclésiastique erroné, et cette éventualité, avec les nouvelles normes mises en vigueur, est de plus en plus envisageable.

Tous les protestants divorcés, dont le premier mariage était valide et sacramentel, mais qui se remarient de bonne foi dans leur église avec la bénédiction des pasteurs.

Tous les orthodoxes divorcés qui se remarient avec l'autorisation et la bénédiction de leur hiérarchie.

Cela fait quand même beaucoup de monde. C'est une réalité ecclésiale incontournable.

Ce mariage imparfait et, par hypothèse, invalide a néanmoins des effets légaux, et pour dire le mot canoniques, considérables. Le mariage de ces faux époux est réputé valide, sans l’être, tant que le jugement de nullité n'est pas prononcé. Ils se doivent mutuellement fidélité. Ils ont le droit de consommer leur mariage et les enfants nés de cette union (non sacramentelle) sont réputés légitimes. Ils sont matériellement adultères, mais l'adultère ne leur est pas imputable étant donnée leur fausse situation. Ils doivent cohabiter (s'ils ne sont pas par ailleurs séparés) jusqu'à la décision de l'officialité diocésaine. Ils doivent élever ensemble leur progéniture. Ils se doivent même mutuellement assistance. Ils n'ont pas la grâce du sacrement, qui n'existe pas devant Dieu, mais ils ont néanmoins en tant que baptisés, et en tant que légalement conjoints, les grâces d'état nécessaires pour vivre leur (fausse) union. Les effets de ce faux, et provisoire, mariage, sont assez proches, tels que nous les avons définis, de ceux du mariage sacramentel.

Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

Cette réalité ecclésiale a-t-elle été étudiée par des canonistes ?
images/icones/fleche2.gif  ( 786513 )A ce compte-là ... par Cath...o (2015-09-08 11:15:01) 
[en réponse à 786505]

... il n'y aurait jamais de possibilité de remariage : comment savoir si le tribunal ne s'est pas trompé ?

Ce qui d'ailleurs m'amène la réflexion suivante : et si le tribunal se trompe ... dans l'autre sens ? Estimant valide un mariage qui ne l'est pas ? L'époux qui ne voudrait pas de cette nullité pourrait tout aussi bien manipuler le tribunal en ce sens, sans même que le conjoint soit au courant puisqu'il n'y a à aucun moment de confrontation entre les deux époux.
images/icones/fleche2.gif  ( 786519 )Attention par Jean Ferrand (2015-09-08 11:34:12) 
[en réponse à 786513]

Attention. Comme le dit plus haut Ubique fidelis, une fois la sentence prononcée, et tous les recours épuisés, les ex-époux ont parfaitement le droit de se remarier à l’Église. Par conséquent, en aucun cas, ils ne peuvent être considérés comme en état d'adultère, même materialiter, ils sont réellement mariés. On peut en toute conscience suivre les avis du tribunal, considéré comme jugement d’Église. Cela a toujours été la position de l’Église.

Et pourtant le tribunal n'est pas infaillible. Comment expliquez-vous la chose ?
images/icones/hum2.gif  ( 786522 )Je ne l'explique pas ... par Cath...o (2015-09-08 11:39:16) 
[en réponse à 786519]

... et (vous l'aurez compris sans doute ...) pour l'avoir vécu moi-même et avoir connu d'autres exemples autour de moi je reste extrêmement dubitative sur le travail de certaines officialités.
images/icones/neutre.gif  ( 786524 )Cela s'explique par le fait que la justice ecclésiastique par Ubique Fidelis (2015-09-08 11:47:11) 
[en réponse à 786519]

a été rendue et que la décision n'est plus juridiquement contestable.

Aussi est-elle revêtue de l'autorité de la force jugée. C'est fondamentalement une question de sécurité juridique.

En même temps, la justice repose aussi sur la confiance que les justiciables ont en l'Institution judiciaire, fût-elle d'Eglise, et sur le respect attaché à ses décisions.

La justice ecclésiastique comme la justice civile tirent leur autorité et leur légitimité du Bon Dieu, comme tous les institutions, corps constitués, Etats.

Cette justice, si elle est rendue au nom de l'Eglise donc au nom du Christ qui en est la Tête, n'en demeure pas moins rendue par des hommes (même d'Eglise) et donc pas créatures faillibles et touchées par le péché originel.

Bien que faillible, le tribunal ecclésiastique n'en rend pas moins des décisions qui, une fois devenues définitives, s'imposent à nous.
images/icones/fleche2.gif  ( 786530 )J'entends bien par Jean Ferrand (2015-09-08 12:36:42) 
[en réponse à 786524]

J'entends bien. Mais si le tribunal s'est trompé comment expliquez-vous que sa sentence doive quand même être considérée comme exécutoire ? Vous ne résolvez toujours pas la contradiction théologique.
images/icones/neutre.gif  ( 786533 )Mais parce qu'il nous est quasiment impossible par Ubique Fidelis (2015-09-08 12:44:40) 
[en réponse à 786530]

de juger de la validité d'une sentence!

Bien malin serait celui qui parviendrait à démontrer que la sentence rendue se serait fondée sur une erreur d'autant plus si elle est de fait. Pas plus qu'il n'est possible d'acquérir la ferme conviction que l'une des parties a trompé la religion du Tribunal et surpris la décision.
images/icones/fleche2.gif  ( 786539 )Il ne s'agit pas par Jean Ferrand (2015-09-08 12:54:26) 
[en réponse à 786533]

Il ne s'agit pas de juger de la validité d'une sentence (sauf bien sûr en cas d'appel) mais de l'exécuter en toute conscience, et toute confiance, même dans le cas où, devant Dieu, elle serait erronée. Vous ne voyez pas la difficulté théologique ? Comment la résolvez-vous ?
images/icones/hein.gif  ( 786542 )Dans le cas d'une errreur du tribunal .... par Cath...o (2015-09-08 13:04:42) 
[en réponse à 786539]

... qui permettrait aux époux de se remarier, est-ce que ça ne reviendrait pas en fait à un cas de mariage nul ?

Un mariage nul n'existe pas au yeux de Dieu, mais pour les époux, tant qu'ils sont persuadés d'être mariés la question ne se pose pas et ils ne vivent pas dans le péché.
images/icones/1d.gif  ( 786543 )erreur et non pas errreur par Cath...o (2015-09-08 13:06:04) 
[en réponse à 786542]

... pardon !
images/icones/fleche2.gif  ( 786546 )J'ai bien compris par Jean Ferrand (2015-09-08 13:27:03) 
[en réponse à 786543]

J'ai bien compris que vous aviez fait erreur sur le mot erreur. Mais ce n'est pas grave. J'en fais de bien pire. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre solution, car cela reviendrait à dire que le nouveau mariage (par hypothèse faisant suite à une erreur de jugement) serait nul (et donc non existant) mais dans le cas les nouveaux époux, l'ignorant, ne vivraient que matériellement (materialiter, disent les instruits) en état d'adultère. Ils en seraient innocents du fait de leur ignorance invincible.

Je n'y crois pas. Suite à un jugement ecclésiastique, on peut se remarier en toute confiance et le nouveau mariage, approuvé par l'Eglise, est dans tous les cas valide. On peut s'y fier en toute sécurité.

La difficulté théologique que j'ai soulevée n'est toujours pas vaincue, ou éclaircie.
images/icones/neutre.gif  ( 786554 )Je ne vois pas la nuance par Ubique Fidelis (2015-09-08 13:56:34) 
[en réponse à 786539]

Car enfin pour ne pas exécuter en toute conscience une sentence, il faut bien qu'un doute naisse quant à la validité de celle-ci ou à tout le moins quant à la pertinence de celle-ci en contemplation des tenants et aboutissants de la cause.

Sinon, je ne vois pas au nom de quoi, on pourrait s'affranchir de l'exécuter et ce quand bien même celle-ci n'aurait pas l'heur de nous satisfaire.
images/icones/fleche2.gif  ( 786555 )Mais justement par Jean Ferrand (2015-09-08 14:01:02) 
[en réponse à 786554]

Mais justement il ne doit pas y avoir de doute. On peut, et on doit, l'exécuter en toute confiance... même si le jugement ecclésiastique était erroné.
images/icones/ancre2.gif  ( 786568 )Subjectivement... par Paterculus (2015-09-08 15:07:34) 
[en réponse à 786500]

... il n'y a pas de péché pour les époux, parce qu'ils sont dans l'ignorance après avoir fait tout ce qui était en leur pouvoir pour éclairer leur conscience. A condition, bien sûr, qu'ils aient été absolument sincères devant le tribunal.
VdP
images/icones/1y.gif  ( 786467 )SYNODE, VOICI LE PLAN B POUR LE « DIVORCE CATHOLIQUE » ? par Escartefigue (2015-09-07 22:31:17) 
[en réponse à 786427]

www.lanuovabq.it
images/icones/neutre.gif  ( 786477 )En français sur Benoît et moi par La Favillana (2015-09-07 23:49:24) 
[en réponse à 786467]

Devant les oppositions croissantes au "plan Kasper", ses partisans (et le Pape?) cherchent une alternative pour arriver malgré tout à leurs fins, en modifiant les modalités juridiques du processus canonique d'annulation du mariage



Le texte ci-dessous (que Benoît et moi a traduit partiellement) est publié sur la Bussola d'aujourd'hui.

L'auteur, qui évoque des perspectives inquiétantes, semble penser (ingénument?) que "tout se fait à l'insu du Pape". On peut évidemment en douter, et même plus que cela!
D'ailleurs, la manoeuvre apporte un éclairage nouveau sur le "limogeage" du cardinal Burke - indéniablement du fait du Pape: on comprend mieux pourquoi il était urgent d'éloigner le brillant et rigoureux canoniste. D'une pierre deux coups: on envoie un avertissement aux anti-bergogliens, mais sutout on se débarrasse d'un empêcheur de tourner en rond.


SYNODE, VOICI LE PLAN B POUR LE «DIVORCE CATHOLIQUE»
Marco Benelli
6 septembre 2015
www.lanuovabq.it

* * *

Le débat sur la famille, provoqué par ce qui a émergé au cours du Synode extraordinaire et en marge de celui-ci, a concerné principalement le versant théologique et doctrinal. Cependant, en concomitance avec ces événements, le Saint-Père a accompli un acte important, passé presque inaperçu: la création d'une commission spéciale chargée d'étudier la réforme du processus matrimonial canonique, présidé par Mgr Pio Vito Pinto, doyen du Tribunal de la Rote Romaine.
Si l'intention déclarée du Pontife était de vérifier la possibilité de parvenir plus rapidement et plus objectivement à la sentence sur la validité de nombreux mariages, l'analyse de la pensée des membres de la Commission permettait d'emblée de comprendre quelles étaient les solutions vers lesquelles on voulait aller: l'élimination de l'obligation de la double sentence conforme, l'institution d'un juge unique de première instance, voire "l'administrativisation" du processus canonique de nullité matrimoniale.

En ce qui concerne le premier aspect - l'obligation des deux décisions conformes, - tant le congrès qui s'est tenu à l'Université Grégorienne en janvier dernier, dix ans après l'Instruction Dignitas Connubii - dont, selon certains participants, on a célébré à cette occasion l'enterrement, même si ce n'était pas en grande pompe -, que la conférence sur la famille, tenue à l'Université de la Sainte Croix en mars, ont enregistré comme un fait déjà établi, son élimination. Il convient à cet égard de noter que même des Professeurs qui tout au long de leur carrière ont soutenu l'importance et souligné la valeur de cette disposition de loi, ont accepté une reddition inconditionnelle, allant jusqu'à postuler le contraire de ce qu'ils avaient affirmé pendant des décennies.

Sur les deuxième et troisième aspects - institution d'un seul juge de première instance et "administrativisation" du processus canonique de nullité matrimoniale - en revanche, on a enregistré davantage de résistance à leur introduction et plusieurs critiques argumentées.

Toutefois, il convient de noter que le débat, en plus de rester dans un milieu scientifique et de spécialistes - exception faite pour les écrits des cardinaux Raymond Burke et Velasio De Paolis, publiés dans le livre «Rester dans la vérité du Christ» - n'a pas eu le grand écho qu'il aurait mérité.

Le sentiment est que le même courant qui a jusqu'ici poussé pour le changement doctrinal en matière d'indissolubilité du mariage, à travers la carte de la pastorale, embrasse désormais cet argument comme un «plan B». En d'autres termes, compte tenu de l'escalade de la confrontation sur le plan doctrinal et la croissance du front opposé à la «théorie Kasper» - il suffit de citer, par exemple, les interventions des évêques polonais et africains, du cardinal Sarah, des professeurs américains et des 500 prêtres anglais - qui semble éloigner la possibilité de l'acceptation de cette «thèse» par le magistère pontifical, on constate parmi les partisans de la «théorie» en question, un changement de stratégie et un changement du front sur lequel agir, afin d'atteindre malgré tout le but fixé: intervenir sur le champ d'application du droit canon, afin introduire, ni plus ni moins, un «divorce catholique».

Cette stratégie a bénéficié de l'indifférence presque complète du public envers le droit dans l'Eglise et de l'Eglise - un attitude qui persiste depuis cinquante ans - qui permet d'agir tranquillement et sans être dérangés, surtout quand les spécialistes en ce domaine renoncent à faire entendre leur voix ou, pire, décident de mettre de côté leurs convictions, le résultat d'années d'études, juste pour surfer sur la vague.

En particulier, en ce qui concerne l'attitude antinomienne de la société en général et des fidèles en particulier, il faut noter que le Concile Vatican II a vu se développer «un climat d'ouverture au monde, comportant souvent le malentendu de vouloir adapter la foi et la vie chrétienne à des mentalités et des attitudes incompatibles avec le christianisme. Quant au droit, un esprit, très répandu dans ces années de contestation a fait irruption dans l'église, contraire à tout ce qui était ordre, exigence sociale, institution, autorité, etc. Au nom de la spontanéité et de l'authenticité, de la liberté et de la seule obéissance à l'Esprit et à ses dons, on a sous-estimé et même méprisé précisément ces valeurs qui sont au cœur à la manière traditionnelle de concevoir la loi de l'Eglise, en particulier depuis la Contre Réforme». Faisant ressortir des voix et des comportements opposés à la loi de l'Eglise, qui visent à relancer le conflit entre l'Eglise de la loi et l'Eglise de la charité, autrement dit entre l'autorité et le charisme. A quoi il faut ajouter qu'à l'égard de cette situation, on n'a pas prévu, à court terme, d'instruments en mesure d'y faire face de manière adéquate; il suffit de penser que, bien que les documents du Concile contiennent de nombreuses déclarations et dispositions ayant un clair contenu juridique, la nature et le sens de la loi dans l'Église n'ont été abordés dans aucun de ces documents, ni dans la Constitution dogmatique Lumen Gentium, qui traite du mystère et l'essence de l'Eglise.

En vue du Synode, il faut donc également susciter le débat sur cet aspect canonique, en particulier sur le travail que devra effectuer la commission mentionnée ci-dessus; un débat, pas seulement au niveau scientifique, mais aussi «apologétique», capable de dire et de faire la vérité au niveau de la doctrine et de la pastorale, pour atteindre tous les fidèles, afin que chacun puisse comprendre la suprême importance de la favor veritatis dans le domaine du droit canonique du mariage. Ceci parce que tout changement du processus canonique dans la direction indiquée ci-dessus entraînerait nécessairement des répercussions graves, y compris dans le domaine de la doctrine et en relation avec le rôle de celle-ci dans l'Eglise.
(...)

images/icones/fleche2.gif  ( 786508 )La maxime par Jean Ferrand (2015-09-08 10:59:24) 
[en réponse à 786477]

La maxime serait sauve. Le mariage ne serait pas officiellement dissous, mais seulement déclaré nul.
images/icones/carnet.gif  ( 786480 )Il y a 10 mois Don Pio Pace écrivait déjà par La Favillana (2015-09-08 00:03:23) 
[en réponse à 786427]




L’assemblée extraordinaire du Synode des Évêques était à peine terminée que les partisans de la libéralisation de la discipline de l’Eglise concernant l’indissolubilité du mariage ouvraient un second front, celui de la « simplification » des procédures canoniques de la déclaration de nullité.

La rétrogradation du cardinal Burke de son poste de préfet de la Signature apostolique trouve dans cette affaire sa véritable signification. Son rôle dans la nomination des évêques pour les États-Unis sous Benoît XVI ne suffit à expliquer sa rétrogradation, parce que, pour neutraliser son influence, il suffisait (comme cela a été fait) de le retirer de la Congrégation pour les évêques, où il a été remplacé par le cardinal Wuerl. Mais à sa place de « Premier Juge » de l’Église romaine, il était un obstacle sérieux à la réalisation d’un projet actuellement à l’étude : faire des procédures de déclaration de nullité un « divorce catholique » dans le nom.
Les grandes lignes de ce projet, sans doute déjà relativement réglé en secret, peuvent se résumer en quatre points:

1. Une considérable accélération et simplification de la procédure. Actuellement, la procédure (constitution des dossiers, instruction, audition des époux, des témoins, des experts, plaidoirie, et puis ensuite deuxième instance) prend généralement un an et demi, ce qui n’est pas très long, étant donné qu’il s’agit de déclarer inexistante une promesse faite pour toute la vie. La procédure nouvelle serait réduite à quelques mois. Cela suppose un accroissement du personnel des tribunaux diocésains qui sont déjà engorgés, ce qui est pratiquement impossible dans de nombreux pays. Ce qui est donc envisagé, c’est un examen sommaire de chaque cause.

2. La suppression de la double confirmation. Dans la discipline actuelle, extrêmement sage et prudente compte tenu de ce qui est en jeu, afin d’atteindre avec certitude une décision qui soit aussi objective que possible, quand un jugement de nullité a été formulé par un collège de trois juges, l’ensemble du processus est alors obligatoirement soumis à un appel automatique pour une confirmation en deuxième instance, avec nouvel examen du dossier et prononcé d’une nouvelle décision. Si la deuxième décision est identique à la première, le premier jugement (de nullité ou non) est confirmé. Sinon, il est rejeté. La partie demandant une déclaration de nullité peut alors déposer un recours devant le Tribunal de la Rote romaine, qui sert de troisième instance de jugement. Dans le projet actuellement à l’étude, il n’y aurait plus besoin de confirmation par une seconde délibération.

3. La déclaration de nullité consiste à dire que, au moment du mariage, le consentement des époux n’a pas vraiment existé. Le Code de Droit Canonique prévoit un certain nombre de cas de nullité matrimoniale : incapacité de contracter un mariage en raison de l’absence d’un usage suffisant de la raison (Can 1095) ; exclusion du mariage lui-même en raison du rejet d’éléments essentiels, tels que la fidélité à un seul conjoint ou que l’indissolubilité (Can 1101) ; erreur sur la personne, tromperie, violence, et aussi l’incapacité pour des raisons psychiques à assumer les obligations du mariage (généralement, l’immaturité : canon 1095 § 3). De fait, les cause les plus importantes des nullités de mariage sont souvent que les contractants souffrent« d’un grave défaut de discernement concernant les droits et devoirs dans le mariage », ou que « pour des causes de nature psychique, [ils] ne peuvent assumer les obligations du mariage ». Les tribunaux laxistes (ceux des États-Unis sont souvent cités, mais il y en a beaucoup d’autres) se basent principalement sur cette dernière raison: le manque de maturité des époux, ou de l’un d’eux. Une manière très simple de transformer les déclarations de nullité dans un « divorce catholique » serait donc d’élargir la jurisprudence sur la question de la définition de l’immaturité qui rend le consentement inexistant, ce que les décisions des tribunaux romains peuvent facilement réaliser. A 20 ou 30 ans, ou même plus, on est toujours plus ou moins immature

4. La considération de l’absence de la foi de l’un des conjoints. Une idée qui gagne le monde ecclésiastique est que, dans un certain nombre de cas, les époux qui contractent un mariage sacramentel n’ayant pas la foi catholique, leur mariage serait invalide. Cette thèse va à l’encontre doctrine catholique sur les sacrements, qui distingue leur validité de leur fructuosité. Le réalisme sacramentel exige en effet que l’acte sacramentel soit un acte humainement perceptible, constitué par un rite établi par l’Église. Si le rite est utilisé d’une manière sérieuse, la validité de l’acte sacramentel est présumée, même si le ministre ou le sujet n’a pas la foi catholique (principede l’ex opere operato). Par exemple, les fidèles qui assistent à une messe n’ont aucune obligation de contrôler si le prêtre célébrant croit ou non en la présence réelle dans l’Eucharistie, tant qu’il accomplit avec sérieux le rite prescrit par l’Église. Les séminaristes ordonnés jadis dans les pays communistes n’avaient pas à se préoccuper de la possibilité que leur évêque aurait pu être un agent communiste caché. On peut (hélas!) recevoir le baptême ou la confirmation validement, pour de mauvaises fins, sans avoir la foi. Naturellement, l’acte sera sacrilège et la grâce sacramentelle sera empêchée par cet obstacle, mais il n’aura pas lieu de le réitérer ou de le contester. De la même manière, si l’un des conjoints n’a pas la foi catholique, ou les deux, mais s’ils sont tous deux baptisés dans l’Eglise et veulent se soumettre librement au rite catholique du mariage, ils s’unissent validement.
Il est vrai que dans ce cas, le manque de foi peut influencer l’acceptation des fins du mariage, qui sont de l’ordre naturel mais que l’Eglise catholique est l’une des rares institutions à reconnaître. En fait, la vraie raison de la nullité dans un tel cas ne sera pas l’absence de foi, mais ce à quoi peut conduire parfois cette absence, par exemple, le refus de l’indissolubilité du mariage. Mais la fabrication d’un empêchement « non-foi » conduirait à des absurdités : le sacrement devrait être refusé lorsque l’un des futurs époux (ou les deux) dit qu’il n’a pas la foi catholique (le plus souvent il se demande s’il a vraiment la foi). Faudrait-il imaginer une « dispense de foi » accordée par l’évêque pour procéder au mariage, comme il doit accorder une dispense lorsqu’un des époux n’est pas baptisé, ou est baptisé dans une autre confession chrétienne ?



Les hommes qui portent ce projet de réforme libérale des déclarations de nullité sont très divers: des « politiques », comme le cardinal hondurien Oscar Maradiaga, Président du Conseil des cardinaux nommés par le pape pour réfléchir sur la réforme de la Curie romaine, des « penseurs », comme Mgr. Vincenzo Paglia, président du Conseil pour la Famille, qui a ébloui Benoît XVI par son panache de « sociologue théologien » et sa connaissance des anthropologues contemporains, des membres Du haut appareil judiciaire comme Mgr Pinto, Doyen de la Rote romaine, enfin des « seconds couteaux », comme Mgr Maurice Monier, auditeur de la Rote romaine, qui aimerait établir les annulations fondée sur l’absence de foi.

Il est indéniable qu’un problème pastoral majeur existe aujourd’hui : la vérification de la véracité de l’accord des époux concernant l’indissolubilité du mariage et l’accueil des enfants lors des préparations au mariage. On entend souvent dire que la majorité des mariages sacramentels actuels ne seraient pas valides. De là la conclusion : il faut beaucoup élargir la possibilité de déclarer les nullités. C’est un argument spécieux. Si il est vrai, en effet, qu’un grand nombre de mariages contractés actuellement sont nuls et de nul effet, ce fait est dû à l’insuffisance des précautions prises lorsque les candidats au mariage sont reçus afin d’assurer leur consentement. En fait, l’affirmation que 80% des mariages actuellement célébrés sont nuls et non avenus – une affirmation qui est attribuée à François, en regard de laquelle on a souligné que de très nombreuses annulations étaient accordées par les tribunaux ecclésiastiques Buenos Aires – devrait logiquement conduire à un très grand « rigorisme » : il faudrait refuser la célébration du sacrement du mariage à 80% de ceux qui le demandent et n’admettre comme « dignes » que 20% des demandeurs ! Parce que continuer à célébrer des mariages qu’on affirme par ailleurs sans valeur, et ensuite les déclarer nuls avec une procédure sommaire dès que des difficultés surviennent entre les conjoints, serait se moquer du sacrement et scandaliser ceux qui le reçoivent. Il est vrai que ce nouveau mariage sacramentel si facile à défaire serait beaucoup plus attrayant pour les couples modernes : le nombre des mariages, devenus des mariages au rabais, recommencerait d’augmenter …
Et afin de faire avancer ce projet dans l’opinion ecclésiastique, en particulier parmi les évêques, il est présenté comme une solution « centriste » « raisonnable », qui tient compte des réalités « pastorales », projet à égale distance du « extrêmes » qui se sont manifestés au Synode : au nom d’une pastorale de « bon sens », l’indissolubilité du mariage serait ainsi contournée.



Le fait est que la situation du mariage catholique aujourd’hui est extrêmement alarmante. Il est indéniable que de grands efforts doivent être faits en ce qui concerne la préparation des fiancés afin de les sensibiliser sur la beauté et les exigences de ce qu’ils envisagent. Là, comme dans tant d’autres domaines, le défi pour l’Eglise de demain est celui de la bonne transmission du catéchisme.



Publié sur Rorate Caeli, traduction de Riposte catholique
images/icones/neutre.gif  ( 786528 )Pour ceux qui lisent l'italien par De Payns (2015-09-08 12:32:48) 
[en réponse à 786427]

Les deux motu proprio sont en ligne.

ICI
images/icones/heho.gif  ( 786537 )Le lien ... par Cath...o (2015-09-08 12:47:44) 
[en réponse à 786528]

... ne fonctionne pas, je crois que vous avez laissé un http de trop.
images/icones/fleche3.gif  ( 786541 )Le bon lien (en italien - existe aussi en latin) par Sacerdos simplex (2015-09-08 13:04:39) 
[en réponse à 786528]

Mais pas dans les autres langues :
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/motu_proprio/documents/papa-francesco-motu-proprio_20150815_mitis-iudex-dominus-iesus.html
images/icones/neutre.gif  ( 786544 )Le résumé de Radio Vatican en français par La Favillana (2015-09-08 13:17:12) 
[en réponse à 786541]


(RV) Mitis Iudex Dominus Iesus et Mitis et misericors Iesus :
ce sont les noms des Motu Proprio publiés aujourd’hui par le Pape François concernant les procès canoniques en nullité de mariage. Le premier pour le code de droit canon, le second pour le droit canonique oriental. Ils viennent d’être présentés à la presse par les membres de la commission spéciale qui avait été chargée de préparer une proposition de réforme des procès matrimoniaux canoniques. Parmi eux, le doyen de la Rote Romaine, Mgr Pinto, et le cardinal Francesco Coccopalmerio, président du Conseil pontifical pour les textes législatifs.

« La charité et la miséricorde exigent que l’Eglise comme mère se rapproche de ses enfants qui s’en considèrent séparés » peut-on lire dans le préambule de cette lettre apostolique qui introduit un peu plus de clarté dans la procédure, puisque dorénavant une seule sentence en faveur de la nullité exécutive sera nécessaire. Jusqu’à maintenant, il fallait que le premier jugement soit confirmé par un second.

Deuxième changement : il y aura un juge unique sous la responsabilité de l’évêque qui voit son rôle renforcer puisqu’il devra s’assurer que le juge ne soit pas laxiste.
L’évêque peut même occuper la fonction de juge dans certains cas ou dans les petits diocèses. Il est ainsi, de droit, le juge dans le cas d’un procès dont la procédure est écourtée. Ce procès bref peut avoir lieu quand l’accusation de nullité de mariage est soutenue par des arguments particulièrement évidents.

Concernant maintenant les appels, en tout premier lieu, c’est le siège métropolitain qui est sollicité. En ultime recours, les plaignants peuvent toujours faire appel à la Rote romaine.

Ce Motu proprio met aussi l’accent sur le rôle des conférences épiscopales. Le rapprochement entre le juge et les fidèles ne sera pas un succès si les conférences ne stimulent pas et n’aident pas les évêques à mettre en pratique la réforme du procès matrimonial. Elles doivent aussi s’assurer de la gratuité des procédures, prouvant ainsi que l’Église manifeste « l’amour gratuit du Christ ».

Autant de mesures qui visent donc à ramener vers l’Église « l’énorme nombre de fidèles qui, trop souvent, se sont détournés des structures juridiques de l’Église à cause de la distance physique ou morale ».



http://fr.radiovaticana.va/news/2015/09/08/deux_motu_proprio_pour_simplifier_les_proc%C3%A9dures_en_nullit%C3%A9_de_mariage/1170343
images/icones/fleche2.gif  ( 786545 )Très rapidement, entrant en réunion dans 10 min... par Etienne (2015-09-08 13:22:33) 
[en réponse à 786541]

Un seul procès, un seul juge sous la seule responsabilité du seul évêque du lieu, une procédure plus rapide, un appel possible au Siège métropolitain et en dernier recours à la rote.

C'est ce qui ressort de la lecture du préambule (pas le temps pour le moment d'éplucher les articles du CIC amendés : coming soon!)
images/icones/1d.gif  ( 786548 )Si j'ai bien compris par Leopardi (2015-09-08 13:39:47) 
[en réponse à 786427]

Pour annuler son mariage, il suffit de se trouver une maîtresse...

Perché ci sia un processo canonico più breve, però, dovrà essere provata la mancanza di fede, la brevità della convivenza, un aborto procurato per impedire la procreazione, il permanere di una relazione extraconiugale, l’occultamento della sterilità o di una grave malattia contagiosa o di figli nati da una precedente relazione o di una carcerazione o persino se ci si è sposati per una gravidanza imprevista.


Je blaaague!
images/icones/hum2.gif  ( 786553 )Mea culpa - merci de supprimer mon message précédent par Leopardi (2015-09-08 13:48:38) 
[en réponse à 786548]

J'avais mal lu. "il permanere di una relazione extra-coniugale" signifie la poursuite d'une relation extra-conjuguale existant avant le mariage.

images/icones/neutre.gif  ( 786558 )Tornielli précise par La Favillana (2015-09-08 14:05:12) 
[en réponse à 786553]

qu'il peut y avoir procès bref aussi quand la relation a commencé juste après le mariage : l'ostinata permanenza in una relazione extraconiugale al tempo delle nozze o in un tempo immediatamente successivo


Tra le circostanze che possono consentire il processo breve «si annoverano, per esempio: quella mancanza di fede che può generare la simulazione nel consenso o l'errore che determina la volontà, la brevità della convivenza coniugale, l'aborto procurato per impedire la procreazione, l'ostinata permanenza in una relazione extraconiugale al tempo delle nozze o in un tempo immediatamente successivo, l'occultamento doloso della sterilità o di una grave malattia contagiosa o di figli nati da una precedente relazione o carcerazione, la causa del matrimonio del tutto estranea alla vita coniugale o consistente nella gravidanza imprevista della donna, la violenza fisica inferta per estorcere il consenso, la mancanza di uso di ragione comprovata da documenti medici».



Source
images/icones/carnet.gif  ( 786840 )Pour comprendre... par PEB (2015-09-11 16:29:35) 
[en réponse à 786427]

France Catholique propose une synthèse de la question.