Le Forum Catholique

Monseigneur, nous venons de fêter les cinquante ans du Concile de Vatican II. Pourtant, le pape a dû reconnaître que « c’est le vide qui s’est propagé ». Comment cela se fait-il ? Quelle est votre analyse de la réception du Concile en France ?

L’amer constat d’un vide dans l’Eglise en France, suite aux cinquante ans du 2ème Concile du Vatican est un fait incontournable. Il faudrait être vraiment stupide ou de mauvaise foi pour ne pas le constater. Mais la question qu’on doit se poser est tout autre : à quoi cela est-il dû ? Est-ce dû au concile en lui-même ou bien à une interprétation fausse qui en est faite ? Avant de répondre, il faudrait se rappeler que « partim convenit, partim non convenit », le Concile de Trente a exigé plus d’un siècle avant d’être appliqué, car il devait non seulement être approuvé par les Parlements de France mais ensuite être diffusé et appliqué !
Donc, pour ce qui nous concerne, nous avons encore cinquante ans devant nous ! Et même si les moyens du XXème siècle sont certes différents de ceux du XVIème, force est de constater qu’on en est « au début », et que le 2ème Concile du Vatican n’a pas encore été tout à fait « compris », car souvent peu appliqué dans certains endroits. On s’aperçoit au fil des réactions, qu’il n’a pas été lu et encore moins étudié. Ignoré par ceux qui le critiquent dans un sens ou dans l’autre, le Concile demeure une « inconnue » pour beaucoup de chrétiens qui n’en perçoivent que des apriori ou des idées reçues. On a fait l’application d’une « interprétation » du concile, mais pas du concile lui-même. A cela il faut ajouter une tendance dénoncée par le Pape : celle de l’herméneutique de la rupture. Certains font naître l’Eglise au moment du Concile, d’autres la font disparaître à la même époque.
Une saine compréhension du concile voulait au contraire qu’on le considérât dans la continuité de ce qui précède, notamment des dispositions des autres Conciles Œcuméniques, dans un ensemble de traditions ecclésiales et de la Tradition ininterrompue au fil des siècles. Or, certains ne voient dans le 2ème concile du Vatican que des « germes » d’hérésies, notamment dans la définition de la « liberté religieuse ». Encore une fois, là aussi, il faut avoir recours à la pensée analogique. Il faut tenir pour répondre à cette critique, que l’enseignement des papes a toujours été circonstancié, il s’inscrit dans la réalité d’une époque : la liberté religieuse d’aujourd’hui n’est pas celle – plus violente et plus philosophique – du XIXème siècle ; le concept, l’objet en sont radicalement différents ; la liberté religieuse envisagée par les papes du XIXème siècle, menacée de toute part à l’époque, n’a jamais été celle à laquelle les Pères du 2ème Concile Vatican II ont réfléchi ; d’autre part, en aucun cas le 2ème concile du Vatican n’a admis ni adopté le « syncrétisme » sous le nom de ‘la liberté religieuse’, ce serait un contre-sens !
le Concile de Trente a exigé plus d’un siècle avant d’être appliqué
Alors, si le « vide s’est propagé » c’est précisément sur la base d’une mauvaise, voire fausse interprétation du Concile, et d’une application approximative où le « relativisme religieux » devint l’instrument de lecture d’un texte ignoré des principaux protagonistes ! Si seulement l’on s’en était tenus à la « lettre du concile », aux normes et aux dispositions juridiques telles qu’elles furent rédigées et votées, comme cela s’est opéré dans de nombreux pays (mais pas en France), les fidèles n’auraient jamais été troublés par les inventions des protagonistes de « l’esprit du concile » … ! Finalement ce syncrétisme tant décrié par des détracteurs fixistes du concile n’est autre que le résultat d’une fausse interprétation donnée par les tenants de « l’esprit du concile ». Il est donc intéressant de constater que les détracteurs du Concile sont tombés dans le piège de leurs pires ennemis, puisqu’ils ne retiennent du texte qu’une interprétation fausse ou relativiste!

Aux États-Unis ?

Les Etats-Unis n’ont pas été épargnés par des conséquences regrettables dues à une fausse interprétation des textes du 2ème Concile du Vatican ; mais les catholiques américains ont dépassé ce stade, leur générosité et leur sens du sacré ont été conservés et ils connaissent aujourd’hui un « renouveau » qui est à la fois paisible et fécond. Ce renouveau s’inscrit aussi dans ‘l’herméneutique de la continuité’ comme l’a si bien défini le Pape Benoît XVI.
On doit noter aussi que dans les années post-conciliaires, la piété ‘tridentine’ (et pas seulement la messe) n’a pas disparu totalement aux Etats-Unis. Or donc, là où cette piété a été éradiquée dès la mise en œuvre des textes conciliaires (dans des pays comme la France, la Suisse, l’Allemagne, les Pays-Bas ou la Belgique) la réception du concile s’est très mal passée, les réactions furent très vives et les fidèles déstabilisés. Pourquoi ? Parce qu’aux fidèles, l’on a dit faussement qu’avec le concile il fallait « tout changer ». Cela n’était pas vrai ; Vatican II n’a jamais demandé de « tout détruire », de « tout remplacer », de tout supprimer. Si le 2ème concile du Vatican a demandé de « revoir » ou de « revisiter » la piété populaire de jadis par exemple, il ne s’agissait pas de la supprimer. En revanche, dans la pratique, l’on est donc passé d’un extrême à un autre… !
Vatican II n’a jamais demandé de « tout détruire », de « tout remplacer », de tout supprimer.
La piété tridentine dans d’autres pays a cependant été observée, continuée, entretenue. Dans ces pays la réception du « novus ordo » n’a posé aucun problème par voie de conséquence. Elle a permis une réception normale et équilibrée de la Réforme prévue par le même Concile. Aux Etats-Unis, comme en Espagne ou dans les pays de l’Est, cette piété populaire n’a jamais véritablement complètement disparu, mais en France elle a été méprisée, désacralisée, destituée et supprimée : il fallait faire « table rase ». Ainsi, en France, avec la parution du « Novus ordo », on chassa en même temps toute une piété populaire qui privait ainsi les fidèles de leurs « pratiques pieuses » et les laissait impuissant devant un « vide » d’absence réelle. Or, cette piété constituait l’écrin renfermant la force nécessaire pour les fidèles d’accepter avec douceur et fermeté, les changements nécessaires que désiraient les pères du Concile. Si la France et certains clercs de notre pays avaient été plus « humbles » dans l’application du Concile, nous n’aurions pas eu tous ces problèmes, ni même une réaction extrême, dans l’autre sens. Si les savants théologiens avait cherché d’abord le « sensus ecclesiae » et l’amour de l’Eglise, avant celui de l’originalité ou de l’invention et donc de dire n’importe quoi, nous n’aurions pas connu l’échec ! C’était dans l’humilité de l’obéissance amoureuse qu’il fallait appliquer les dispositions du Concile, et non pas en se livrant à cette prétention toute française et orgueilleuse qui consiste à vouloir être ‘original’ et interpréter les textes jusqu’à en dénaturer le sens! La « ratio legis » du Concile a été ignorée à souhait, et l’on en paie les conséquences !

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L'intervention de ce prélat est un peu ancienne et que dirait-il maintenant ?

...car la situation est exactement la même. Il est malheureux (ou heureux, selon les cas) de constater que les différents pontificats n'ont que peu d'influence sur le terrain.

Pour voir si je comprendrai.

Voilà pourquoi il me semble que la politisation bipolaire des chrétiens en France est une absurdité. Il n’y a pas des intégristes d’un côté et des progressistes de l’autre. Ce disjonctivisme d’ordre politique (R.P. Pinckears, OP) est un non-sens. Tout cela doit être dépassé. Il y a en réalité les fidèles catholiques qui répondent aux engagements de leur baptême et qui constituent un seul peuple, un seul troupeau, sous un seul Pasteur…Et il n’y a qu’un seul Peuple de Dieu. Comme saint Paul dit qu’il n’y a qu’une « seule foi, un seul baptême ». Affubler des chrétiens de titre politique, c’est déjà tomber dans les divisions, dans l’idéologie semeuse de zizanie et c’est quitter le domaine de la foi transcendante qui unifie et rassemble. Voyez les conflits autour de la « messe » : la messe est sensée normalement « rassembler » et non « diviser !!! Tant qu’on qualifiera – en France – les chrétiens de tel ou tel titre, « de droite ou de gauche », de « conservateurs ou de progressistes », « d’intégristes ou de modernistes », on n’arrivera à rien. Ces catégories politiques ne mènent nulle part, sinon à la division. Il faut sortir de cette impasse ! Le jeune chrétien qui veut s’engager, en France : qu’il vive sa foi, qu’il prie, qu’il aime, qu’il soit serviteur, qu’il soit bon, qu’il demeure fidèle, qu’il « soit » ce qu’il est : chrétien ! Sa cohérence lui donnera l’autorité naturelle et surnaturelle suffisante pour convaincre autrui de ce qu’il est authentique et donc « chrétien »… !
Enfin, je trouve que le « mal typiquement français » (probablement hérité du jansénisme, un « passé qui ne passe pas ») consiste en ce vide de charité qui anime souvent les rapports entre croyants. On constate ça-et-là une animosité d’un « parti contre l’autre », des divisions inutiles et des haines d’un autre âge… ! Les querelles autour du rite liturgique font preuve de ce manque de charité… ! Tout cela vient de ce que l’acte de foi n’est pas précédé de l’acte de charité. Or, quand on « croit » vraiment, on ne se contente pas de « croire » seulement mais on « aime » avant tout ; les vertus ne sont pas placées les unes à côté des autres ; elles ne sont pas hermétiques, au contraire, elles croissent ensemble, elles vivent ensemble, elles communiquent, elles sont unies dans un mariage mystique de communion. Si seulement les catholiques français pouvaient « aimer en croyant » et « croire en aimant », nous serions sortis « d’affaires » !

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s-progressistes-du-printemps-de-l-eglise-s-essoufflent/#QDYP2zDKcZC1EsxH.99

Que propose Mgr Lantheaume dans ce cas? Quoiqu'ignorante en la matière, il me semble que la différence de rites s'enracine dans le degré de spiritualité (ou de sensibilité). Certains prient avec le silence et ont du mal dans le bruit. D'autres se croient morts dès qu'ils n'entendent pas des sons, des mots sans sens, autour d'eux.
Doit-on comprendre que tout cela est interchangeable, sous prétexte de même foi. Les chants a Apollon n'avaient rien de commun avec ceux a Bacchus. Pourtant il s'agit d'une même panthéon.
J'ai la faiblesse -voire le tort- de vouloir qu'on m'entretienne du Christ le soir de Noel et non de la lutte des classes, du préjugé racial, ou de l'injustice du patronat. C'est néfaste a mon âme; cela lui alourdit l'envol. Elle en suffoque carrément.. Outre que cela manque de charité envers les petites gens qui voudraient un trêve cette nuit-la au moins de la part des curés mélanchoniens. Le prêtre ne doit trop entrer dans le siècle. Voila une différence. Cela ne m'empêche pas de prier pour que le catholicisme redevienne au moins celui de la fin du 19e siècle. Au moins.. C'est pas cher ça?

De même il est impossible -interdit au reste- d'écouter éreinter la doctrine et/ou l'église catholique sans broncher. Aimer son prochain, même catholique, c'est lui souhaiter la persévérance finale et non montrer du respect humain. Car très au bout du compte, c'est de ça que Mgr ne parle.... pas.

Il n'est pas exclu que j'aie mal compris. Mais enfin, il y a de la place pour que je l'entende ainsi. En cela Mgr parle comme le Concile qui s'il n'a pas dit ce dont on l'accuse, en a laisser courir la possibilité. Car une messe NOM dite avec componction -avec une liturgie de 62 diffère d'une celle où le prêtre commence a changer les paroles comme dans une spectacle d'improvisation, pour que "les croyants ne s'ennuient pas" . Le tout avec les "chants" de Taize.

Prier les uns pour les autres? Le plus petit nombre le pratique davantage que l'énorme majorité. Mais nous prions la encore.

" O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous".

...ce qu'il a dit. Il n'a pas appelé au respect humain. Il invite simplement à dépolitiser l'Eglise, et le langage avec lequel on nomme les réalités qui la concernent. C'est très différent.

Si l'on dit que ceux qui veulent rester fidèles à la doctrine sont de droite, on réduit cette fidélité à l'appartenance à un clan politique, et par là-même on justifie l'existence du "clan opposé", celui qui veut la rupture avec la tradition doctrinale et liturgique.

Politiser l'Eglise, c'est relativiser son enseignement en le réduisant à une simple opinion contestable et donc modifiable en fonction des changements de "majorité".

Toute idée politique est relative et doit être soumise à la critique et au libre examen, car elle appartient au domaine du gouvernement de la nature humaine, par définition faible, limitée, sujette à l'erreur et à l'excès. En dehors de quelques grands principes fondamentaux qui conditionnent son existence, il n'y a pas d'idées absolues en politique.

Dans le domaine spirituel, c'est très différent. Un dogme est absolu, la doctrine est absolue, la foi est absolue. Ce ne sont ni des éléments critiquables, ni négociables. Voilà pourquoi il ne faut pas mélanger les deux.

Quant-à la charité, elle est nécessaire et elle ne signifie pas qu'il ne faille pas critiquer et dénoncer ce qui ne va pas dans l'Eglise. Elle signifie qu'il faut dénoncer les idées et les attitudes, sans jamais se laisser emporter par la haine de ceux qui les adoptent.

Bonjour et bon dimanche, Signo.

Je n'ai jamais eu de réponse convaincante à quelques questions pourtant simples :

a - si le Concile, considéré globalement, est aussi bon qu'on le dit fréquemment, comment un aussi bon Concile, aussi bien mis en forme, aussi potentiellement clarificateur et consolidateur de son propre contenu, de sa propre direction (qui n'est d'ailleurs pas avant tout la sienne, mais qui a vocation à être celle de l'Eglise catholique, depuis bientôt 2000 ans),

- a-t-il pu se prêter à un tel contournement de ses dispositions, ou à un tel détournement de sa finalité,

- a-t-il pu être aussi mal expliqué et appliqué, aussi mal interprété et utilisé,

d'abord par ceux-là mêmes qui l'ont mis en forme, puis en oeuvre, ensuite par leurs continuateurs, depuis bientôt 50 ans ?

b - si le "Concile des médias" a pris l'avantage sur le "Concile des Pères", au point de déposséder les évêques présents au Concile de la possibilité de mettre en oeuvre le Concile d'une manière respectueuse de son inspiration et de son orientation fondamentales, pourquoi ces évêques se sont-ils globalement laissés faire, et pourquoi au moins un Pape, Paul VI, a-t-il, lui aussi, globalement, laissé faire ?

Ce ne serait pas, "PAR HASARD", parce que le Concile, en tant que tel, compte tenu de son style et de ses thèmes, a plus amoindri que fortifié les capacités de résistance des catholiques, face à l'esprit du monde ?

c - à trop vouloir essayer de faire croire que le Concile est innocent, et que l'après-Concile est coupable, ou que le Concile n'est pas encore appliqué (et que l'on ne peut donc pas encore juger l'arbre à ses fruits, l'arbre n'ayant pas encore été vraiment planté...) on en finit par inspirer la question suivante : si c'est vrai, et que c'est reconnu en tant que vrai, pourquoi donc les évêques les mieux intentionnés sont-ils si peu nombreux, et ont-ils autant de mal, à mettre en place les dispositifs doctrinaux, liturgiques, pastoraux, de remédiation à l'après-Concile, afin que cette remédiation permette de renouer avec "la source féconde" ?

d - enfin, la mise en oeuvre du "vrai" Concile, au détriment, libérateur (mais pas libératoire !), de la soumission au "faux" Concile, est-elle vraiment comprise dans les mêmes termes par tous, alors que l'on commence à entendre, depuis l'automne 2014, des discours selon lesquels le recentrage réalisé par Jean-Paul II et par Benoît XVI est plutôt caractéristique d'un éloignement que plutôt caractéristique d'une fidélité, vis-à-vis de "l'esprit de l'Evangile", appellation actualisée de "l'esprit du Concile" ?

Merci beaucoup pour toute remarque ou suggestion, au contact de ces questions, bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

... ainsi :

Si la création, considérée globalement, est aussi belle que l'on dit fréquemment, comment une aussi bonne Création, aussi bien mise en forme, aussi potentiellement consolidatrice de sa propre fin qui est la gloire de Dieu, depuis plusieurs milliards d'années et plus particulièrement depuis la création de l'homme :
- a-t-elle pu se prêter à un tel contournement de ses dispositions, ou à un tel détournement de sa finalité ?
- a-t-il pu être aussi mal perçue, aussi mal interprétée et utilisée ?
...

En espérant que ce "plagiat" vous aide à trouver des éléments de réponse à votre propre questionnement, ou même à réaliser que la question elle-même n'est peut-être pas très juste. Surtout avec seulement 50 années de recul.

Ion

Bonjour et merci, Ion.

Se posent en effet

- la question de l'attention accordée aux conséquences du péché originel, notamment en matière religieuse, par le Concile Vatican II,

- la question de l'importance et de l'influence des conséquences du péché originel sur la crise du christianisme catholique contemporain,

- la question du ou plutôt des "faits générateurs" qui sont à l'origine (non contemporaine d'Adam et d'Eve, mais contemporaine de l'avant-Concile), de l'aggravation, ou en tout cas de l'accentuation de cette crise, probablement pas dans toute l'Eglise, d'ailleurs, depuis, disons, 1945.

En un sens, l'Eglise catholique connaît et subit des crises depuis bientôt 2000 ans ; en ce sens, l'histoire de l'Eglise est aussi l'histoire de ses crises, divisions, fractures, problèmes, tendances. Mais qui peut nier que la crise actuelle (dont on peut dire, si on la considère dans sa plus grande extension, qu'elle a commencé à la fin du XIX° siècle, avec la crise moderniste), soit d'une nature "un peu" particulière ?

Par ailleurs, il est déjà arrivé, dans l'histoire de l'Eglise, qu'un Concile échoue, ou en tout cas s'avère infructueux (Latran V), et qu'il faille en réunir un autre, quelques décennies après (Trente). Que se serait-il passé, si Latran V avait été idéalisé, et si cette survalorisation avait fait obstacle à la réunion d'un autre Concile ?

Enfin, il ne s'agit pas pour moi, de parler, à propos de Vatican II, d'une infécondité intentionnelle, laquelle serait le fruit d'une décision perverse, mais il s'agit pour moi de pointer du doigt la difficulté et la nécessité de remédier à un certain type d'aggravation de la situation, depuis la clôture du Concile,

- alors que les Papes et les Pères du Concile ont eu plutôt tendance à espérer que du Concile résulterait, presque "spontanément", une amélioration de cette situation,

et

- alors que bon nombre de ces tentatives de remédiation d'inspiration un tant soit peu "identitaires" ou "normativistes", même quand elles ne sont pas en contradiction avec la lettre du Concile, sont minimisées ou neutralisées, ou encore soupçonnée d'être plus contraires que conformes à "l'esprit du Concile", dans le contexte européen et/ou occidental, par ceux-là mêmes qui sont chargés de mettre en oeuvre ces tentatives de remédiation d'une manière honnête et loyale.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

...auxquelles je m'empresse de répondre.

a- Le christianisme est la religion révélée, qui révèle la nature humaine et la nature divine. Le christianisme est entièrement et sans conteste bon et vrai. Pourtant, en 2000 de christianisme, on a eu: un clergé indigne et infidèle, les hérésies, les successives crises de la morale et de la spiritualité; on a eu les scandales de pédophilie, de maltraitance et de sévices dans les internats catholiques du XIXe siècle; on a eu les prêtres, les évêques et même quelques papes meurtriers, voleurs, violeurs, menteurs. On a eu les dérives puritaines et jansénistes, les excès de l'Inquisition, les conversions forcées. On a eu le communisme (hérésie chrétienne sécularisée par excellence) et ainsi de suite. Pourquoi? Non pas parce que le christianisme est mauvais, mais parce que l'homme est marqué par le péché, qu'il est un être faible, limité qui tombe dans l'erreur et dans l'illusion bien plus souvent qu'il n'atteint la vérité.
La seule faiblesse du Concile, à mon sens, est d'avoir cru qu'il était désormais possible de diffuser la Vérité en se fondant sur la conception optimiste de l'homme qui prévalait à l'époque. C'est une erreur, disons, d'approche et de pédagogie (ce n'est d'ailleurs pas la première), mais c'est tout. Sur le fond de la doctrine et de la foi, rien a changé et tout a au contraire été confirmé: dogmes, morale etc.

Il n'y a même pas de débat à avoir: comment peut-on être plus clair que la proclamation du Credo du Peuple de Dieu de Paul VI, que Dominus Iesus, que Veritatis Splendor, que Evangelium Vitae? La position de Rome est parfaitement claire depuis le Concile, contrairement à ce qu'affirment les grincheux, ces textes le prouvent, et ils ne sont pas les seuls. Mais à quoi bon publier tous ces textes, exhortations et déclarations officielles si sur le terrain clercs et fidèles ne les lisent pas, ne les appliquent pas? Nous sommes dans la situation dans laquelle nous sommes parce que nous refusons d'obéir à l'Eglise, voilà la vérité. Tous, "tradis" comme "progressistes"!

Le Concile, en tant que concile pastoral, n'est pas parfait, mais il était nécessaire et peut porter d'excellents fruits là où il est fidèlement mis en oeuvre. C'est d'ailleurs déjà le cas en de nombreux endroits, bien plus nombreux qu'on le pense.

Quant aux "discours" auxquels vous faites allusion en -d-, je m'en moque complètement. Les gens peuvent raconter ce qu'ils veulent, les faits sont là, les textes sont là, la réalité du Concile est facile à appréhender: il suffit de le lire sans arrières-pensées. Si Sacrosanctum Concilium dit que le chant grégorien doit occuper la première place dans la liturgie, alors il faut qu'il occupe cette première place, point barre. Il n'y a même pas à discuter.

Ce n'est pas les clercs et fidèles vraiment conciliaires qui manquent, ce sont de vrais catholiques. Même les tradis semblent être atteints de cette curieuse maladie néo-protestante qui consiste à vouloir interpréter constamment l'enseignement de l'Eglise en fonction de ses propres critères. C'est insupportable.

Bonjour et merci, Signo.

Je vous cite : "La seule faiblesse du Concile, à mon sens, est d'avoir cru qu'il était désormais possible de diffuser la Vérité en se fondant sur la conception optimiste de l'homme qui prévalait à l'époque."

Admettons un instant vous et moi qu'il s'agisse là de "la seule faiblesse du Concile", ou plutôt de celle qui a entraîné toutes les autres : vous en conviendrez, je le crois, cette seule faiblesse n'est pas une "petite"" faiblesse, et je me demande jusqu'à quel point elle n'a pas une origine "pneumatologique" : jusqu'à quel point les Papes et Pères du Concile ont-ils cru que l'esprit du monde contemporain était, depuis peu, ou désormais,

- plus apposé qu'opposé à l'Esprit de Dieu,

- plus une "dérivation" de l'Esprit de Dieu, qu'en "rivalité" face à l'esprit de Dieu ?

Je vous cite à nouveau : "Les gens peuvent raconter ce qu'ils veulent" ; si ces gens sont des évêques, qui soumettent le Magistère conciliaire et le Magistère post-conciliaire à édulcoration ou à escamotage, les textes ont beau être là, et la réalité du Concile a beau être facile à appréhender, cela ne change pas grand chose à l'affaire, car ces textes et cette réalité sont alors circonvenus ou opacifiés.

Pensons un instant à l'influence de l'encyclique de Paul VI Ecclesiam suam (1964), qui n'est certes pas un document conciliaire au sens strict, sur le déroulement de la troisième et de la quatrième session du Concile ; pensons aussi au fait que Paul VI, par prudence, n'a pas souhaité que le Concile se prononce sur les sujets qui ont donné lieu à ses encycliques sur le célibat sacerdotal et sur le mariage et la régulation des naissances ; pensons enfin à son encyclique Mysterium fidei, publiée entre les deux dernières sessions du Concile, et à la "réception" de ces trois encycliques, au sein même de l'Eglise catholique.

Pensons à tout cela, et nous verrons peut-être un peu moins mal "ce qui n'a pas marché", à Vatican II : pendant des siècles, l'Eglise-institution a insisté, un peu trop d'ailleurs, parfois, peut-être, sur le "sur-moi" hétéronomique des Eglises-communautés ; et puis, d'un seul coup, ou presque, les hommes d'Eglise placés à la tête de l'institution se sont mis à insister davantage, et, là aussi, "un peu trop d'ailleurs, parfois, peut-être," sur les aspects "libérateurs", plutôt que sur les aspects "instituants", du christianisme catholique ; je ne suis pas sûr que nous soyons sortis des conséquences de ce qui est un peu plus qu'un "déplacement de l'accent tonique"...

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Ce concile a pu être mal reçu par les media, ou mal compris par les fidèles. On ne voit pas que Rome l'ait jamais désavoué, ou dit qu'il eût été mal appliqué.

La mise en œuvre du Concile s'est effectuée entièrement sous la dépendance du Vatican et des papes successifs.

Quand vous dites qu'il a été mal appliqué, c'est plutôt votre impression personnelle. Ce n'est pas celle de la hiérarchie ou de l’Église toute entière.

Quand je dis que le concile a été mal appliqué, ce n'est pas à partir d'impressions personnelles, mais à partir d'une comparaison objective entre les textes officiels du Concile et la réalité de ce qui a été mis en oeuvre sur le terrain. Or, surtout dans le domaine le plus important, à savoir la liturgie, le fossé est, de manière évidente, gigantesque; la question du chant grégorien étant probablement la plus spectaculaire, quoique ce soit très loin d'être la seule.

D'ailleurs, cet écart a été reconnu par les Papes successifs à de nombreuses reprises.

Je voudrais bien que vous me donniez des citations précises au lieu de parler par généralités. Je ne vois pas que Rome ait jamais désavoué ce concile ou trouvé qu'il ait été mal appliqué. Mal compris peut-être, mais c'est autre chose.

L'application de ce concile fut toute entière dans la main du Saint-Siège, c'est l'évidence même. Et elle l'est toujours.

...mais Jean-Paul II, Benoit XVI ont regretté dans leurs écrits une mauvaise interprétation du concile, avec comme conséquence une mauvaise application, notamment dans le domaine liturgique. Ces citations sont connues et je n'invente rien.
Relisez Dominicae Cenae, Ecclesia de Eucharistia, Mane nobiscum Domine, Sacramentum Caritatis.

Votre dernière phrase n'a aucun sens. Rome a ordonné l'application du Concile, mais bien évidemment ce n'est pas Rome qui a organisé jusque dans les détails l'application du Concile dans chaque diocèse. Ce sont les évêques et surtout les prêtres de terrain, ainsi que les laïcs à la base. C'est à ce niveau que la réforme n'a pas fonctionné.La preuve, c'est que dans les basiliques romaines, la liturgie a toujours été célébrée dans l'esprit de la Tradition liturgique immémoriale de l'Eglise, sans interruption, et ce quelque soit le pontificat: latin, grégorien, encens, sens du sacré et ornements dignes comme ICI.

Les évêques l'ont fait en pleine accord avec Rome et sous son contrôle. Et ils le font toujours. Vous voudriez dire que Rome n'a pas en main l’Église, ou qu'elle lui échappe ? Première nouvelle.

...en 2015 qu'effectivement Rome a perdu le contrôle de l'Eglise, je ne peux plus rien pour vous. Rome publie des encycliques que personne n'applique, des directives qui restent lettre morte; elle prononce des condamnations dont tout le monde se fiche. Ce n'est pas seulement la morale conjugale de l'Eglise que la majorité ne respecte plus, c'est la totalité de son enseignement. Mgr Schneider avait réclamé un Syllabus pour condamner les interprétations fallacieuses du Concile, mais à quoi bon? A part provoquer le sarcasme et la haine, un tel texte n'aurait aujourd'hui plus aucun effet.

En France, 90% au moins des diocèses -je parle de diocèses entiers: prêtres, "laïcs en responsabilité", paroisses- sont dans un schisme d'autant plus réel qu'il est invisible. Les évêques jouent double jeu: à Rome, lors des visites ad limina, ils revêtent la soutane et font semblant d'écouter très attentivement ce que dit le Pape; et une fois retournés dans leurs diocèses, ils continuent ou laissent se développer le tsunami liturgique et doctrinal.
La seule différence avec François, c'est que les évêques ne sont plus obligés de faire semblant à Rome: ils peuvent montrer leur vrai visage, et tout se passe très bien.

Et cela ne date pas d'hier: pourquoi, à votre avis, déjà Paul VI en son temps avait-il dit que "la fumée de Satan" était entrée dans l'Eglise?

Cela se voit très bien dans le fameux reportage sur le grand séminaire de Lille dans les années 1960: Rome assouplit, mais continue de publier des directives et d'édicter des règles dont les séminaristes se moquent ouvertement...

Alors oui, Rome a perdu le contrôle de pans entiers de l'Eglise. Et ce n'est pas près de s'arranger.

Qui est le personnage vertueux qui a perdu le contrôle des méchants évêques, celui qui veut remettre du grégorien partout ? Vous devez confondre avec Mgr Williamson.

...il n'y a pas de "personnage vertueux", ni de "méchants évêques". Il n'y a que des Papes rappelant sans cesse la loi de l'Eglise mais impuissants, et un clergé qui fait la sourde oreille parce qu'en grande partie gagné aux idées du monde. Ce sont des choses qui arrivent, vous savez...

Puisqu'on parle dans un autre fil d'une réforme de la procédure de nullité de mariage :

Il m'a été répondu par deux officialités différentes que "non, Dignitas Connubii*, on ne l'applique pas en France". Et devant mon insistance, ma demande de voir une directive officielle qui autoriserait cette exception française "ah ben non, en fait, c'est écrit nulle part, c'est juste comme ça, euh, dans les faits, mais on a le droit, hein ..."

Ben voyons ...

*Dignitas Connubii : INSTRUCTION SUR CE QUE LES TRIBUNAUX DIOCÉSAINS ET INTERDIOCÉSAINS DOIVENT OBSERVER POUR TRAITER LES CAUSES DE NULLITÉ DE MARIAGE - Janvier 2005

Merci de me mettre de bonne humeur dès le matin.

J'avais en effet oublié que notre Saint-Père le Pape François rappelait sans cesse qu'il fallait redonner au chant grégorien la première place dans la liturgie, et son impuissance à se faire obéir (sauf chez les tradis)...

Du reste il nous montre aussi l'exemple lors des "messes pontificales" lorsqu'il chante.

Dans quel monde vivez-vous ? Un tel déni de la réalité est pour le moins étonnant.

Lorsqu'il y a une Révolution avec un grand R, il y a d'abord d'un côté les contre-révolutionnaires et de l'autre les révolutionnaires.

Lorsque les contre-révolutionnaires ont été éliminés, il ne reste plus que les révolutionnaires. Mais l'histoire prouve que ces révolutionnaires se divisent alors entre conservateurs et progressistes.

Nous sommes des contre-révolutionnaires et vous nous opposez les divisions qui peuvent exister, dans l'application de la Révolution, entre conservateurs et progressistes, en prenant partie pour les premiers.

Encore une fois, nous sommes des Traditionalistes et non, comme vous, des conciliaires conservateurs qui disent la nouvelle messe avec du latin et de l'encens !

... affirmer que le domaine le plus important est la liturgie ?

Ion

La loi de la prière est la loi de la croyance ! On prie comme on croit !

On nous sert toujours comme argument en faveur de "Vatican II mal appliqué" le fait que le Concile de Trente ait mis plus d'un siècle à être appliqué.

J'aimerais bien avoir l'avis d'un historien là-dessus car je ne suis pas sûr que ce soit comparable.

Le Concile de Trente a mis du temps à être officiellement reconnu par les cours européennes, et dont les décrets à être publiés avec l'approbation de la puissance séculière.

Mais il me semble que le clergé dans sa grande majorité - sauf peut-être le clergé gallican, et encore...- a accepté rapidement les définitions doctrinales de Trente : celles-ci ne posaient apparemment problème à personne.

Donc il me semble qu'on ne peut comparer
- Trente avec ses décrets et définitions dogmatiques clairs et précis assortis d'anathèmes, respecté et appliqué rapidement par l'Eglise, mais dont les princes séculiers ont rechigné à publier les décrets de crainte de perdre certains de leurs privilèges
- Vatican II qui serait un "bon Concile mal appliqué" mais où ce sont les évêques qui le comprendraient et l'appliqueraient mal.

Me trompé-je ?

Cordialement
Meneau

bien entendu les guerres de religion qui ont été un frein évident au déploiement du concile de Trente au moins en France

A contrario, nous sommes à une époque où la vitesse de diffusion de l'information n'a rien à voir avec celle du XVIè siècle.

Cordialement
Meneau

J'ai écrit ce matin à peu près la même chose que vous et pourtant je ne vous avais pas lu. Tout ce que j'ai lu sur le Concile de Trente et son application va exactement dans le sens que vous dites.
La non application rapide du concile de Trente est en effet dûe aux causes que vous évoquez, la peur de perdre du terrain au niveau des libertés gallicanes, la diffusion plus lente des informations à une époque sans internet.

Nulle part je ne vois apparaître ce qu'on appelle aujourd'hui hermétique de rupture chez les catholiques, contestation des écrits, et pourtant ce concile est directif ce qui n'est pas le cas du fumeux et verbeux Vatican II, concile à tout le moins inutile sinon nuisible dans sa formulation et ses applications.

Rarement le concile de Trente ne parle de choses ad libitum, si fieri potest, ceteris paribus etc. On ne peut pas comparer.
Qu'on le veuille ou non, Trente n'hésite pas à formuler des anathèmes, Trente est exigeant et précis. Vatican II est mou et filandreux.

Ce qui me permet de dire que je ne refuse pas Vatican II : je ne m'engage pas à grand chose.

ne me paraît non plus très convaincant.

un concile... pastoral, ou plus exactement disciplinaire. De remise en ordre de l'Eglise face à la Réforme protestante. De "contre-réforme". Il y a eu si je ne me trompe 12 "décrets de réformation", qui ne concernaient pas le dogme.

Par exemple il demandait l'institution de séminaires. Il fallut un siècle pour que les séminaires se répandent en France.

Et bien évidemment de très nombreux évêques remirent aux calendes grecques les réformes qui les privaient de l'ahurissant cumul de bénéfices qu'ils avaient jusque là, et de l'obligation (quelque peu théorique d'ailleurs) de résider dans leur diocèse et de le visiter...

Des prescriptions du concile de Trente étaient incompatibles avec les règlements du royaume de France (voir l'article wikipedia sur saint Charles Borromée).

Ce sont juste quelques esquisses, je ne suis pas du tout un spécialiste du concile de Trente.

...mais au vu des quelques sources dont je dispose il semble bien que vous vous trompez.

D'abord, c'est une question de bon sens: dans des sociétés encore très rurales, cloisonnées, mal reliées les unes aux autres, marquées par un état d'esprit routinier, peu enclin à bouleverser des habitudes séculaires, on voit mal comment une réforme liturgique, même faite de changements mineurs, aurait pu s'appliquer partout rapidement.

Le concile se clôture en 1563. En 1715, on trouve encore le témoignage suivant:

"Chaque particulier s'érige en maître et s'attribue à lui-même l'autorité de réformer, de changer à son gré dans son église les cérémonies que l'Eglise universelle a prescrites ou a reçues." (J. LANGUET, Du véritable esprit de l'Eglise dans l'usage des cérémonies ou réfutation du traité de Dom Claude Vert, Paris, 1715, pp. 458-459.)

En outre, chacun sait que même bien après le Concile, les différents évêques français continuèrent de publier des missels "locaux", tous plus ou moins influencés par le gallicanisme, et que le Missel romain de St-Pie V ainsi que le Bréviaire romain ne s'imposeront vraiment partout qu'au XIXe siècle, avec les efforts, notamment, de Dom Guéranger, dans le contexte d'ultramontanisme de l'époque. Soit près de trois siècles après Trente et la codification des rites par Pie V...
On est donc très loin d'un Concile "rapidement respecté et appliqué..." en France en tout cas.

Je soupçonne d'ailleurs tradis comme progressistes français actuels d'être chacun à leur manière les dignes héritiers des gallicans des XVIIe-XVIIIe siècles: dans les deux cas, au lieu d'appliquer la ligne romaine, on fait passer des particularismes politico-franco-français au premier plan (arrière fond maurrassien chez les uns, révolutionnarisme gauchiste chez les autres), au détriment d'une compréhension juste et objective du Concile et de ses objectifs véritables. Il est à ce titre particulièrement frappant de constater que progressistes et traditionnalistes se font la même -et fausse- interprétation du Concile, même si c'est pour en tirer des conclusions et des attitudes radicalement différentes...

Mgr. Schneider ou Mgr. Gaillot? Et on peut continuer. J' avoue: une question simpliste, même dérisoire. Mais j'ai été déçu plusieurs fois.

Vous le faîtes exprès?

Celui qui applique le Concile est celui qui fait ce qui est écrit dans les textes du Concile.

Donc si le Concile dit : "le chant grégorien doit occuper la première place dans la liturgie."

Alors: celui qui applique le Concile est celui qui met le chant grégorien à la première place dans les liturgies qu'il célèbre. Point barre.

Et il en est ainsi pour toutes les autres préconisations.


C'est pourtant simple non?

qui l'ont ensuite appliqué !

Tout ce qui semble plus ou moins traditionnel dans ce Concile est :

- soit le fait que le Concile se déroule dans une période de transition, car on ne passe jamais directement de la Tradition à sa négation ;

- soit de la poudre aux yeux pour rassurer les gogos !

Arrêtez de nous raconter des histoires Signo. En outre, on comprend en vous lisant que vous ne connaissez pas l'histoire de la contestation de Vatican II. Tout ce que vous avancez a été démonté au plus tard dès le début des années 70, par Mgr Lefebvre et par beaucoup d'autres, clercs ou laïcs. Vous auriez dû lire la revue Itinéraires et les écrits de Jean Madiran sur tous ces sujets.

... que la liturgie. Ce n'est pas parce que la première constitution de Vatican II y a trait qu'il faut tout ramener à la seule liturgie. L'ecclésiologie de Vatican II est, entre autres, bien plus fondamentale, et elle-même se décline de beaucoup de manières nouvelles : foi et révélation, appel universel à la sainteté, collégialité, liberté religieuse, conscience ...

Ion

Savez-vous lire quand vous écrivez :

Celui qui applique le Concile est celui qui fait ce qui est écrit dans les textes du Concile.

Donc si le Concile dit : "le chant grégorien doit occuper la première place dans la liturgie."

Alors: celui qui applique le Concile est celui qui met le chant grégorien à la première place dans les liturgies qu'il célèbre. Point barre.


Le problème c'est que vous tronquez les textes. Il n'y a pas de point barre mais une suite. Ce n'est pas ce qu'a dit le concile. Une phrase sortie de son contexte n'a pas de sens, c'est de la manipulation. Ce concile dit ceci :

116. Chant grégorien et polyphonie
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.
Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique, conformément à l’article 30.
117. L’édition des livres de chant grégorien
On achèvera l’édition typique des livres de chant grégorien ; bien plus, on procurera une édition plus critique des livres déjà édités postérieurement à la restauration de saint Pie X.
Il convient aussi que l’on procure une édition contenant des mélodies plus simples à l’usage des petites églises.
118. Le chant religieux populaire
Le chant religieux populaire sera intelligemment favorisé pour que, dans les exercices pieux et sacrés, et dans les actions liturgiques elles-mêmes, conformément aux normes et aux prescriptions des rubriques, les voix des fidèles puissent se faire entendre.
119. La musique sacrée dans les pays de mission
Puisque, dans certaines régions, surtout en pays de mission, on trouve des peuples possédant une tradition musicale propre qui tient une grande place dans leur vie religieuse et sociale, on accordera à cette musique l’estime qui lui est due et la place convenable, aussi bien en formant leur sens religieux qu’en adaptant le culte à leur génie dans l’esprit des articles 39 et 40.
C’est pourquoi, dans la formation musicale des missionnaires, on veillera avec soin à ce que, dans la mesure du possible, ils soient capables de promouvoir la musique traditionnelle de ces peuples, tant à l’école que dans les actions sacrées.

Ca veut dire quoi la première place ? A la cathédrale seulement ? Dans quelques monastères ? Dans une classe de 40 élèves, un seul a la première place. La première place ne veut pas dire partout. C'est même élitiste.

Et pour une phrase sur le chant grégorien qui constitue un enterrement de "première place", on trouve plusieurs chapitres sur les chansonnetes, les musiques des papous etc.

Donc on peut très légitimement dire que l'enterrement de première classe du chant grégorien a été décidé par le concile. Je suppose que vous n'ignorez pas que la règle précédente était qu'aux offices solennels tous les chants en langue vulgaire étaietn phohibés tout simplement et sans exception.

Je n'aime pas du tout qu'on essaye de tordre les textes du concile pour nous faire croire que ceux qui ont abandonné le grégorien ont trahi le concile. Ce n'est pas vrai, ils suivent le concile.

C'est comme si je disais :

Grand 1) l'Eglise reste catholique ;

Mais Grand 2) L'Eglise accepte toutes les opinions religieuses en son sein.

Cette façon de faire est un classique !

...qui confirment mon propos. Honnêtement, vous avez l'impression, vous, que des messes de ce type obéissent à la lettre ou même à l'esprit de ce texte, malgré toutes les généralités et les nuances qu'il comporte? Répondre par l'affirmative serait faire preuve d'une incroyable malhonnêteté intellectuelle. Une telle célébration ne serait même pas venue à l'idée des Pères conciliaires, et pourtant on en trouve à peu près dans toutes les paroisses... cherchez l'erreur?

Les extraits que vous mettez en gras correspondent à des assouplissements des règles liturgiques, certainement pas à des blancs-seing donnés à toutes les idioties, ni même des portes ouvertes aux abus. Mgr Lefebvre lui-même ne les a d'ailleurs jamais critiquées. D'ailleurs le dernier paragraphe de l'extrait de SC que vous citez, en particulier les passages en gras, ont pour vocation de permettre des assouplissements liturgiques dans les pays de mission (c'est à dire, à l'époque, africains, asiatiques ou sud-américains), dans lesquels, c'est une évidence, il n'est pas possible de célébrer la liturgie exactement comme dans les paroisses européennes. Cet aspect, à la lecture du texte, saute aux yeux. D'ailleurs, le Concile parle de "musique traditionnelle de ces peuples", ou de "chant populaire", toutes choses qui n'ont strictement rien à voir avec les cantiques niaiseux sentant le socialo-communisme ou le tiers-mondisme à vingt lieues que l'on nous sert dans 90% des paroisses françaises...
Ensuite j'espère que vous plaisantez lorsque vous écrivez: "Donc on peut très légitimement dire que l'enterrement de première classe du chant grégorien a été décidé par le concile". Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour arriver à dire qu'un texte affirme le contraire de ce qui est on ne peut plus clairement écrit.
Si vous considérez que l'affirmation "le chant grégorien doit occuper la première place" est l'équivalent de "le chant grégorien doit disparaître", quand bien même la première affirmation serait suivie de "toutes choses égales par ailleurs", alors je suis dans le regret de vous dire que vous et moi ne parlons pas la même langue.
Surtout venant de quelqu'un qui défend de manière exclusive un Concile -celui de Trente- qui, pour le coup, du chant grégorien ne dit pas un mot...

Allons, faites preuve d'honnêteté intellectuelle, et reconnaissez que pas une seule virgule de ce texte approuve ou encourage le désastre liturgie que nous constatons partout. C'est une situation qui n'a rien à voir avec le Concile, la réalité des textes, textes que vous citez vous même, le prouve largement.

Si le concile de Trente ne dit pas un mot du plain-chant, c'est qu'à cette époque il est une évidence.

Si l'on dit que le chant grégorien doit occuper la première place toutes choses égales par ailleurs, ça prouve qu'il n'est plus une nécessité, et c'est bien la nouveauté.

Et je ne vais pas vous répéter cent fois que le Missale Romanum de Paul VI supprime la mention de pratiquement toutes les pièces grégoriennes. Ca, vous ne pouvez pas le nier, où sont passés les introïts, graduels, alleluias, traits, offertoires, communions qui étaient dans le missel romain ?

Où sont passés les antiennes, répons, hymnes etc. qui étaient dans le bréviaire ?

Vous ne pouvez nier qu'ils ont été remplacés par des compositions qui ne peuvent se chanter en grégorien.

La liturgie a fait un trait sur le répertoire grégorien, vous ne pouvez le nier sans mentir.

Si le missel et le bréviaire l'ont fait, quelle preuve vous faut-il de plus ?

La preuve supplémentaire est la pratique : à part Solesmes et Flavigny, qui utilise le grégorien dans le nouveau rite ? Le grégorien est l'apanage à 95% voire plus du rite traditionnel.

Quant aux exemples de messes atroces que vous nous présentez, c'est votre univers, pas le mien : les communautés traditionnelles sont confrontées bien sûr à des problèmes, mais pas à ces liturgies.

...que vous m'aviez déjà fait une fois: vous confondez le concile et la publication du Missel. Sacrosanctum Concilium, Saint Pie X aurait pu le signer des deux mains. C'est un texte ultra-traditionnel, bien qu'il engage des réformes limitées (non, ce n'est pas incompatible), bien dans la ligne de Saint Jean XXIII d'ailleurs, ce qui n'est contesté par personne. N'essayez donc pas de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

En revanche, je reconnais qu'il y a d'évidentes faiblesses dans le Missel actuel, faiblesses dûes entre-autres à l'action funeste de Mgr Bugnini, mais qui introduisit ces germes mauvais dans l'oeuvre réformatrice an trompant tout le monde, à commencer par Paul VI, comme le raconte le R.P. Bouyer dans ses Mémoires.

Je m'étonne d'ailleurs de ce que vous m'affirmez, à savoir que les pièces grégoriennes ont soi-disant disparu du nouveau missel, alors même qu'à Rome toutes les messes pontificales sont presque entièrement chantées en grégorien, introit et graduel compris (même sous François, pontificat sous lequel on vit, hélas, disparaître les graduels des cérémonies pontificales au profit des psaumes en langue vernaculaire, le reste étant maintenu)... n'est-ce pas pourtant le Missel de Paul VI qui est utilisé? Bizarre autant qu'étrange... Enfin, admettons, je ne suis pas allé vérifier.
Sauf que:
-d'une part, Mgr Bugnini n'a pas fait le Missel tout seul, il y a donc d'excellentes choses dans le missel actuel, et pas seulement dans ce qu'il a en commun avec le rite de St-Pie V;
-d'autre part, il ne s'agit pas de se lamenter mais d'essayer de corriger les choses en promouvant, dans un premier temps, l'herméneutique de continuité, dans un second temps, la réforme de la réforme, toutes choses qui sont tellement d'actualité que de nombreuses personnalités, à commencer par le grand patron de la liturgie dans l'Eglise -excusez du peu-, le cardinal Sarah, en ont encore récemment encouragé la diffusion.

A moins que vous n'ayez meilleure et plus réaliste solution à proposer?

Je ne vous reproche pas de ne pas connaître le missel réformé de Paul Vi, même s'il y a quelque ironie dans le fait que ce soit moi, qui le connais assez bien, qui vous explique comment il est conçu.
En revanche je ne supporte pas qu'on se drappe d'autorité sur un sujet dont on ne maîtrise même pas les rudiments, car il s'agit de rudiments, quitte à tromper son auditoire.
Le missel est une conséquence du concile, comme le bréviaire. Sa réception auprès des milieux conciliaires n'a vu s'élever au une crtique majeure. Il est du reste toujours adulé même par la communauté St-Martin. Sont archi-minoritaires ceux qui l'utilisent mais c'est un autre problème.
Pour ne parler que des Introït qui sont des chants d'entrée, le missel traditionnel ne fait que donner le texte de ce que doit chanter la schola (la musique est dans le graduel romain).
Le nouveau missel a ignoré le chant grégorien et a indiqué comme Introït des textes qui n'ont jamais eu de mélodie.
Pour remédier à cette amputation, Solesmes en 1974 a édité un nouveau graduel où l'on propose des chants introït anciens à la place des textes nouveaux. C'est ce qu'on chante aux cérémonies dont vous parlez, un placage, une substitution.
Mais j'affirme que la première place donnée au grégorien dans les nouveaux missels est l'élimination.
Je vous mets au défi de dire que c'est faux.

Donc si je comprends bien, lorsque vous parlez de l'application du Concile de Trente, vous ne parlez que de la révision du Missel, confiée par le concile à Pie IV et opérée sous St Pie V ?

Vous comparez donc l'application des deux conciles uniquement du point de vue de la liturgie ? C'est très restrictif vu la production de ces deux conciles.

J'envisageais pour ma part plus largement l'ensemble doctrinal, mais je comprends mieux ce que vous vouliez dire, merci.

Cordialement
Meneau

...c'est parce que d'une part c'est le domaine qui permet de mieux concrétiser la théologie, la doctrine, le dogme, qui restent théoriques lorsqu'ils restent à l'état de formulations; et ensuite parce qu'étant le cadre dans lequel Dieu se rend réellement présent au milieu des hommes, c'est bien la "source et le sommet de la vie de l'Eglise" et non un domaine périphérique.

C'est aussi le principal domaine dans lequel les simples fidèles sentent sensiblement les conséquences d'une réforme. La masse des fidèles ne lit pas les constitutions conciliaires, malheureusement; mais tout les fidèles vont à la messe!

En outre, chacun sait que même bien après le Concile, les différents évêques français continuèrent de publier des missels "locaux", tous plus ou moins influencés par le gallicanisme, et que le Missel romain de St-Pie V ainsi que le Bréviaire romain ne s'imposeront vraiment partout qu'au XIXe siècle, avec les efforts, notamment, de Dom Guéranger, dans le contexte d'ultramontanisme de l'époque. Soit près de trois siècles après Trente et la codification des rites par Pie V...
On est donc très loin d'un Concile "rapidement respecté et appliqué..." en France en tout cas.

Avez-vous jamais ouvert un missel local que vous jugez comme Dom Guéranger imprégné de gallicanisme ? A part quelques exceptions rarissimes et vite réprouvées, tous ces missels sont absolument conformes pour l'essentiel au missel romain et peu seraient capables de faire la différence. On est donc dans des points de détail infimes. Et ce n'est pas Trente qui impose le missel romain.

Si vous êtes honnête, lisez les institutions liturgiques de Dom Guéranger, vous verrez que ce qu'il décrit comme l'hérésie anti-liturgique est exactement le missel que vous aimez. Dom Guéranger serait devenu fou à l'époque actuelle. Donc merci de ne pas utiliser son témoignage pour justifier l'hérésie anti-liturgique qu'il condamne. Quant aux abus qu'il décrit ils sont rares et le plus extravagant, le nadir de l'horreur est le curé Jubé, d'Asnières, qui a supprimé les autels latéraux, dit la messe face au peuple, en français, et fait apporter des fruits de la terre à l'offertoire...

Il faut vraiment oser.
On a d'un côté un concile qui analyse, précise, définit, impose dans des textes vigoureux et rigoureux, et d'autre part un texte verbeux indécis et propre à la libre interprétation.
Citer l'exemple du grégorien est d'une mauvaise foi caractéristique. Trente tranche (après avoir étudié le pour et le contre) pour la conservation du latin dans les rites.
Vatican II supprime bien évidemment cette obligation en autorisant l'exception. Le fameux toutes choses égales par ailleurs qui ne veut rien dire et enfume.
Du reste il suffit de lire le nouveau missel pour voir que les nouveaux textes du propre, introït, psaume, alleluia, offertoire et communion n'ont pas de mélodie grégorienne.
Comment peut-on nous prendre pour des imbéciles en niant une réalité que n'importe qui peut vérifier : les pères conciliaires avaient déjà enterré le grégorien et le latin dans leur tête et le nouveau missel a été fabriqué dans cet esprit.
Qui oserait le nier ? Eh bien Mgr Lanthaume. A-t-il de mauvaises lunettes ? Pour qui travaille-t-il ?
Je comprends davantage le questionnement de ceux qui pensent que le grégorien n'est plus adapté à l'évangélisation de notre époque que ceux qui nous mentent en disant que le concile veut maintenir le chant de l'Église.

est membre de la CSM.

Je savais parfaitement que Mgr Lanthaume est membre de la communauté Saint-Martin.
Chacun sait aussi que la CSM d'aujourd'hui applique parfaitement le concile Vatican II :

Ecclesia cantum gregorianum agnoscit ut liturgiae romanae proprium: qui ideo in actionibus liturgicis, ceteris paribus, principem locum obtineat.
L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

A savoir il a sans doute la première place quand on est entre soi, au séminaire, mais il est quasiment inexistant dans les apostolats.

La CSM a bien changé. Il est loin le temps où l'abbé Guérin son fondateur réunissait dans une belle chapelle de religieuses rue Notre-Dame des Champs plusieurs centaines d'étudiants qui chantaient en latin les vêpres du petit office de la vierge avant une grand messe (du nouvel ordo) tout en latin et dos au peuple. Elle était dans une semi clandestinité. Aujourd'hui qu'elle a une belle église aux Blancs-Manteaux dans le Marais, le grégorien ne l'intéresse plus guère. Tout ça est hélas factuel.

tout de même. Il parait qu'à Saint Raphaël on chante du grégorien et la messe célébrée ad orientem.

Au passage, rétablissons l'orthographe correcte de ce prélat, Mgr Lantheaume.

C'est sans doute une application de cette locution.
Il n'empêche que c'est le dimanche à 18:30...
Et si ma mémoire ne me fait pas défaut, c'est bien Mgr Jean-Marie Le Gall, qui fut modérateur général de la CSM juste après Mgr Guérin, qui a fait sauter le maître-autel de Saint Raphaël à son arrivée sur place non ?

Vous êtes un expert comparé à moi. Je ne puis rivaliser !

J'ai tout simplement été formé par Mgr Guérin, je lui dois énormément, il m'a beaucoup poussé à étudier liturgie, chant, arts sacrés, je ne connaitrais pas grand chose si je ne l'avais pas rencontré un jour.

J'ai donc côtoyé pendant des années les premiers séminaristes partis à Voltri dont faisaient partie des Jean-Marie Le Gall, Marc Aillet etc.

Je n'ai pas compris, ni accepté et donc suivi la position de la CSM lorsque la messe traditionnelle a recommencé à faire surface, et encore moins le retrait quand des indults ont été obtenus.

Sans vouloir cracher dans la soupe, je ne fais que constater la dérive de la CSM : l'abbé Guérin ne célèbrait pas en français et face au peuple et les messes de communauté étaient toujours chanté en grégorien. La soutane allait de soi.

La destruction du choeur de Saint-Raphaël par la CSM fut pour moi un choc douloureux en son temps.

qui a le mérite de replacer les choses dans leur contexte.
Trop de "tradis" (qui vont à la messe St Pie V et patati et patata) font désormais de la CSM le nec plus ultra de ce qu'il faudrait faire dans l'Eglise et ne rechignent plus à voir partir leurs fils dans ses séminaires où l'on forme, sans doute, de bons prêtres mais certainement pas des prêtres tradis.

Votre témoignage montre également de façon symptomatique que le clergé pendant et après le Concile n'avait aucune intention de conserver le latin et le chant grégorien et c'est avec joie que tout cela a été bazardé sans état d'âme par l'immense majorité des clercs.

A ce sujet me revient à l'esprit un texte, publié sur le forum, d'un évêque africain, dont le nom m'échappe, qui travaillait sous Benoit XVI à la Congrégation pour le Culte Divin. Il y explique comment on est parti du : "le latin et le grégorien sont la norme mais il peut y avoir des exceptions", pour arriver à :"le vernaculaire et les chansonnettes sont la norme et les latinistes et grégoriannistes sont des pièces de musée qu'on travaille à éliminer". Et dans les deux cas en se référant légitimement (c'est à dire citations à l'appui) au concile.

Le Gall n'est pas Guérin et Bagnasco n'est pas Siri. Ce qui est agaçant à la CSM c'est cette propension à tourner autour de la liturgie traditionnelle sans s'y engager franchement. Pour un mariage selon le rite ancien avec un jeune prêtre CSM officiant en second, il a fallu demander humblement l'autorisation des supérieurs, comme s'il n'y avait pas eu Summorum Pontificum. Cette prudence leur évite en haut lieu de se faire traiter comme de vulgaires Franciscains de l'Immaculée. Je ne crois pas que les séminaristes d'Evron viennent de familles tradi, ils sont seulement attirés par la tradition et n'ont pas au départ les réflexes de la dévotion élémentaire. Tout cela peut évoluer favorablement sous la poussée de la base.

... que contrairement à beaucoup de communautés "tradies" la CSM ne se contente pas d'entretenir un entre-soi sécurisant entre petites gens toujours issus des mêmes "milieux". La CSM se frotte à l'évangélisation des couches les plus déchristianisées de la société, que l'on a plus tendance à trouver dans l'environnement des paroisses diocésaines que dans les chapelles tradi-bourgeoises de Versailles ou Marly-le-Roi... Il est certes regrettable que pour cela les évêques et je pense surtout les "laics en responsabilité" -tous de la même génération- toujours prompts à lever leurs boucliers obligent les martiniens à faire de larges concessions à la vraie liturgie... mais c'est ainsi. Je le regrette comme vous, mais comment leur jeter la pierre?
Le salut des âmes ne passe-il pas avant tous les autres impératifs? Un certain alignement est pour l'instant le prix à payer, mais plus pour longtemps. Là où ils s'implantent, les martiniens restaurent progressivement des éléments traditionnels. La génération actuellement au pouvoir dans les diocèses lentement s'éteint...

Je n'y crois pas à votre truc.
Je connais le milieu dont sont issus les prêtres de la Communauté Saint-Martin.
Je connais aussi le milieu des séminaristes diocésains parisiens.
Vous prenez les écoles des banlieues défavorisées et quartiers pauvres : Saint-Jean de Passy, Sainte-Croix de Neuilly, Passy-Buzenval, Stanislas et vous avez l'essentiel des vocations.
Pour leur faire comprendre la dure réalité d'aujourd'hui, vous organisez un goûter tous les jours en milieu d'après-midi.
Et vous avez nos futurs prêtres.
Je ne vois pas plus d'apostolat dans les milieux défavorisés chez les modernes que chez les tradis.
Vous avez vraiment des idées reçues.
Comme c'est facile de jouter avec vous... Un vrai jeu.

...des vocations sacerdotales. Chacun sait que ce sont surtout des familles plutôt aisées qui fournissent l'essentiel des vocations, y compris chez la CSM. Je parle du type de population touchée par l'apostolat dans les paroisses qui lui sont confiées, en province notamment: dans le pays de Blois, en Franche Comté, etc.

Les tradis touchent des gens de tous milieux sociaux, mais ce sont presque exclusivement des familles déjà convaincues, traditionnellement pratiquantes et très marquées sociologiquement, voire politiquement. Les conversions issues des milieux totalement déchristianisés et passant par les instituts tradis restent l'exception. D'une chapelle à l'autre, ce sont toujours les mêmes familles et les mêmes noms qui reviennent. Ce n'est pas forcément un mal. Mais pendant ce temps, dehors, les âmes se meurent...

Si les paroissiens de Saint Nicolas sont des bcbg alors je veux bien être pendu sur ordre du tribunal ecclésiastique de Paris

Hélas la génération que vous décrivez comme mourante ne l'est pas dans les diocèses !

Si vous étiez un peu futé vous regarderiez dans les écoles privés sous contrat, sous la responsabilité des évêques. La catastrophe est toujours sauf quelques exceptions... vraiment là et c'est là que devrait se porter les efforts des Pasteurs. Et rien ! La jeunesse ne sera pas formée.


Alors gardez votre latin NOM (qui ne sert à rien dois-je vous rappeler que Mgr Lefebvre disait qu'il préférerait célébrer la Messe de Saint Pie V en français plutôt que la messe de Paul VI en latin; et là tout est résumé) qui n'existe que dans vos rêves et agissez si vous le pouvez.