Le Forum Catholique

Faites le bilan depuis Vatican II.

Qui se développe?

Si l'on regarde au niveau mondial, ce n'est pas le traditionnalisme qui se développe le plus.

Une même foi et deux rites, l'ancien et le moderne. Attention cependant si la baudruche éclate. ça ferait un beau pet.

N.B. Plus que jamais on observe que les deux rites s'éloignent, contrairement aux vœux de ce pauvre pape Benoît XVI. A moins que le rite extraordinaire s'avise lui aussi d'introduire une fête de la Terre Mère !

Le nouveau rite éloigne de la foi.

Oui, mais il a saint Pierre dans sa barque.

Il me semble qu'il parlait d'un même rite sous deux formes, extraordinaire et ordinaire.

Sans doute pourrait-on parler plutôt de façon pratique de forme ordinaire pour la premièrs, et de banale pour la seconde…

XA

Sans doute aussi pourrait-on s'en tenir aux qualificatifs de l'unique rit romain qu'a employé, dans des document qui tiennent au Magistère, ce Pontife que tous je pense, du moins beaucoup d'entre nous, nous avons particulièrement aimé et dont nous avons apprécié tant les décisions motu proprio que les explicitations qu'il en donné.


Autrement, sans doute, d'aucuns que ni vous ni moi n'aimons pourraient parler de messe dépassée et autres bêtises.


Il me semble que le Pape Benoît a tout justement pesé ses mots, avec la science et le profond sens de l'Eglise que tout un chacun lui reconnait et qui ont fait de lui le successeur de saint Jean-Paul II au trône de saint Pierre, lorsqu'il a parlé des formes ordinaires (normale et habituelle) et extraordinaire (encore soumise à conditions quoi que nous en ayons: sine populo, ou sur demande d'un groupe stable). Sommes-nous légitimes à en inventer d'autres, cher Xavier ? Libres sûrement, mais à quoi bon ? A quoi bon dire autrement que ce qu'une intelligence de l'Eglise aussi profonde que la sienne a formulé ? Nous faire plaisir ?


Enfin, oui, libre à vous ...


Rémi
- hé, Arnold, j'ai gagné une image, là, au moins ?

Sans doute, mais je voulais simplement souligner que les deux formes s'éloignent de plus en plus, malgré le vœu explicite de Benoît XVI. Elles s'éloignent au point de devenir de fait des rites bien distincts. Pour moi je préfère.

Pourquoi pas deux rites dans l’Église d'Occident, le tridentin et le paulinien, alors qu'il y en a plusieurs dans l’Église d'Orient ? L'unité n'est certes pas l'uniformité.

Et tout le monde sait qu'en Afrique il y a encore d'autres rites qui prennent aussi leur autonomie.

Pour en revenir au rite romain, je préfèrerais presque que la Congrégation pour le culte divin, à Rome, se scinde en deux : l'une pour le rite tridentin, l'autre pour le rite paulinien. Ce serait encore plus vrai quand la Fraternité Saint-Pie X aurait retrouvé la pleine communion avec Rome. Je ne les vois pas se banaliser, comme vous dites, avec le rite moderne. Et mon souhait ardent serait que les abbayes redeviennent le conservatoire vibrant et vivant du chant et du rite grégoriens. On le sait : les abbayes, comme celle de la Melleray en Loire-Atlantique, qui ont abandonné le rite tridentin, et le chant grégorien, périclitent ou disparaissent.

Lequel? L' officiel (p.ex. dans l'abbaye de Saint Joseph de Clairval) ou le populaire ? Mais pourquoi pas aussi dans les paroisses?
P.S. De plus en plus je pense qu 'en réalité on devrait parler des fidèles, des catholiques qui assistent à la messe et d' autres qui sont attachés à la célébration eucharistique (ou l'eucharistie).

Vocable on ne peut plus tridentin. Pour qui connait ses conciles, bien sûr.

Bonnes lisures et découvertes, donc !

Tous sans exception et dans toutes les langues, pourvu seulement qu'ils soient célébrés dans la communion avec l’Église romaine. Que voulez-vous ? Je ne suis pas le pape et je n'y puis rien.

N.B. Toutes les messes valides (et toutes les messes célébrées dans la communion avec l’Église romaine sont supposées l'être) sont des eucharisties.

Il n'a pas d'autres mots...

Je trouve cette appellation un peu étonnante sinon ridicule.
On dit généralement le missel de Saint Pie V, non parce que ce pape l'a modifié, mais parce qu'il en a établi une édition critique.

Je n'ai jamais entendu dire qu'aucun pape qui lui ait succédé en ait fait une nouvelle.

En revanche si l'on devait donner au missel le nom de ceux qui l'ont modifié, on aurait dû parler longtemps du missel de Pie XII, qui lui l'a carrément mutilé.

On parle du missel de Paul VI car lui l'a inventé. On n'a jamais parlé du missel de Jean-Paul II ou de Benoît XVI qui n'ont fait qu'introduire des modifications, pas plus que du missel de François.

Je pense qu'il serait préférable de dire soit missel de Saint Pie V, soit missel traditionnel.

cette appellation est ridicule !

et les arguments de Nemo se tiennent, mais sur le terrain je gage et même je sais que ça dore considérablement la pilule, et aide à la faire passer: le missel du bon Pape Jean, qui a fait THE Concile et tout et tout, par rapport au missel médiévalo-antédiluvien de l'inquisiteur saint Pie V, des heures les plus sombres de notre histoire l'Eglise, et tout et tout itou ...


'voyez ?

Sur le fond, Nemo a raison, mais d'un point de vue stratégique (et c'est fondamental aujourd'hui parce que nous sommes face à une bérézina liturgique) c'est très habile de mettre en avant St Jean XXIII qui jouit d'une image - compètement fausse - de visionnaire avant-gardiste.

Bonjour Jean Kinzler,

Il fut un temps pas si lointain, nous avons eu droit à des clercs communisants, pas formellement communistes, mais plus partenaires qu'adversaires de la contestation marxisante du monde contemporain.

Il est possible qu'en notre temps nous ayons droit à des clercs "axiologisants" et "écologisants", pas formellement écologistes, mais plus partisans qu'opposants, face à l'idée selon laquelle le vert est aujourd'hui plus adapté ou plus opérant que le rouge, pour donner un coup de jeune à la symbiose gaudium-et-spiste entre l'Eglise catholique et le monde contemporain.

Les clercs semblent croire que le monde contemporain est avant tout, voire seulement, exploiteur ou oppresseur, inhumain ou injuste, pollueur ou violent, et il est vrai qu'il est tout cela, bien sûr, mais il est également vrai que, sous un angle surnaturel, d'un point de vue théologal, le monde contemporain n'est pas, avant tout, cela.

En effet, sous cet angle là, de ce point de vue là, le monde contemporain est avant tout un monde dissimulateur, falsificateur, hypnotiseur, menteur, tricheur, trompeur, avant tout, mais pas seulement, dans le domaine de la foi, dans l'ordre du croire, en matière religieuse.

Or, existe-t-il aujourd'hui un espace d'expression disponible, au sein même de l'Eglise catholique, au moyen et à partir duquel il serait possible de procéder à la contestation chrétienne, explicite, spécifique, avant tout surnaturelle et théologale, DONC ni "rouge", ni "verte" (ni "bleue" non plus, d'ailleurs),

- de l'apostasie et de l'idolâtrie,

- de l'athéocratie et de la théocratie,

- du relativisme et du subjectivisme,

- de telle ou telle religion séculière,

- de la séduction et de la subversion,

- de telle ou telle volonté de puissance,

dans le domaine de la foi, dans l'ordre du croire, en matière de religieuse ? Je n'en suis pas absolument certain.

J'imagine mal un clerc dire aujourd'hui :

- avant tout, oui, bien sûr, à Jésus-Christ, oui, bien sûr, au Fils unique du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit, oui, bien sûr, au seul Médiateur, au seul Rédempteur, au seul Seigneur, au seul Sauveur,

DONC

- de ce fait, non, bien sûr, à tout ce qui éloigne de Jésus-Christ, à tout ce qui oppose à Jésus-Christ, et qui est situé dans l'athéisme, dans l'incroyance, mais aussi dans telle ou telle religion ou tradition non chrétienne.

Entendons-nous bien, je ne conteste pas la réalité du réchauffement climatique, ni même, à tort ou à raison, la possible part de responsabilité de l'activité humaine dans ce réchauffement, et je ne conteste donc pas la nécessité de faire quelque chose d'approprié et de proportionné, si c'est utile, et si ce n'est pas asservi à des intérêts ou à des logiques états-uniens ou mondialistes (mais là je place la barre très haut...), pour aujourd'hui et pour demain.

Mais je conteste un effet d'éviction ou d'omission qui a commencé à se produire, j'en conviens, en amont de la période actuelle,

- qui s'apparente à du refroidissement intra-ecclésial, dans un domaine situé au carrefour du doctrinal et du spirituel, au croisement de ce qu'il y a de plus "dogmatique" et de plus "pneumatique", dans la Foi catholique et dans la vie chrétienne,

et

- face auquel les hommes d'Eglise ne semblent pas décidés à faire quelque chose de résistant, face à l'influence de l'esprit du monde en matière religieuse.

Une autre manière de dire la même chose est à peu près la suivante : il y a de cela quelques décennies, des hommes d'Eglise ont dit en substance que l'Eglise catholique est experte en humanité, en humanisme intégral, et aujourd'hui, d'autres hommes d'Eglise disent en substance que l'Eglise catholique est experte en écologie, en écologie intégrale.

Mais quand des hommes d'Eglise rappelleront-ils que l'Eglise catholique

- est avant tout experte en connaissance et en reconnaissance du seul vrai Dieu, Père, Fils, avant tout experte en vérité objective et en liberté responsable, en matière religieuse,

- est avant tout instituée pour exhorter, inspirer, orienter tous les êtres humains, en vue de leur conversion croyante, et de leur abandon de ce qui détourne de cette conversion croyante, sous la conduite et en direction de Jésus-Christ ?

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce message, peut-être imprécis ou injuste ; j'aurais dû et pu faire plus court, en disant par exemple : oui, bien sûr, à la "pistis" chrétienne, donc non, bien sûr, à toute "praxis", hier rougeoyante, aujourd'hui verdoyante, qui, je le crois, fait ou laisse évincer, occulter, oublier, négliger, au sein même de l'Eglise, la réception et la transmission de pans entiers de la Foi catholique.

Bonne journée.

Scrutator.

Vatican II, le "bon pape Jean" et le nouvel ordo de Paul VI.
Ce qu'ils abhorrent : Vatican I, saint Pie X* et la messe tridentine.

Leur "foi" n'est décidément pas la nôtre !

(*de même que le Bx Pie IX et Pie XII, officiellement moins vénéré dans l'Eglise que ...Paul VI !)

et la mise en scène est aussi moins réussie.

La photo du haut n'a rien à voir avec le NOM. Je mets au défi quiconque de me montrer qu'il existe dans le nouveau rite pontifical ne serait-ce qu'une seule phrase, un seul mot qui décrit la scène grotesque et potentiellement hérétique montrée par cette photo.

Le vrai NOM est celui inscrit dans les textes officiels, pas les sottises qui sont pratiquées dans la réalité. Il n'y a pas le "NOM de Flavigny" et de l'autre le "NOM des paroisses", il y a d'un côté le NOM fidèlement et correctement célébré, et de l'autre une sorte de pseudo-célébration qui prend le NOM pour prétexte mais qui, en réalité, n'en respecte aucune règle, et invente de pseudos-gestes rituels que le Missel de Paul VI ne contient absolument pas. Donc ce n'est pas le NOM.

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre!

Et pourquoi les prêtres qui aiment les singeries choisissent-ils quasiment toujours le nouveau rite ?
Pourquoi suis-je assuré de trouver toujours une célébration à peu près respectueuse du missel dans la liturgie traditionnelle et quasiment jamais avec la liturgie réformée ?
Je vous plains. Nous faisons parfois quelques dizaines de km pour trouver une liturgie traditionnelle. Vous devez souvent frôler la centaine de km pour trouver votre rite réformé célébré tel qu'à Flavigny.

Je vous mets au défi de me trouver deux paroisses "correctes" qui célèbrent le NOM de la même manière : si vous trouvez vous aurez le droit à une caisse de Pommard !

A mon avis ma cave ne risque pas grand chose.