Le Forum Catholique

Chers amis,

Même si nombre, surtout malheureusement aujourd'hui parmi les catholiques, et, encore plus triste, ceux dits de Tradition, regardent cela comme des mythes, à lire de façon allégorique, loin de toute littéralité (pourtant le sens premier de lecture d'après la grande Tradition chrétienne), à un moment de son histoire, l'humanité fut intégralement détruite par une monstrueuse inondation d'un an, qui ravagea TOUTE la Terre.

A cette grande extinction seuls survécurent Noé, sa femme, et leurs trois fils, Japhet (ancêtre des peuples d'Europe), Cham (dont descendent, entre autres, les peuples d'Afrique, blanche comme noire) et Sem, ancêtre des Asiatiques, avec la femme respective de chacun.

Or, les progrès de la médecine ont fait découvrir récemment que l'humanité était divisée en trois grands groupes d'un point de vue sanguin (+ un quatrième, le AB, mais qui doit en fait être la combinaison des trois, qui eux-mêmes en sont un dégradé) qui, souvent mélangés, voit tel ou tel prédominer à tel endroit.

C'est ainsi que le A est, semble-t-il, le plus répandu en Europe, le B en Extrême-Orient, tandis que le O domine en Afrique ou chez les Amérindiens (avec des pointes à 95% chez certains peuples, d'après les tests faits), ou encore les Aborigènes d'Australie, où l'on est pas loin de 100%.

Tout cela donne l'impression que l'humanité primitive était de groupe AB, celui d'Adam, et du Christ (d'après le Linciel de Turin, le Suaire d'Oviedo, et la Sainte Tunique d'Argenteuil), aujourd'hui très rare : 2 à 3% de la population mondiale.

Dans cette logique, les trois groupes A, B et O serait la dégénérescence du groupe complet AB, le récit biblique se voyant ainsi, une fois de plus, confirmé par les observations factuelles de la science moderne...

A vos scuds pour certains, pour les faire s'abattre sur ce message, et pour les autres, ravi de vous partager cette information, que j'ai découverte récemment !

Les sources, et d'autres pistes pour que je creuse...

Il y a chez les thérapeutes les adeptes et les non-adeptes du "Regime selon les groupes sanguins". J'ai rarement vu une bonne adéquation chez les gens que j'ai vus et ç qui les remarques ou les recommandations étaient faites.

Mais je pense le sujet valide.
Pas de hasard dans les données.
"le hasard, c'est Dieu qui voyage incognito".
Et le nom des trois fils de Noé n'est pas non plus hasard...

Rien n'est à rejeter dans une étude qui se veut de vérité. Donc, je voudrais aussi aller dans le sujet.

Merci à vous de votre message.
Et tenez la tête droite sous les massacres, toute contestatiosn est porteuse de renforcement potentiel, de vérification confir/infir-mation nécessaire à la vraie recherche de ce qui est réel.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Mais pour les études, c'est en fait en discutant avec quelqu'un très calé en médecine que j'ai appris l'histoire de ces trois groupes (et au passage que j'appartenais au groupe qui serait le plus appauvri par rapport au groupe originel, celui des O...!).

Ou plutôt, que j'ai fait le lien...

Pour le reste, j'ai fait quelques recherches sur internet, mais pas facile de trouver des informations rassemblées en un site : il m'a fallu surfer sur pas mal de sites différents, plutôt à teneur médicale, mais qui allaient tous dans le même sens.

Bien sûr, ils ne mettaient pas en lien ce fait avec celui que Noé a trois fils, dont les descendants d'après la Bible partent dans trois directions après Babel, qui correspondent aux trois aires de prédominance de chacun de ces groupes...

Pour le fait de me prendre des coups en défendant la véracité du récit biblique, contre tous les allégoristes du Forum, cela fait belle lurette que je m'y suis fait.

Dans ce domaine, j'en suis arrivé à l'idée que mon rôle ici est d'informer, libre à certains après de s'entêter dans leur évolutionnisme théiste, qui en fait est anticatholique, se voulant une conciliation entre la science du moment et la foi, au détriment de cette dernière.

Logiquement, ce message devrait provoquer certaines réactions...

A condition de valider le facteur Rhésus + et -, on voit :

AB reçoit de tous.

A reçoit de A et de O.
B reçoit de B et de O.

O ne reçoit que que O.


Mais O donnerait à tous !
et AB ne donnerait qu'à AB.
(en vérifiant les + et -)



D'où les noms : AB+ receveur universel, et O- donneur universel.
Or le Christ est AB...
Vous êtes O, donc vous pouvez donner votre sang au Christ, mais pas lui à vous... sauf s'il sort alors un miracle de sa musette pour annihiler les gammaglobulines.

Cela incite à méditer entre ceux qui n'ont pas (les 0 n'ont aucun des marqueurs) et donnent à tous.

Mais un - donnant à un + fait-il un apport incomplet ?

Ceux qui ont tout (les AB qui ont les marqueurs : les A et les B) et ne donnent qu'à leurs exacts semblables.


Le marqueur Rhésus incite aussi à méditer sa signification.


Du grain sur les plaquettes !
Sans doute instructif !

Donc, à suivre
Glycéra

Vous ne cherchez que la provocation gratuite, sans le moindre argument scientifique. Votre thèse n'a aucun intérêt. Sinon de déconsidérer encore plus le catholicisme. C'est sans doute ce que vous recherchez. Excusez-moi, vous n'êtes pas un aigle.

Venant de lire l'échange très long que vous avez eu avec Argali sur l'Exode il y a quelques jours, j'ai constaté, étonné (et en même temps, c'est logique : celui qui lance le boomerang, le voit forcément lui revenir en plein visage), que c'est vous cette fois-ci qui étiez traité (c'était l'idée du moins) de littéraliste, d'obscurantiste, incapable de se libérer du texte biblique, à prendre, intelligemment, avec hauteur.

Bref, vous vous en êtes pris plein, de la part de contradicteurs qui vous traitaient en gros d'Aétilius de l'Exode, vous retrouvant donc pris à votre propre jeu.

Votre position consistant à dire que les onze premiers chapitres de la Genèse sont à lire de façon symbolique, mais plus après, n'est donc pas tenable.

"Que ton oui soit oui, ton non non", nous rappelle le Christ, loin de toute schizophrénie dans la foi.

En vous souhaitant malgré ce premier échange un peu vif une très bonne journée, cher Jean

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient symboliques, mais légendaires. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Vous déformez volontairement ma pensée. J'avais des arguments. Vous, vous n'en avez pas, et vous ne prétendez même pas en avoir. La datation de l'Exode n'est pas basée sur le livre de l'Exode lui-même, mais sur le livre des Rois, conforté par le livre des Juges. La distinction que je fais, sur les onze premiers chapitres de la Genèse, est conforme à la position de la lettre de la commission biblique de 1948 au cardinal Suhard, archevêque de Paris. Lettre que vous ne semblez pas connaitre. Je vous la cite :

"La question des formes littéraires des onze premiers chapitres de la Genèse est bien plus obscure et complexe. Ces formes littéraires ne répondent à aucune de nos catégories classiques et ne peuvent être jugés à la lumière des genres littéraires gréco-latins ou modernes. On ne peut donc en nier ni affirmer l'historicité en bloc sans leur appliquer indûment les normes d'un genre littéraire sous lequel ils ne peuvent être classés. Si l'on s'accorde à ne pas voir, dans ces chapitres, de l'histoire, au sens classique et moderne, on doit avouer que les données scientifiques actuelles ne permettent pas de donner une solution positive à tous les problèmes qu'ils posent. Le premier devoir qui incombe ici à l'exégèse scientifique consiste tout d'abord dans l'étude attentive de tous les problèmes littéraires, scientifiques, historiques, culturels et religieux connexes à ces chapitres ; il faudrait ensuite examiner de près les procédés littéraires des anciens peuples orientaux, leur psychologie, leur manière de s'exprimer et leur notion même de la vérité historique ; il faudrait, en un mot, rassembler sans préjugés tout le matériel des sciences paléontologique et historique, épigraphique et littéraire. C'est ainsi seulement qu'on peut espérer voir plus clair dans la vraie nature de certains récits des premiers chapitres de la Genèse. Déclarer a priori que leurs récits ne contiennent pas de l'histoire, au sens moderne du mot, laisserait facilement entendre qu'ils n'en contiennent en aucun sens, tandis qu'ils relatent en un langage simple et figuré, adapté aux intelligences d'une humanité moins développée, les vérités fondamentales présupposées à l'économie du salut, en même temps que la description populaire des origines du genre humain et du peuple élu."

Les onze premiers chapitres de la Genèse sont donc bien à considérer à part. Je ne l'ai pas inventé. Cette lettre de la commission biblique représente tout à fait la pensée du pape Pie XII, si même il ne l'a pas rédigée lui-même. Il y a certes eu une évolution du magistère depuis le temps de Pie XII, en ce sens que les papes admettent désormais que la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse, mais une véritable thèse scientifique qu'il est loisible de défendre. Comme je l'ai dit souvent, l'évolutionnisme ne s'oppose nullement au créationnisme. Dieu a crée un univers qui évolue et se développe sans cesse. C'est aussi simple que cela. François a même dit devant l'Académie pontificale des sciences, je le cite : "l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent." C'est le bon sens même.

C'est le bon sens même.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la Genèse évoque des évènements réels, mais dans un langage imagé qui n'est plus le nôtre aujourd'hui et auxquels elle donne un caractère universel, parce que la signification spirituelle de ces évènements est universelle à travers l'histoire de l'Église et de ses prédécesseurs.

De votre silence.

Vous êtes donc bien parmi nous !

A plaisir de vous lisurer, et/ou de vous affronter sur certains sujets, d'abonder dans votre sens sur d'autres !

Cher Jean,

Vous avez raison de mettre en avant que, dès avant le dernier concile, la position de l'Eglise commençait à devenir hésitante et floue, nombre d'hommes d'Eglise, jusqu'au plus haut niveau, ne sachant plus quoi répondre devant les attaques du scientisme.

Autrement dit, il y a un gros changement dans le discours, ou du moins les idées, ce qui fait qu'un catholique fervent et sincère qui reviendrait du XIXème siècle serait interloqué d'entendre dire que le Déluge, c'est juste une grande inondation au Moyen-Orient, ou un récit mythique, qu'il faut lire dans un sens allégorique.

Mais pour ce qui me concerne, une Vérité crue des origines hébraïques jusqu'à 1900 au moins ne peut être considérée du jour au lendemain comme fausse par une autre, qui la détrône.

Dans ce cas-là, l'une des deux "vérités" est fausse...

Il n'a donc rien pu officialiser sur ce point! Il est clair, par ailleurs, que les connaissances scientifiques ont progressé depuis le XIXème siècle. Vos posts sont un peu pathétiques, Aétilius.

Pastichons ... Renversons...

Je ne sais que le jugement déjà fait, sans le moindre argument scientifique. Ma phrase n'a aucun intérêt. Sinon de déconsidérer encore plus le chrétien qui est en face. C'est sans doute ce que je fais ... même pas conscient de le faire. Excusez-moi, je ne suis pas Saint Jean. (= aigle de Dieu)


Dommage que sur un Forum catholique on aurait idée d'imprimer des procès d'intention !
"Vous ne cherchez que..."
Non ?

Les pharisiens ont eu les mêmes mots pour Jésus.
Il ne cherchait qu'à les provoquer avec le Sabbat.



Je suis une petite tête.
Pas férue de déductions pesamment bâties.
Parfois, il passe une idée.
C'est cela l'intuition.

Permettez-nous de savoir ce vaut l'idée si elle parle vraiment à notre coeur. Vous savez les vôtres, nous savons les nôtres.

L'intuition ne dit pas que c'est juste, mais qu'il y a attirance à creuser là.

N'est-ce pas ainsi que se font les avancées en science comme en conscience ? Promenade et cueillette. Puis examen de la récolte avant de jeter au feu ou d'engranger.

Avez-vous déjà examniner, même un minimum de peu examiné, l'opinion proposée dans ce fil ?



Vous qui aimez affirmer, permettez que je le fasse... contre votre opinion si peu charitablement dite.

En espérant des débats courtois, car on peut tout espérer, je vous assure de mes bonnes salutations

Glycéra

Effectivement, il est difficilement contestable que les groupes A, B et O sont des dégradations du groupe d'origine AB, qui subsiste d'ailleurs dans le monde (ce qui fait 4 groupes).
A signifie qu'on a perdu B ;
B qu'on a perdu A ;
et O qu'on a perdu les deux facteurs.
Ces deux facteurs jouent un rôle pour la santé - je crois que c'est pour la cicatrisation et/ou l'arrêt des hémorragies.

On comprend donc bien que Jésus, homme parfait, ait été du groupe AB.

Mais pour relier ça aux 3 fils de Noé, c'est plutôt très aventureux !

Correspondent en gros aux directions prises par les descendants des trois fils de Noé après Babel :

*A a comme terre de prédilection l'Europe : Japhet
*B l'Extrême-Orient : Sem
*O = Cham, soit :
a) l'Afrique
b) les Amériques
c) les peuples mélanodermes du sud-est asiatique, de l'Indonésie à l'Australie, en passant par la Papouasie.

Ces peuples semblent génétiquement apparentés aux peuples d'Afrique, l'explication souvent retenue étant qu'ils seraient partis d'Afrique très tôt.

Une autre, biblique, est qu'ils descendent, devenus sauvages, des descendants de Cham (très cultivés et disposant de connaissances technologiques avancées, la décadence étant alors plus rude, quand on a atteint un très haut niveau à un moment, un peu à l'image des pays musulmans aujourd'hui, arriérés, mais qui furent chrétiens, et des phares de la civilisation...) qui dominaient le Bas-Irak, et auraient colonisé depuis l'embouchure du Tigre et de l'Euphrate, par voie maritime, les terres jusqu'à la lointaine Australie.

si on considère quelques données publiques, par exemple :

- il y a en France autant de A que de O, + et - réunis : moitié de Chamites chez nous ? Qu'est-ce que ce sera dans 50 ans..........
- il y aurait 85 % de O chez les Inuits : d'où viennent-ils ?

etc.. etc...,considérant que les sources statistiques ne sont pas toutes cohérentes entre elles et qu'on peut les interpréter ad libitum.

Je ne me prononce pas sur la destinée des fils de Noé, mais je trouve l'argument des groupes sanguins bien pauvre. Le sujet est intéressant mais manque de données historiques ; il est imprudent d'en tirer des conclusions valables pour notre temps.

D'après wikipedia,
le groupe O représente 47 % de la population britannique, suivi par 42 % de A.
56 % de O chez les Basques.
B : 11 % de la population mondiale, alors ça doit faire assez peu pour les Asiatiques qui représentent un poids énorme de la population mondiale !

Bref, je ne suis pas contre, mais vous ne pourrez arriver à aucune conclusion certaine, en suivant votre piste.
Vous ne pourrez "convaincre" (convaincre de quoi ?) que les gens déjà convaincus.
C'est donc une fausse piste, une fausse bonne idée - une vraie perte de temps.


PS : les petits-enfant de Noé se sont certainement mariés entre cousins germains, et donc toutes les caractéristiques de ses fils ont été mélangées !
La différentiation s'est probablement effectuée plus tard, précisément après Babel, quand les groupes se sont réellement séparés.

Pour être plus clair, le groupe O est universellement répandu, avec des pointes à quasiment 90% à 100% chez certains groupes humains amérindiens, aborigènes d'Australie...

Et c'est le plus pauvre apparemment (j'en suis !)...

Au contraire, le A monte dans sa plus forte proportion en Europe, et le B en Asie.

Voilà, c'est tout : on observe de grandes tendances...

Craignez-vous ou pressentez-vous une fausse direction dans la question ? Dans la manière de présenter l'hypothèse ?

Aviez-vous l'impression qu'il serait conclusible que ... les hommes seraient repérables selon les trois fils de Noé ?

Il me semble que votre opposition vient de ce que vous pensez que regarder les groupes sanguins arriverait à conclure de quel fils de Noé on provient.

Ou alors, que, puisque les gens sont de groupes sanguins non uniformes dans une peuplade, cela prouve que les groupes sanguins ne sont pas
- une dégénérescence au fil des générations
- une séparation en trois ABO parmi les trois fils de Noé

Je ne comprend pas à quoi vous vous opposez. Je n'ai pas vu proposer de conclusion à tirer.

J'ai vu une hypothèse de travail, et lu qu'il n'y a pas d'étude exhaustive connue des liseurs pour le moment.

Si on cherche, et observe ce que les facteurs différentiant le sang représentent, de quoi il sont symboles, et si on trouve des concordances avec les répartitions sur le globe de la terre, aura-t-on fait une recherche idiote ? Aura-t-on gaspiller du temps à des babioles ?

Alors autant dire que l'étude de l'alliage nécessaire à faire une bonne trompette est une perte de temps... Ou que l'exercice du geste juste pour célébrer la liturgie est un accessoire inutile, futile...
Je refuse de trier ainsi les actes des autres. Chacun fait ce que Dieu lui donne à faire.

Tout est bon dans le grenier du Bon Dieu : chacun selon sa mission.



Vous doutez de l'intérêt ?
Comme d'autres ont douté de l'utilité de fabriquer des creusets... pour purifier l'or.
Sauf ceux qui cherchaient le plus beau calice pour y loger Dieu.

Pardonnez-moi si ce n'est pas ce que vous désiriez dire.
Je n'ai fait que cibler votre manque d'argumentation sur une hypothèse offerte à qui désire s'y concentrer, la méditer, et ensuite contempler les beautés de Dieu s'il s'en révèle... comme ce fut le cas de ceux qui ont observé les fourmis ou les colombes et compris que Dieu a mis sa Vérité et son harmonie partout... même dans la physiologie des hommes, Ses enfants chéris et choyés.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui mousse dès qu'elle voit quelqu'un tenter d'éteindre les braises dès que les brindilles du feu préparé n'ont pas les couleurs qui lui sont habituelles...

Les marqueurs A et B sont portés par une paire de chromosome (O correspondant à l'absence de marqueur).
Pour une personne du groupe AB un chromosome porte le A et un le B. Pour une personne A soit les deux chromosomes portent le A soit un porte le A et l'autre le O. De même pour une personne de groupe B. Enfin pour être de groupe O il faut que les deux chromosomes portent le O.

Une conséquence est que si Adam et Ève avaient été effectivement été AB chacun de leurs enfant auraient eu 25% de chance d'être A, 25% d'être B et 50% d'être AB.

Je ne saurais pas dire pour le groupe O mais on ne peut pas considérer que les groupes A et B soient des dégradations du groupe AB.

Mais rien ne vous dit qu'Adam et Ève étaient tous deux du groupe AB. Les groupes sanguins remontent bien plus haut dans l'animalité qu'Adam et Ève, les premiers sapientes.

Je n'ai pas écrit qu'ils l'étaient.

Apprenez donc à lire !

... de même que pour la Genèse, les auteurs du Déluge n'avaient pas l'intention de faire un exposé d'histoire. Et une arche n'aurait pu contenir un couple de chaque éspèce terrestre, c'est impossible.

...Devant ce qui nous dépasse.

Pour rappel, l'immense majorité des millions d'espèces animales est constituée d'insectes et autres bestioles, qui ne prennent donc que peu de place.

Pour des animaux plus gros, un mâle et une femelle, lorsqu'ils viennent de naître, sont en règle générale très petits, contrastant avec ce qu'ils deviennent une fois atteinte leur taille adulte.

Si l'on détache donc de l'idée que Noé a accueilli des adultes, tout devient possible.

Mais souvent me vient cette phrase du psaume, quand toutes ces discussions reviennent sur le forum, et je ne parle même pas du français moderne moyen, déchristianisé et laïcisé...: "[beaucoup] ont des yeux, mais ne voient pas, des oreilles, mais n'entendent pas..."

Autrement dit, la plupart d'entre nous avons tellement été intoxiqués par le poison de l'évolutionnisme que l'on peut présenter tous les faits allant dans le sens du récit biblique, c'est balayé d'un revers (méprisant) de main.

Toutes les objections sont les bienvenues, car elles obligent à donner des réponses à des questions qu'on ne se posait pas avant, et à chercher ces réponses (avec la possibilité que, sur le moment du moins, ces réponses ne soient pas évidentes), mais il ne faut pas être dans la logique "je vais tout trouver pour décrédibiliser les premiers chapitres de la Genèse", qui sont un récit mythique que, devenus intelligents, nous savons désormais lire, alors que les générations antérieures étaient débiles gentilles...

L'humilité consisterait plutôt à ne pas tenir pour la possibilité la plus improbable, d'une part, et à ne pas exiger plus que ne l'exige la foi elle-même, d'autre part. Il n'est pas contraire à la foi de ne pas considérer le récit du Déluge comme historique. Au contraire, c'est un service à la foi que de bien interpréter les textes sacrés, par exemple en reconnaissant l'absence de prétention à l'historicité si tel est le cas.
Nous ne savons pas tout sur le passé, certes, mais nous savons que les événements rapportés dans le Déluge sont physiquement impossibles. Alors certes, on pourrait tout régler à coups de miracles divins, en faisant de Dieu un véritable Deus ex machina. Peut-être a-t-il amené les manchots dans l'arche par téléportation instantanée, et a agrandi l'arche pour lui donné la taille du lac Léman, et a multiplié les animaux comme par miracle après le déluge pour que les scientifiques ne remarquent pas la trace d'une extinction massive, et que sais-je encore. Mais toutes ces hypothèses sont évidemment si improbables qu'il serait déraisonnable d'y croire. La vertu consiste à agir selon la raison. Or la raison nous commande de ne pas nous attacher aux opinions les plus improbables, mais aux plus vraisemblables.
Quant à la théorie biologique de l'évolution (si c'est ce que vous désignez par "évolutionnisme"), elle est légitime et cohérente, et n'est donc en rien un poison pour la foi. Le vrai poison pour la foi est de séparer celle-ci de la quête rationnelle naturelle à l'homme, pour ensuite l'y opposer, comme l'implique votre position.

Mais nous ne voyons pas les choses de la même manière.

Quand vous affirmez que "les événements rapportés dans le Déluge sont physiquement impossibles", vous affirmez de façon péremptoire une vérité que vous avez décrétée.

En effet, vous partez d'un a priori, qui est que les phénomènes naturels ne peuvent être différents de ce qu'ils sont actuellement. Or, rien ne permet de le dire...

Mais je ne vous convaincrais pas je pense, alors bonne nuit, et bonne semaine surtout

bien sûr que Raison et Foi ne peuvent s'opposer! Mais c'est précisément ce que je vous reproche : de les opposer. En effet, sous prétexte de foi vous niez des données scientifiques.

Et non, je n'affirme pas que "les événements rapportés dans le Déluge sont physiquement impossibles" de manière péremptoire. Je l'affirme en connaissance de cause. N'importe quelle personne s'y connaissant assez en physique pourra vous le dire. Il n'est même pas nécessaire d'être très savant. Le bon sens peut suffire. L'argument des manchots était assez parlant, par exemple.

Et non, je ne crois pas que les phénomènes naturels ne peuvent être différents de ce qu'ils sont actuellement. Je vous l'ai dit : on peut toujours supposer des miracles. C'est logiquement possible. Mais je vous ai dit aussi qu'il faut tenir pour l'option la plus vraisemblable.

Rien dans la foi nous oblige à tenir le Déluge comme historique.

...Que sont ces strates géologiques empilées un peu partout sur terre, résultat non pas de l'accumulation de millions d'années, mais reste de sédiments déposés par une immense inondation, comme le montrent les (petites par rapport au Déluge) inondations actuelles, ou ces troncs d'arbres fossilisés qui traversent sur plusieurs mètres des couches accumulées soit disant sur des durées gigantesques.

Et je ne vous parle pas de tous les fossiles, résultat de l'enfouissement soudain d'animaux parfois monstrueusement grands, et qui se sont retrouvés manifestement dans des coulées de boue gigantesques.

Ayez des yeux pour voir, et vous verrez ces preuves toutes simples, pour qui veut les voir...

Sauf que la méthode scientifique ne donne pas du tout la même interprétation que vous de ces phénomènes. Vous n'y voyez que ce que vous voulez y voir... Vous me direz que moi aussi. Mais la différence c'est que moi je fait prudemment confiance aux savants, sans vouloir imposer à priori ma version des faits. Tout le contraire de vous donc...

Sept couples des animaux purs, et un seul des animaux impurs. Il est précisé en outre sept couples des oiseaux du ciel.

La mission de les réunir est confiée à Noé sept jours seulement avant le début du Déluge.

Genèse (dont fait partie le récit du Déluge) VII, 2-4


Plausible à la toute juste rigueur, et encore, dans l'hypothèse d'un déluge géographiquement limité, évidemment impossible (nombre d'animaux, temps imparti pour les réunir) si on pense à un déluge généralisé à toute la terre.

Sur le nombre des animaux purs, qui doivent aller par sept fois un mâle une femelle (ce qui leur laisse plus de chances après de se répandre de nouveau, une fois la catastrophe passée, contrairement à l'impur, gratifié de sept fois moins de chances...).

Pour le reste, je vous rappelle que le récit est très laconique, laissant dans l'ombre nombre détails.

Dieu étant Dieu, il peut très bien ordonner que les couples appelés à sauver leur espèce du Déluge se dirigent vers le lieu où se trouve l'Arche, commençant à embarquer sept jours avant la catastrophe.

Lui interdire de le faire, c'est l'extrême opposé de la vision de l'islam, qui interdit à Dieu de s'abaisser s'il le veut à se faire homme et à mourir sur une croix : si Dieu veut faire des choses grandioses à certains moments, de quel droit lui interdire, si ce n'est celui de l'orgueil ?

En sept jours kangourous et manchots n'auraient pu être au rendez-vous, Dieu lui-même leur aurait-il ordonné de s'y diriger. D'ailleurs vous me permettrez je pense de m'en tenir strictement au texte biblique, qui ne rapporte absolument rien de ce que vous dites, tandis qu'il dit bien "Tu prendras" et "tu feras entrer" et non "je ferai venir" par exemple ...

Puis il reste encore à faire entrer les dix-mille espèces d'oiseaux (cent-quarante mille individus donc ... ) dans l'Arche. Je ne compte pas pour les cinq-mille espèces de mammifères, puisqu'il est difficile de savoir quels sont les purs et les impurs, mais ils étaient plus de dix-mille individus, donc ...


Enfin il y a l'apparente contradiction sur le nombre de couples entre les versets VI,20 (un couple), VII,2 (sept couples et un couple des animaux impurs) et VII,9 (un couple) ...

En toute logique...

Cher Rémi, le grand piège dans lequel tombent tous les détracteurs du Déluge biblique universel est de considérer que le monde tel que nous le connaissons a toujours été le même.

Or, il y a eu deux grandes "cassures" depuis la Création d'Adam dans l'environnement de l'Humanité :

1) Celle du Péché Originel, qui introduit la mort et le mal dans le monde
2) Celle du Déluge, qui se lit dans le texte biblique dans le fait que l'espérance de vie chute, passant de quasiment 1000 ans à 100...

Bref, le Kangourou ne vivait peut-être pas où il se trouve actuellement, et après tout, Noé construisit durant cent ans son Arche/Coffre, ce qui laisse largement le temps au bestiau, s'il se trouvait comme aujourd'hui à l'autre bout du monde, de venir en faisant ses petits bonds.

Pour "Tu prendras/feras entrer", je ne vois pas où est le problème : l'animal arrive, tu le prends avec toi...

En vous souhaitant une bonne après-midi, moi-même devant me concentrer sur mon travail.

En union de prières

il vivait alors plus de cent ans aussi, et il est venu par petits bonds depuis l'antarctique. A moins que, le monde étant alors différent, il vivait à l'époque non loin du croissant fertile.

Dois-je vous dire aussi ce qu'il me semble de la marmotte ?

...ce qui n'est peut-être pas la meilleure chose à faire.

Autant pour des faits d'aujourd'hui, quand quelqu'un rapporte des faits manifestement délirants, il est juste de s'esclaffer.

Autant c'est bien prétentieux, pour des choses du passé, auxquelles nul d'entre nous n'a assisté.

Pour le reste, je suis de plus en plus effaré de cet état d'esprit régnant chez l'immense majorité des catholiques, qui prend le texte biblique avec beaucoup de hauteur.

La suite logique est d'abandonner la foi, ce qu'on fait depuis cinquante ans les masses déchristianisées...

Allez, je vous laisse vraiment, et à tantôt, comme l'on dit en Normandie !

Comme toujours.


Du nombre d'individus dans l'arche si l'on parle d'un déluge universel: cent-quarante-mille oiseaux, bien plus de dix-mille mammifères.


De l'impossibilité que certains animaux, le cas de ceux des pôles est emblématique, aient effectué de longs et impensables périples pour rejoindre le Moyen-Orient, ou qu'il aient vécu sur place ou non loin.


Le problème de vos thèses, c'est que dès qu'on les envisage concrètement, de façon très terre à terre, en les prenant justement un instant au sérieux , et cela sans même parler de l'état actuel des découvertes scientifiques, elles ne tiennent plus du tout car elles contiennent en elles-mêmes leurs propres impossibilités (Cf. par exemple objections ci-dessus) et vous restez coi, fuyez ou bottez en touche, sauf à faire appel au merveilleux que vous confondez avec le surnaturel, ou à ajouter des éléments de votre cru à la Bible qu'on n'y lit pourtant absolument pas. Evidemment, c'est très facile comme ça ...

Et qui de nous malmène le texte et le prend de haut, l'estime incomplet et lacunaire, et se permet de le compléter de sa propre autorité et à sa fantaisie ? Vous me rappeliez, écriviez-vous, que "que le récit est très laconique, laissant dans l'ombre nombre détails." détails que vous vous connaissez, bien entendu, ou vous sentez libre d'imaginer tout en nous demandant de les tenir pour certains. De même pour ces "faits du passés" , auxquels vous dites que personne n'a assisté, mais que vous tenez néanmoins pour des "faits" établis, justement.


Permettez-nous d'avoir un peu plus de sens critique, de mesure et justement de respect du texte biblique, dans sa très grande variété de genres et de style d'ailleurs, qui mérite d'être traité bien autrement que comme vous faites, avec foi comme avec raison, précisément dans les limites et latitudes établies par l'Eglise et cela depuis au moins saint Pie X .

Le dernier déluge universel absolu eut lieu il y a 65 millions d'années. A l'époque, nos ancêtres étaient de misérables rongeurs cachés dans leurs terriers.



Le déluge biblique évoquerait aussi la grande débâcle de la fin de la glaciation de Würm qui vit, effectivement, la faune et la flore changer radicalement et les côtes passablement redessinée: adieu, ô paradis du Doggerland!



Sinon, les cassures bibliques que vous évoquez sont d'ordre non pas historiques mais anthropologique. Elles décrivent que le péché brise le rapport à la Création:
- Le désir métaphysique de la cupidité transforme un jardin luxuriant en désert aride.
- La concupiscence de ce même désir aliène le rapport entre les femmes et les hommes et rend douloureuse l'éducation des enfants révoltés.

Le déluge marque l'idée que la généralisation du mal entraîne l'auto-destruction de la civilisation. Le prochain cataclysme ne pourra sans doute pas être attribué à la nature seule mais à l'homme.

Je m'écrase devant votre grandeur...

Quel dommage que ce ne soit pas vous qui ait écrit les cinq premiers livres de la Bible, ce qui nous aurait évité bien des soucis...

Je crois aux résultats des études scientifiques. Tout partiels et fragiles qu'ils sont, ils ont cependant une force de conviction qui excite l'intelligence. Dans les idées de Karl Popper, toute hypothèse est là pour être démolie sinon réfutée. Si elle résiste, c'est qu'elle est sans doute vraie (jusqu'à preuve du contraire).

Quant à être hagiographe, je ne suis pas du niveau d'un Jérémie ou d'Esdras. La Bible est comme un paysage géologique: les strates millénaires s'empilent, se plient, se retournent, s'érodent. Cette collection à nulle autre pareille est le résultat de siècles d'écritures, de lectures et de réécritures.

"...C’est ce que nous enseigne le récit sur Noé, quand Dieu menace d’exterminer l’humanité en raison de son incapacité constante à vivre à la hauteur des exigences de justice et de paix : « La fin de toute chair est arrivée, je l’ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes » (Gn 6, 13). Dans ces récits si anciens, emprunts de profond symbolisme,une conviction actuelle était déjà présente:tout est lié, et la protection authentique de notre propre vie comme de nos relations avec la nature est inséparable de la fraternité, de la justice ainsi que de la fidélité aux autres." Laudato si, para.70.

Bravo les traducteurs !
Et aucun relecteur ne s'en est aperçu !
Car il y a emprunt et empreint !...

Le texte français officiel dit effectivement emprunts, ce qui ne signifie rien. Ce serait un substantif, apposition de récits, on attendrait alors la source de l'emprunt.
L'original présumé, espagnol, dit, cargados de profundo simbolismo ; l'italien, ricchi di profondo simbolismo, l'anglais, sait-on jamais, full of symbolism, en arabe, j'ai envie de m'amuser ce soir, والغنيّة برمزيّة عميقة, si j'ai bien vu.

Il n'y a pas de latin, bien entendu.

Mais je ne suis pas scoliaste bergoglien, et je ne veux pas l'être.

Emprunt...

Comme si l'homme ne faisait pas partie de la nature ! Nous sommes dans une période de réchauffement climatique, et d'exhaussement consécutif du niveau des mers, qui dure depuis 18000 ans environ (maximum de la glaciation de Wurm et commencement de son déclin). Le pape François (François veut dire français, je le rappelle) s'en est aperçu récemment et voudrait nous prévenir du cataclysme.

Ce phénomène avait connu une pause il y a quelque 6000 ans. Mais il semble de nouveau s'accélérer sous nos yeux. Cette année encore, 2015, est bien partie pour être la plus caniculaire depuis que les observations météorologiques existent. A l'échelle des temps géologiques le réchauffement actuel n'est-il que passager, ou est-il durable ? A mon avis nul ne saurait le dire.

Qu'il soit d'origine astronomique (modification de l'inclinaison de l'axe de la terre par rapport au soleil) ou anthropique (impact de l'industrie humaine) ou probablement dû à l'interaction et à l'accumulation des deux phénomènes, je doute qu'il soit maîtrisable par l'homme. Peut-on, d'un coup, supprimer l'industrie, résultat du progrès humain ? Peut-on réduire drastiquement la population humaine du globe actuellement en forte augmentation ? Je ne vois pas.

Il faudrait supprimer tous les moteurs qui consomment des produits pétroliers (voitures et avions), ainsi que les chauffages au gaz. Mais est-ce possible ? Ou même serait-ce suffisant ?

Imprononçable paralyse l'activité humaine, mais ne participe pas au réchauffement...selon les tenants de l'hypothèse

Je ne comprends pas où vous voulez en venir et en quoi les groupes sanguins confirment la Genèse.
Il y avait huit personnes dans l'Arche, pas trois?
Quel rapport?

Merci de m'éclairer.

...Cher Leopardi, c'est ce que nous dit la Bible, Noé ayant apparemment passé l'âge avec sa femme d'avoir des enfants, si bien que l'humanité nouvelle, au patrimoine génétique appauvri par le fait de se retrouver si réduite à l'origine, repose sur trois couples, constitués par les trois fils de Noé avec chacun sa femme...

Il aurait pu y avoir quatre couples et trois groupes sanguins. Ou bien trois frères de même groupe sanguin et les épouses de groupes différents.

Est-ce que je me trompe ou bien cela ne prouve rien?

j'ai cru apprendre en génétique que les personnes du groupe sanguin AB avaient reçu de l'un de leur parent le gamète porteur du gène A et de l'autre parent celui du gène B.
A Si le Christ est bien du groupe AB, trois solutions =+ une toutes plus hérétiques les unes que les autres, pardonnez moi de les formuler:

1 La Très Sainte Vierge Marie était du groupe A et l'Esprit Saint du groupe B

2 La Très Sainte Vierge Marie etait du groupe AB et l'Esprit Saint a opéré

3 La Tres Sainte Vierge Marie etait du groupe B et l'Esprit Saint du groupe A.

4 certains protestants des plus hérétiques vous parleraient aussi du groupe sanguin de Saint Joseph, mais je les laisse à leur enfer !

B de la même manière, si Adam était du groupe AB, Eve l'était de même, la Genèse l'affirme. Leur descendance dès la première génération se répartirait ainsi :
25% dans le groupe A,
25% dans le groupe B
50% dans le groupe AB

C Dans l’hypothèse où les fils de Noé étaient chacun d'un groupe sanguin différent, il faudrait aors que Noé soit du groupe A porteur des gènes A et O, et Madame Noé la !bible ne cite pas son nom, je crois) du groupe B, elle aussi porteuse du gène O.

Les répartitions actuelles de ces gènes dans la population mondiale semblerait, au vu des études de génétiques de population montrer un avantage sélectif énorme au gène A associé au gène O, alors que les gènes B et O seraient moins avantageux ...

Étrange et merveilleuse chose que la création et ses lois données par DIeu !

bien cordialement
Stéphane