Le Forum Catholique

Bishop's Column
Written by Robert C. Morlino, Bishop of Madison
Thursday, Aug. 06, 2015 -- 12:00 AM
The 50 years since the close of the Second Vatican Council have been tumultuous for the Church. Forces both inside and outside of the Church tried to distort and exploit the council and the post-conciliar liturgical reforms to create a new Church after their own image.

Too many of us endured years of sloppy or irreverent liturgy and mushy or even unorthodox preaching and catechesis. Too often when we voiced our concerns we were ignored.

Most of the faithful Catholics who saw this happening fought hard for a “reform of the reform.” Sadly, others decided that the only way forward was to work outside of -- and sometimes against -- the hierarchical Church and its structures.


This column is the bishop’s communication with the faithful of the Diocese of Madison. Any wider circulation reaches beyond the intention of the bishop.
This was the choice made by the Society of Saint Pius X (SSPX), a worldwide society of priests best known for its strong opposition to the post-conciliar reform of the Mass. The Masses that they celebrate in their own chapels according to the 1962 Missal have attracted sizeable communities of the lay faithful, even here in the Diocese of Madison.

I want to be cautious and fair about the SSPX. Many of their concerns are legitimate. Many of their values and aspirations are admirable, and their zeal is impressive. Their priests wish to serve the Lord and His people. The people who attend their chapels are fervent.

We should always be cordial, respectful, and welcoming to them as brothers and sisters in Christ. Yet, their relationship with the Church is complex and developing. Moreover, the situation of SSPX bishops, of SSPX priests, of the faithful who formally align themselves with the SSPX, and of the faithful who occasionally or informally attend Mass with the SSPX, are all different in important ways. It would be inaccurate to call it a schismatic group in a strict sense, and we should all pray that it may someday be fully reconciled with the Church.

Having said that, all is not well with the SSPX, and my advice, my plea to the traditionally-minded faithful of the diocese is to have nothing to do with them. As Pope Benedict XVI made clear, the SSPX “does not possess a canonical status in the Church” and its ministers “do not legitimately exercise any ministry in the Church” (March 10, 2009, Letter to the Bishops of the Catholic Church).

The priests of the SSPX are validly ordained priests, but because for the most part they were ordained illicitly (i.e., by a bishop who had no jurisdiction over them and no permission to ordain), they are suspended ipso facto from the moment of their ordination (c. 1383); that is to say, even though they are ordained, they have no permission from the Church, which is necessary, to exercise priestly ministry.

Their Masses are valid but are illegitimately celebrated. The same is true, in most cases, with their baptisms, their conferral of the anointing of the sick, and provided it is administered by a bishop, their confirmations. Thus, Catholics should not frequent SSPX chapels or seek sacraments from the priests of the SSPX.

But there are two other, serious, sacramental problems that must be understood by everyone who may wish to attend SSPX chapels. If you take nothing else away from this letter, at least hear this -- the SSPX’s marriages and absolutions are invalid because their priests lack the necessary faculties.

The SSPX argues for the validity of their marriages and absolutions based on the canonical principle that the Church supplies the faculty in cases of doubt or common error. In certain rare and exceptional cases that might apply to their situation, especially with regard to confession, but for the most part their arguments are not persuasive.

Part of their argument hinges on the faithful erroneously believing that the SSPX priests have the requisite faculty; well, if you were in error about that up until now, you are not in error anymore.

The SSPX also makes the argument that they have permission because the Church is in a state of “emergency.” However, 1) the Legislator (the Pope) and the bishops with him don’t think there is a state of emergency, and 2) the sacraments offered by the SSPX are already widely available at legitimate parishes and chapels, i.e., no one is being denied the sacraments.

This is not the place for a discourse on the technical points of canon law, but the point is: do you want to take that kind of a risk with your marriage or even with your soul? Apart from legal and sacramental concerns, there is also the danger that affiliating with the SSPX can gradually cause one to absorb a schismatic mentality.

You might attend your first Mass at an SSPX chapel for good and noble reasons, e.g., such a strong initial desire for a reverently celebrated liturgy that you are willing to tolerate the SSPX’s irregular status. But as you attend more and more, it ceases to become something you tolerate and starts to become a mark of identity, even a badge of pride. You adopt a fixed posture of separation from the Church. That is a perilous position for any soul to be in.

The larger question is why put yourself in that position in the first place? The Traditional Latin Mass (also called the Tridentine Mass, the Usus Antiquior, or the Extraordinary Form of the Mass) is celebrated regularly in parishes throughout the Diocese of Madison, both on Sundays and on weekdays. These Masses are beautifully and reverently celebrated by vibrant, faithful priests. I myself celebrate it frequently.

As interest in the Traditional Latin Mass grows, these opportunities will increase. Already, there are very few people in the Diocese of Madison who could get to an SSPX chapel on Sunday without passing by a legitimate parish in which the Traditional Latin Mass is celebrated. If you’re knowingly doing that, it’s time to take a good hard look at your motives.

In closing, I want to stress that the need for a reform of the reform is real, and it is underway in our diocese. If you see that the Church needs fixing, work with your bishop, your pastors, and your fellow lay faithful to fix it. Share your needs and your concerns. Leaving is the last thing to do; leaving just doesn’t make sense! Communion with the Church is something to be cherished, safeguarded, and nourished.

Always looking at our Blessed Mother’s fidelity to Her Son, let us turn in prayer to Mary, Mother of the Church and Mother of our faith.madisoncatholicherald.org
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Colonne de Bishop
Écrit par Robert C. Morlino, évêque de Madison
Jeudi 6 août 2015 - 00:00
Les 50 années écoulées depuis la fin du Concile Vatican II ont été tumultueuse pour l'Eglise. Forces tant à l'intérieur et à l'extérieur de l'Église ont essayé de déformer et d'exploiter le conseil et les post-conciliaires réformes liturgiques de créer une nouvelle Eglise après leur propre image.

Trop d'entre nous ont enduré des années de liturgie bâclée ou irrévérencieux et baveux ou même prédication et la catéchèse orthodoxe. Trop souvent, lorsque nous avons fait part de nos préoccupations, nous avons été ignorés.

». Réforme de la réforme" La plupart des fidèles catholiques qui ont vu ce qui se passe combattu dur pour un Malheureusement, d'autres ont décidé que la seule façon d'avancer était de travailler à l'extérieur de - et parfois contre - l'Église hiérarchique et de ses structures.


Cette colonne est la communication de l'évêque avec les fidèles du diocèse de Madison. Toute diffusion plus large va au-delà de l'intention de l'évêque.
Ce fut le choix fait par la Fraternité Saint-Pie X (FSSPX), une société mondiale de prêtres les plus connus pour sa forte opposition à la réforme post-conciliaire de la messe. Les messes qu'ils célèbrent dans leurs propres chapelles selon le 1962 Missel ont attiré d'importantes communautés de fidèles laïcs, même ici, dans le diocèse de Madison.

Je veux être prudent et juste sur la FSSPX. Beaucoup de leurs préoccupations sont légitimes. Beaucoup de leurs valeurs et leurs aspirations sont admirables, et leur zèle est impressionnant. Leurs prêtres veulent servir le Seigneur et son peuple. Les gens qui assistent à leurs chapelles sont fervente.

Nous devrions toujours être cordiale, respectueuse et accueillante à eux comme des frères et sœurs en Christ. Pourtant, leur relation avec l'Église est complexe et en développement. En outre, la situation des évêques de la FSSPX, de prêtres de la Fraternité, des fidèles qui se rallient formellement avec la FSSPX, et des fidèles qui, occasionnellement ou de façon informelle assister à la messe avec la FSSPX, sont toutes différentes façons importantes. Il serait inexact d'appeler cela un groupe schismatique dans un sens strict, et nous devrions tous prier qu'il pourrait un jour être entièrement réconcilié avec l'Eglise.

Cela dit, tout ne va pas bien avec la FSSPX, et mes conseils, mon plaidoyer aux fidèles traditionnellement d'esprit du diocèse est de ne rien avoir à faire avec eux. Comme le pape Benoît XVI a précisé, la FSSPX «ne possède pas de statut canonique dans l'Église» et de ses ministres "ne pas exercer de façon légitime aucun ministère dans l'Eglise" (10 Mars 2009, Lettre aux évêques de l'Église catholique).

Les prêtres de la FSSPX sont valablement ordonnées prêtres, mais parce que, pour la plupart, ils ont été ordonnés illicitement (ie, par un évêque qui n'a pas compétence sur eux et aucune autorisation d'ordonner), ils sont suspendus ipso facto à partir du moment de leur ordination (1383 c.); à-dire, même si elles sont ordonnés, ils ont pas l'autorisation de l'Église, qui est nécessaire, d'exercer le ministère sacerdotal.

Leurs messes sont valables, mais sont illégitimement célébrés. La même chose est vrai, dans la plupart des cas, avec leurs baptêmes, leur attribution de l'onction des malades, et à condition qu'il soit administré par un évêque, leurs confirmations. Ainsi, les catholiques ne devraient pas fréquente chapelles de la Fraternité ou chercher sacrements des prêtres de la FSSPX.

Mais il ya deux autres problèmes, sacramentelles graves qui doivent être comprises par tous ceux qui voudront peut-être participer à des chapelles de la FSSPX. Si vous prenez rien d'autre loin de cette lettre, au moins entendre cela - les mariages et les absolutions de la FSSPX sont invalides parce que leurs prêtres manquent les facultés nécessaires.

La FSSPX plaide pour la validité de leurs mariages et absolutions basé sur le principe canonique que l'Eglise fournit la faculté en cas de doute ou d'une erreur commune. Dans certains cas rares et exceptionnels qui pourraient appliquer à leur situation, en particulier en ce qui concerne à la confession, mais pour la plupart, leurs arguments ne sont pas convaincants.

Une partie de leur argumentation repose sur les fidèles qui croit à tort que les prêtres de la Fraternité ont la faculté requise; ainsi, si vous étiez dans l'erreur à ce sujet jusqu'à maintenant, vous n'êtes pas dans l'erreur plus.

La Fraternité Saint Pie X fait également l'argument qu'ils ont la permission parce que l'Église est dans un état d '"urgence". Toutefois, 1) le législateur (le pape) et les évêques avec lui ne pense pas qu'il y est un état d'urgence, et 2 ) les sacrements offerts par la FSSPX sont déjà largement disponibles dans les paroisses et chapelles légitimes, à savoir, personne ne se voit refuser les sacrements.

Cela ne veut pas la place pour un discours sur les points techniques de droit canon, mais le point est: voulez-vous de prendre ce genre de risque avec votre mariage ou même avec votre âme? En dehors de préoccupations juridiques et sacramentelles, il ya aussi le danger que l'affiliation avec la FSSPX peut progressivement causer un à absorber une mentalité schismatique.

Vous pouvez participer à votre première messe dans une chapelle de la Fraternité pour des raisons bonnes et nobles, par exemple, un tel désir initial pour une liturgie célébrée respectueusement que vous êtes prêt à tolérer situation irrégulière de la FSSPX. Mais comme vous assistez à de plus en plus, il cesse d'être quelque chose que vous tolérez et commence à devenir une marque d'identité, même un insigne de fierté. Vous adoptez une posture fixe de la séparation de l'Église. Voilà une position périlleuse pour une âme d'être en.

La grande question est pourquoi mettez-vous dans cette position en premier lieu? La messe en latin traditionnel (aussi appelé la messe tridentine, usus antiquior, ou la forme extraordinaire de la Messe) est célébrée régulièrement dans les paroisses à travers le diocèse de Madison, à la fois le dimanche et les jours de semaine. Ces masses sont magnifiquement et avec révérence célébrés par vibrantes, des prêtres fidèles. Je me célébrer fréquemment.

Comme l'intérêt pour la messe traditionnelle latine se développe, ces possibilités vont augmenter. Déjà, il ya très peu de gens dans le diocèse de Madison qui pourrait arriver à une chapelle de la Fraternité, le dimanche, sans passer par une paroisse légitime dans laquelle la Messe latine traditionnelle est célébrée. Si vous êtes sciemment faire cela, il est temps de prendre un bon regard dur sur vos motivations.

En terminant, je tiens à souligner que la nécessité d'une réforme de la réforme est réel, et il est en cours dans notre diocèse. Si vous voyez que l'Église a besoin de fixation, travailler avec votre évêque, vos pasteurs, et vos compagnons fidèles laïcs pour le fixer. Partagez vos besoins et de vos préoccupations. Partir est la dernière chose à faire; laissant juste n'a pas de sens! Communion avec l'Église a quelque chose à chérir, protégés, et nourrie.

Toujours à la recherche à la fidélité de notre Sainte Mère à son Fils, tournons-nous dans la prière à Marie, Mère de l'Eglise et Mère de notre foi.

Il me semble avoir lu que toutes les procédures en déclaration de nullité de mariages tirées du fait qu'il avaient été célébrés par des prêtres de la FSSPX, avaient toutes échoué. Quelqu'un peut confirmer ?

Certains juges tranchent systématiquement pour l'invalidité (notamment parce que le motif d'impossibilité/nécessité n'existe pas : on trouve facilement des paroisses "officielles" et des célébrants qui acceptent l'ancien rite).
D'autres probablement font l'inverse, je n'ai pas d'info à ce sujet.

Je connais un cas où le mariage à été déclaré nul du seul fait que l'union a été célébrée par un prêtre de la FSSPX. Ceci se passe en France il y a moins de 5 ans.

Je crois qu'aux États unis ce résultat est la norme. En tout cas la situation change selon les diocèses et les continents.

C'est pour cela que certains fidèles de la FSSPX arrivent à trouver un curé farfelu (mais en règle canoniquement) dans un diocèse pour faire célébrer leur mariage par lui, suivi ensuite d'une Messe célébrée par un prêtre de la FSSPX.

de mariage n'est pas conféré par le prêtre. Celui-ci est le témoin officiel de l'Eglise.

Il peut, éventuellement, célébrer une messe (ça, il est seul à pouvoir le faire), mais pour le mariage... Ce sont les fiancés qui se donnent le sacrement de mariage.

(prêtre ou diacre ou autre dans certains cas).
Je le précise, parce qu'en vous lisant, on peut se demander pourquoi vous vous exprimez comme vous l'avez fait.

Chapitre V
LA FORME DE LA CÉLÉBRATION DU MARIAGE
Can. 1108 – § 1. Seuls sont valides les mariages contractés devant l’Ordinaire du lieu ou bien devant le curé, ou devant un prêtre ou un diacre délégué par l’un d’entre eux, qui assiste au mariage, ainsi que devant deux témoins, mais toutefois selon les règles exprimées dans les canons suivants et restant sauves les exceptions dont il s’agit aux can. 144, 1112, § 1, 1116 et 1127, §§ 2 et 3.
§ 2. Par assistant au mariage, on entend seulement la personne qui, étant présente, demande la manifestation du consentement des contractants, et la reçoit au nom de l’Église.
Can. 1109 – L’Ordinaire du lieu et le curé, à moins qu’ils n’aient été, par sentence ou par décret, excommuniés ou interdits ou suspens de leur office ou déclarés tels, assistent validement, en vertu de leur office, dans les limites de leur territoire, aux mariages non seulement de leurs sujets, mais aussi de ceux qui ne le sont pas, pourvu que l’un ou l’autre soit de rite latin.
Can. 1110 – L’Ordinaire et le curé personnels assistent validement, en vertu de leur office, uniquement aux mariages de ceux dont au moins l’un des contractants est leur sujet dans les limites de leur ressort.
Can. 1111 – § 1. L’Ordinaire du lieu et le curé, aussi longtemps qu’ils remplissent validement leur office, peuvent déléguer aux prêtres et aux diacres la faculté, même générale, d’assister aux mariages dans les limites de leur territoire.
§ 2. Pour que la délégation de la faculté d’assister aux mariages soit valide, elle doit être donnée expressément à des personnes déterminées ; s’il s’agit d’une délégation spéciale, elle doit être donnée pour un mariage déterminé ; s’il s’agit au contraire d’une délégation générale, elle doit être donnée par écrit.

Certes les catholiques sont soumis à la forme canonique édictée par le concile de Trente et codifiée par le Code de Droit canonique en vigueur. Leurs mariages, mais aussi les sacrements de Pénitence, sont soumis à cette forme pour la validité.

Mais les non-catholiques ne sont pas soumis à cette forme canonique. Les sacrements des orthodoxes sont valides, et efficaces, même s'ils n'obéissent pas aux normes canoniques édictées dans l’Église romaine.

Si les membres de la FSPX sont considérés comme schismatiques, ils ne sont plus soumis à la forme canonique. Leurs mariages, de même que l'absolution de leurs péchés, comme tous les autres sacrements, sont valides.

La disparité des jugements entre les diverses officialités diocésaines vient de cette différence : soit on les considère comme des catholiques romains, soit on ne les considère pas comme tels.

C'est pourquoi, il est urgent pour le bien des fidèles de trouver une solution canonique définitive à trois volets respectant la constitution de l'Eglise:
- un institut sacerdotal dirigé par un évêque
- une association de fidèles associée, érigée en prélature personnelle avec comme supérieur l'évêque de l'institut
- une déclinaison locale en prieurés constitués en paroisse personnelle de droit diocésain.

Comme cela, on pourra stabiliser les choses. Le principe de l'autonomie et du libre choix du prélat devra être garanti par tout moyen idoine au regard du caractère propre du mouvement ecclésial.

Cette régularisation canonique doit être découplée des querelles doctrinales inextinguibles.

Le tribunal de la rote a déjà tranché, nos mariages sont valides.

D'ailleurs ils sont enregistrés dans les registres des évêchés.

Cas de nécessité.

Les mariages célébrés dans les prieurés, chapelles ou église de la FSSPX ne sont pas enregistrés dans les registres des évêchés ! Demandez le à votre Prieur avant d'écrire des énormités !
Vous devez savoir que les registres paroissiaux sont doubles (lors d'un mariage il est signé deux exemplaires originaux), un des exemplaires est conservé dans la paroisse, l'autre transmis, en début d'année civile, au diocèse Un certificat de mariage se demande au diocèse pas à la paroisse. Les prêtres de la FSSPX ne transmettent rien dans leur diocèse où ils sont résidents.

Pour les mariages, je ne peux pas dire, mais pour ma confirmation (FSSPX), le certificat a bien été envoyé (et enregistré !) à l'évêché de mon diocèse par le prieuré.

...le registre des Baptêmes du lieu de naissance (et du lieu de Confirmation).
Donc si Untel est baptisé à Paris et confirmé dans la paroisse de Landerneau, Landerneau le note éventuellement à la fin de son registre des baptêmes, où il y a une ou deux pages pour noter par date les confirmations, puis envoie à la paroisse de Paris un avis : il est clair que la paroisse de Paris n'a guère le choix et doit le noter sur son propre registre des baptêmes, à la page du baptisé concerné (et éventuellement elle avise l'archevêché pour que ce soit noté aussi sur l'exemplaire entre ses mains).
Il en va de même si la Confirmation est conférée dans un prieuré FSSPX : comme la validité n'est pas contestée par personne, il n'y a plus qu'à enregistrer sur le registre !

En sachant qu'il y a parfois un peu de laisser aller dans les paroisses, la Confirmation n'ayant pas toujours l'estime qui est due à cet important sacrement ; et a fortiori pour les paperasseries relatives.

... le Rituale romanum (Titulus XII, cap. 1: de libris habendis apud parochos) prévoit, et cela est repris dans le droit canonique (can. 470) :

1. Habeat parochus libros paroeciales, idest librum baptizatorum, confirmatorum, matrimoniorum, defunctorum; etiam librum de statu animarum accurate conficere pro viribus curet; et omnes hos libros, secundum usum ab Ecclesia probatum vel a proprio Ordinario praescriptum, conscribat ac diligenter asservet.
2. In libro baptizatorum adnotetur quoque si baptizatus confirmationem receperit, matrimonium contraxerit, aut sacrum subdiaconatus ordinem susceperit, vel professionem sollemnem emiserit, eaeque adnotationes in documenta accepti baptismatis semper referantur.
3. Matrimonium conscientiae non est adnotandum in consueto matrimoniorum ac baptizatorum libro, sed in peculiari libro servando in secreto Curiae archivo.
4. Advertat autem parochus, ut in libris tam baptizatorum et confirmatorum, quam matrimoniorum et defunctorum exprimat semper non solum nomen personarum, quae ibi nominantur, sed etiam cognomen seu familiam.

Le droit canon préscrit encore (can. 470-3 et -4:):
In fine cuiuslibet anni parochus authenticum exemplar librorum paroecialium ad Curiam episcopalem transmittat, excepto libro de statu animarum.
Paroeciali utatur sigillo habeatque tabularium, seu archivum, in quo memorati libri custodiantur una cum Episcoporum epistolis, aliisque documentis, necessitatis vel utilitatis causa servandis; quae omnia, ab Ordinario vel eius delegato visitationis vel alio opportuno tempore inspicienda, religiose caveat ne ad extraneorum manus perveniant.

Les livres sont donc au nombre de cinq ou six, et les confirmés sont repris d'abord dans celui des confirmés proprement dit, ensuite aussi dans le livre des baptisés.

La forme prescrite dans le livre des confirmations ("in secundo libro") est ainsi:

Anno Domini ..., die ... mensis ... (in hebdomada Pentecostes), N., filius N. et N. conjugum, vel N., filia N. et N. conjugum (et si fuerit nupta, addatur uxor N.), Sacramentum Confirmationis accepit a Reverendissimo D. N., Episcopo N., in Ecclesia S. N., civitatis N. vel loci N., Patrinus fuit N., filius N., Paroechiae S. N., civitatis vel loci N.
In quorum fidem testimonium hoc mea manu subscripsi,
NN. Parochus

Mais peut-être je vous parle d'un autre monde ...

Effectivement :
1) vous parlez d'un autre monde ;
2) il existe des canons qui en parlent :
Chapitre V
PREUVE ET INSCRIPTION DE LA CONFIRMATION

Can. 894 – Pour prouver l’administration de la confirmation, les dispositions du can. 876 seront observées.
Can. 895 – Les noms des confirmés seront inscrits dans le registre des confirmés de la Curie diocésaine, avec mention du ministre, des parents et parrains, des lieu et jour de l’administration de la confirmation, ou bien, là où la conférence des Évêques ou l’Évêque diocésain l’a prescrit, dans le registre à conserver aux archives paroissiales ; le curé doit informer de la confirmation le curé du lieu du baptême pour que l’inscription en soit portée sur le registre des baptisés, selon le can. 535, § 2.
Can. 896 – Si le curé du lieu n’est pas présent, le ministre, par lui-même ou par un autre, l’informera au plus tôt de la confirmation.
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Can. 876 – Pour faire la preuve de l’administration du baptême, si cela ne porte préjudice à personne, il suffit de la déclaration d’un seul témoin au-dessus de tout soupçon ou du serment du baptisé lui-même, s’il a reçu le baptême à l’âge adulte.
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Sur les registres :
Can. 535 – § 1. Chaque paroisse aura ses registres paroissiaux, à savoir les registres des baptisés, des mariages, des défunts, ainsi que d’autres suivant les dispositions de la conférence des Évêques ou de l’Évêque diocésain ; le curé veillera à ce qu’ils soient tenus convenablement et conservés avec soin. § 2. Dans les registre des baptisés, seront aussi notés la confirmation et ce qui a trait au statut canonique des fidèles, à savoir le mariage, restant sauves les dispositions du can. 1133, l’adoption, la réception d’un ordre sacré, la profession perpétuelle dans un institut religieux ainsi que le changement de rite ; ces mentions seront toujours reportées sur le certificat de baptême. § 3. Chaque paroisse aura son propre sceau ; les certificats portant sur le statut canonique des fidèles et de même tous les actes ayant une importance juridique seront signés du curé lui-même ou de son délégué, et munis du sceau paroissial.
§ 4. Chaque paroisse aura une armoire ou un dépôt d’archives où seront conservés les registres paroissiaux, en même temps que les lettres des Évêques et les autres documents dont la conservation est nécessaire ou utile ; cet ensemble sera inspecté par l’Évêque diocésain ou son délégué lors de la visite ou à une autre occasion ; le curé veillera à ce qu’ils ne tombent pas dans les mains d’étrangers. § 5. Les registres paroissiaux plus anciens seront aussi gardés avec soin selon les dispositions du droit particulier.

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En pratique, ce que j'ai vu en paroisse, c'est juste en fin de registre des baptêmes, 2 ou 3 pages blanches où on note les jours de confirmation, avec une ligne pour chacun des confirmands. Compte-tenu de l'insupportable désaffection envers ce sacrement, du fait de la politique stupide en France de le repousser à 14 ans ou plus, il y a hélas peu de confirmés.

... la FSSPX devra décider un jour, une fois pour toutes, si elle veut appartenir à l'Église catholique ou à l'église conciliaire (® Benelli), pour rejoindre sa High Church affligée, et, aussi dans la question qui occupe ce fil, suivre les us et coutumes, et respecter le droit, de l'une ou de l'autre, au risque de verser dans l'anarchie la plus totale. Sans parler du danger de se complaire dans une ecclésiologie au meilleur des cas hérétisante.

Nemo potest duobus dominis servire.

Qu'on le veuille ou pas, on revient toujours à la même question, le punctum saliens, celui de l'autorité légitime, question à laquelle une réponse non équivoque deviendra inéluctable, et ce de plus en plus.

Nous suivrons avec intérêt les péripéties et sursauts des intéressés, sans oublier la prière.

..ne vous en déplaise. La FSSPX ne dissocie pas (plus) formellement l'"Eglise conciliaire" de l'Eglise catholique...Heureusement.

Après, il y a bien les quelques autres, mais ils ne comptent pas.

dans le désert, je serais en très bonne compagnie, et qui ne saurait me déplaire.

Mais je ne prêche pas : j'observe, c'est tout, avec beaucoup de phlegme, dont le Bon Dieu m'a donné une bonne portion, et de détachement, et de sérénité, et, en ce qui concerne plus particulièrement la FSSPX, une certaine distance, croissante. Même si j'ai apprécié et continue à en apprécier certains prêtres, surtout ceux, et ils ne sont plus très rares, dans mon pays en tout cas, qui ne sont pas en communion déclarée avec des hérétiques. Je pourrais recommander leurs messes sans états d'âme.

Le compositeur juif allemand Arnold Schönberg, qui n'est pas un saint de ma paroisse (musicale non plus, même si j'aime bien Verklärte Nacht), a quand-même dit : Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt.
La voie du milieu est la seule voie qui ne mène pas à Rome. Ce qui ne veut pas dire non plus que toutes les autres y mènent, mais cella-là sûrement pas.

Je constate que les viae mediae, qui sont fausses, dans le gâchis ecclésiologique qui nous entoure, s'effritent, grâce aussi, je ne dis pas à cause de, je dis bien grâce aussi - ne leur enlevons pas ce mérite douteux - à l'acharnement croissant des potentats modernistes qui ont cruellement déchiré la fata morgana benoîte, si prometteuse pour certains aveuglés.
Ce reserrement idéologique et le poing de fer à peine voilé - ils savent que leurs jours sont comptés: quod facis fac citius -, expliquent aussi votre nervosité et celle d'autres que nous constatons jusque dans ce forum. C'est très compréhensible.

Mais il n'y a pas de quoi perdre sa sérénité dans le Seigneur.
Nous savons que ce n'est que la petite voie, étroite, difficile, honnie, méconnue, suivie par le petit nombre, le pusillus grex, ceux "qui ne comptent pas", qui mène à la Rome éternelle.
Et que ce n'est pas la voie bien généreuse, populaire, les sentiers battus depuis toujours par ceux "qui comptent" et que l'ont compte, qui conduit au salut.

Ce n'est pas moi, c'est Notre Seigneur qui l'a dit, ne vous en déplaise.

Sincèrement, je vous souhaite beaucoup de courage et de discernement pour les années de plomb à venir.

Peu de vos messages ici ne se passent sans que vous fassiez état des voies qui sont les vôtres, par allusions plus ou moins fines, plus ou moins ouvertes ou déguisées, parfois vraiment pesantes et lourdingues, voies qui en tant que telles ne sont pas les bienvenues sur ce forum. Mais vous prêchez, la modération ne s'en émeut pas plus que ça, non plus que les liseurs qui saluent généralement d'un grand silence votre inlassable insistance.


Cela n'enlève rien à l'intérêt de vos interventions par ailleurs non plus qu'à l'agrément de votre compagnie en ces lieux, mais ... oui, vous prêchez.

Je prends bien acte de votre appréciation que je crois généralement juste, même si à mon avis, vous exagérez.
Car beaucoup de mes messages concernent l'histoire, certains la musique, d'autres la liturgie ou les sciences bibliques et l'orient, encore d'autres les langues classiques (car je n'ai pas l'habitude d'aborder des thèmes que j'ignore, même si je peux toujours me tromper aussi dans un domaine que je connais) et dans tous ces messages "les voies qui sont les miennes" ne sont pas forcément abordées, même pas sournoisement, à moins que vous ne jugiez que tout soit lié, forme un tout, transparaisse à son corps défendant, et peut-être vous avez un peu raison là aussi. Car on ne saurait dissocier les différents aspects d'une personnalité.
Une personnalité germanique, rappelez-vous, donc non exempte d'une certaine lourdeur naturelle. Je vous le concède.
Tacite, qui dans sa Germanie nous a bien cernés, même si les desseins de son petit écrit savoureux mais éminemment politique ne sont pas pour nous plaire, avait dit de certaines circonstances chez nos ancêtres (22,3) : gens non astuta nec callida aperit adhuc secreta pectoris licentia loci; ergo detecta et nuda omnium mens. Mais dans mon cas cela doit être alors la licentia huius loci dont vous vous plaignez, par ailleurs pas très sournoisement non plus. On y rémédiera, avons-nous lu tout justement. Que cela vous console.

Quant à moi, j'aurais plutôt dit alors que je "porte témoignage", plutôt que de "prêcher". Je n'ai pas de missio canonica pour le faire.
Il me reste de vous assurer, vous aussi, de mes prières.

Vous y lisez donc: loci. La collection Budé préfère: "ioci". D' où sa traduction:" Cette nation, qui n'a ni ruse ni finesses, dévoile encore mieux les secrets de son coeur dans la liberté de propos sans retenue"

Je ne suis pas du tout certain, cher AVV-VVK, si ce message va plaire τοῖς πολλοῖς, mais je m'y risque.
Car vous me permettrez la question (à laquelle, toujours discret, vous ne répondrez pas, mais je n'ai pas vraiment besoin de réponse) : serions-nous collègues en quelque sorte ? Je parle du métier (car c'en est un, ce n'est pas un art) de la philologie.
Je suppose que vous connaissez la signification de notre verbe assez délicieux (nous en avons quelques uns) fachsimpeln, dont j'ai inventé, à la mode estudiantine, une forme pseudolatine ; nos cousins anglais diraient to talk shop.
Let's talk shop for a while, même si c'est rarement apprécié chez les non concernés.

Oui, je lis loci, avec le Vindobonensis, le Monacensis, le Hummelianus (qui est perdu mais édité au XVIIIe s.) et le Stutgartensis, et supra lineam, le Vaticanus 1862 et le Leidensis, et cela, non par principe, mais pour pouvoir dire ce que j'ai dit dans l'autre message.
D'autres, aussi respectables et en grand nombre - il existe 29 manuscrits de la Germania - (et le Vindobonensis supra lineam) lisent ioci.

J'ai suivi aussi l'édition de John Anderson (de Brasenose) que j'aime bien ; je suis sûr que l'ami John Daly (il est du métier aussi) pourra nous dire à l'occasion quelle serait la lecture préférée At The Other Place.
Mais votre lecture, celle de l'excellent Jacques Perret dans la collection Budé, a un très bon pédigrée aussi : l'édition (revenons aux éditions normatives) Teubner de Halm (je n'ai sous la main à cette heure tardive que l'editio minor sans plus) la préfère également, et, argument de poids, la grande édition, la première édition critique moderne, de Carl Nipperdey de Berlin, avec celle d'Anderson ma préférée, l'a aussi.

pour parler boutique, dans un forum francophone, il faut absolument éviter l'expression française, afin que les manants de ce forum ne puissent pas comprendre de quoi l'on parle ?

J'ignorais jusqu'à ce jour.
La deuxième fois que vous m'apprenez une expression ici. Merci !

La première fois était quand vous me reprochiez (par ailleurs à tort) de faire une "pub" bien malpropre en ce saint lieu, qui mériterait être un lieu d'information, de formation et d'amitié chrétienne.
Auriez-vous oublié ?

Mais je retiendrai vos suggestions.

Une curiosité : "parler boutique " : calque français de l'anglais, ou l'inverse ?

Et puis, une concession : j'avoue que nous avons fait du pseudolatin (du folengianum comme on disait) bien plus réussi que mon titre précédent pendant le commercium, le Kommers, vous m'apprendrez le mot français n'est-ce pas ?, quand nous étions plus jeunes.
On s'affadit avec l'âge.
Le seul que j'ai vu, quand il était déjà octogénaire, improviser du latin absolument délirant (à dessein ! car il fut un fin latiniste), et d'un humour absolument renversant, est feu l'abbé OSB Karl (Carlo) Egger, du Vatican, par ailleurs, cela m'a toujours étonné, grand ami intime en son temps de Mgr. Montini (qui ne fut pas connu au bataillon comme un grand humoriste), pendant un dîner bien arrosé, en 1997 je crois.
Souvenir inoubliable.

Et un petit bémol quand-même :
"afin que ... ne puissent" est un procès d'intention, mais ce n'est pas grave.
Enfin, tant pis : Excutiam pulverem.

Pour ma part je ne connaissais pas "talk shop" et, l'ignorant, je n'aurais jamais utilisé cette expression qui, pour un Français, paraît être une transcription littérale, et non une traduction, de l'expression française. Ce qui me laisse penser que l'expression est d'abord française. Sauf si pour un anglophone elle est "idiotiquement" anglaise...

Vous me faites découvrir "commercium/Kommerz", qui ne me paraît pas avoir d'équivalent en français.

Pour vous faire un nouveau procès d'intention, je soupçonne que vous le saviez...

Mais le premier n'en était pas un, parce que c'était une question et que, en tout cas dans ma tête, je n'excluais pas que vous n'ayez jamais vu l'expression en français.

C'est aussi que je n'avait pas apprécié le τοῖς πολλοῖς, qui, franchement, ne s'imposait pas, sauf si l'on veut, comme je le disais, écarter les manants.

que vous ne prenez pas non plus la peine de nous traduire cet aristocratique "à la multitude (des liseurs) " , qu'on pouvait entendre ici comme "la foule", voire "la tourbe" .


Heureusement qu'il existe des palefreniers dont le grec de secondaire n'est pas tout à fait crotté, encore que fort lointain.



Et pour vous répondre Lycobates, et bien qu'en bon Latin j'aie certainement exagéré, c'est de ce par ailleurs là dont je vous sais tout justement gré, et sûrement beaucoup avec moi:

Car beaucoup de mes messages concernent l'histoire, certains la musique, d'autres la liturgie ou les sciences bibliques et l'orient, encore d'autres les langues classiques ...

Surtout ne changez rien, Messieurs.

Le Kommers (on écrit Kommers ou anciennement Commers, pas Kommerz, comme vous le faites, même si cette forme serait la plus correcte) est fondamentalement un rassemblement souvent nocturne d'étudiants d'une ou de plusieurs associations (fraternités), une célébration assez solennelle, pour chanter (pas toujours juste, hélas) et boire et célébrer une occasion spéciale. C'est donc à la base une beuverie (et on y boit beaucoup, surtout de la bière, ce qui m'a toujours un peu déplu, car, comme vous, je suis plutôt chablis), mais une beuverie un peu plus élégante qu'un rassemblement régulier appelé "Kneipe", régie par un rituel très strict et hiérarchisé. En effet il existe des "rubriques" qui sont importantes, il y a un ordre de précédence dans les places à occuper à table et pour prendre la parole pendant le colloquium, et les requêtes et injonctions sont souvent encore données partiellement en latin.
Pour ces occasions, les étudiants membres de l'association si elle est farbentragend (porteuse des couleurs) portent l'uniforme complet (Vollwichs) de leur association - il y en a plus de 900 de ces associations en république fédérale, sans compter l'Autriche, la Pologne et les pays baltes où cette tradition existe aussi (à nouveau, après 1990), toutes avec leurs symboles - et ils sont en tenue formelle (c.-à-d. de ville).
Pendant le communisme ("RDA") et le national-socialisme ces associations étaient interdites et ont survécu dans la clandestinité.

Cet article en français, très sommaire comparée à l'allemand, en informe un peu plus :
ICI

Et ce petit reportage (4 min.) des années '90 sur le corps "Irminsul" à Hambourg, qui existe depuis 1880 et qui comme c'est souvent le cas possède sa propre maison (où peuvent habiter pendant leurs études quelques membres ; elle est entretenue par les fonds des Anciens) en donne une idée. Le commentaire est en allemand, mais ce n'est pas très important, les images sont parlantes.

ICI

Ce corps, qui comme son nom l'indique, n'est pas catholique, est aussi pflichtschlagend : les membres pratiquent obligatoirement la Mensur, une épreuve, en général à passer deux fois au minimum (on dit eine Mensur schlagen), d'escrime.
Lire ICI

Comme cette épreuve, quoique considérée comme sport (le but est en effet de ne pas bouger la tête et de ne donner aucun son ou signe de peur à l'attaque) et quoique ne concernant aujourd'hui aucunement des inimitiés personnelles et des questions d'honneur, n'exclut pas des blessures parfois (même si de nos jours rarement) mortelles (la tête reste en partie découverte, et souvent il reste des cicatrices sur le visage), elle est assimilée à un duel, et c'est la raison pour laquelle les fraternités catholiques, qui sont nombreuses aussi, ne la pratiquent pas ou plus.
En effet, le droit canon (can. 2351) prévoit l'infamie de droit et l'excommunication latae sententiae simplement réservée au Saint Siège pour tous les participants (aussi comme observateurs) à un duel (l'infamie seulement pour les combattants et leurs secondants).
Or, la question était de savoir, pour les associations catholiques, si ce type d'escrime académique qui se pratiquait depuis belle lurette est un duel au sens canonique ou pas. La question avait été soulevée dès 1890 par le prince-èvêque de Breslau (en Silésie) dont certains séminaristes avaient été membres d'une fraternité combattante et avaient pratiqué la Mensur. La question était de savoir si ces jeunes hommes étaient frappés d'une infamia iuris et donc irréguliers ex defectu (depuis 1917 can. 984-5) pour être ordonnés. La réponse fut affirmative et ils ont dû obtenir une dispense.
En dernier lieu la S. Congrégation du Concile a définitivement tranché (contre l'avis d'une bonne partie de l'épiscopat allemand !) cette question pour cette coutume estudiantine en 1925 (AAS 18, 1926, 132 sqq.); ce décret du 13 juin 1925, le dernier en date, est même dans le Denzinger.
Inutile de dire je suppose que je n'ai jamais participé, même en tant que spectateur, à une Mensur.

Vous me faites découvrir "commercium/Kommerz", qui ne me paraît pas avoir d'équivalent en français.

Je suppose que tout cela que je viens de décrire est très peu "français" en effet !

C'est aussi que je n'avais pas apprécié le τοῖς πολλοῖς, qui, franchement, ne s'imposait pas

Point taken !
Avec mes excuses à qui de droit.

Je me suis occupé moi même d'un temps à la demande du prêtre d'envoyer des certificats de mariage à l’évêché de ma région et j'ai toujours reçu un exemplaire.

Si vous n'êtes pas au courant taisez-vous.

C'est un exemplaire authentique que l'on envoie pas un certificat !
Il est ensuite conservé aux archives du diocèse ; et l'envoi se fait annuellement.

Ils vous confirmeront mes dires.

Je connais personnellement, et de très près, le cas d'un de mes amis qui s'est marié auprès d'un prêtre ordonné par Mgr Lefebvre et qui a fait jouer l'absence de juridiction du prêtre pour faire reconnaître la nullité (il avait pourtant déjà des enfants) et se remarier à l'église.
Ce n'est pas un cas isolé, mais fréquent.
Je connais aussi le cas inverse...
vos informations sont fautsses.

Ce n'était pas la discussion avec MG.

Mais si vous prenez votre cas isolé pour une généralité, faites de la politique.

Quand à votre ami à qui ce mariage ne posait pas de problème avant pour délirer ensuite.

Sachez que c'est Dieu qui unit et pas le prêtre.

Dans sa conscience il a trahit Dieu, un peu Moise qui a douté.

Vos cas sont très rare dans dans la FSSPX, commencer à balayer devant

vos milieux où les divorces sont fréquents.

Vous ajoutez la diffamation.
Vous ne connaissez pas mon milieu.
J'imagine ne pas connaître le vôtre et ça ne m'affecte pas plus que ça.
En revanche vous me faites sourire quand vous semblez penser que tout ce qui gravite autour de la FSSPX est plus à l'abri du péché...

Cette question est traitée au cas par cas et elle est complexe.
ayez l'humilité de reconnaître que vous ne connaissez pas le sujet.

Je ne vois personnellement qu'une base d'accord possible : le Catéchisme de l’Église catholique. Rome ne peut pas y renoncer. La Fraternité Saint-Pie-X a-t-elle une objection à lui faire ? Sur le concile Vatican II, qu'il ne faut pas majorer ni minimiser, on peut se mettre d'accord sur le principe qu'il fut bien un concile œcuménique de l’Église catholique, le vingtième et unième. C'est indéniable puisqu'il fut promulgué par des autorités légitimes. Mais cette reconnaissance n'engage en rien sur le fait de son interprétation, puisqu'il ne fut pas un concile proprement doctrinal mais plutôt pastoral. L'interprétation peut rester libre.

renvoie aussi au Vatican II. N 'est ce pas un peu un cercle vicieux?

Il le cite comme un concile œcuménique de l’Église, comme je peux le faire moi-même. Mais il n'affirme pas, que je sache, que tout son enseignement soit infaillible et doive être pris à la lettre. D'ailleurs Vatican II, si vous regardez bien, ne l'affirme pas lui-même. On peut donc, sans hérésie, avoir une lecture relative de ce concile.

D'ailleurs le Catéchisme lui-même, s'il doit être accepté par tout catholique "comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l'enseignement de la foi", je cite la Constitution pour sa publication, ne se prétend pas un dogme de foi de bout en bout. Il n'est pas par lui-même un dogme de foi, même s'il en contient beaucoup. Ses affirmations secondaires, quand elles n'appartiennent pas au corpus défini, peuvent être abandonnées ou relativisées.

Je ne vois pas qu'on soit au rouet. Il existe différents niveaux de certitude dans la doctrine de l’Église. C'est comme ça que je sens les choses. Et je ne pense pas être relativiste, puisque je maintiens par ailleurs les dogmes tels quels.

Bonjour et merci, AVV-VVK.

La formulation de votre message me rappelle ce que j'ai sans doute déjà écrit : Veritatis splendor renvoie à GS, mais n'est pas gaudium-et-spiste.

D'une part, parce que VS ne renvoie pas avant tout, ou pas seulement, à GS.

D'autre part, parce que VS renvoie à GS pour réaiguiller le discours, réorienter le propos, d'une direction "pastorale" vers une direction "normative".

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour et merci, Jean Ferrand.

Peut-être n'ai-je pas toujours pensé ce que vous écrivez dans votre message, mais je le pense depuis que j'ai compris que le Catéchisme de l'Eglise catholique a inauguré un cycle magistériel, du Catéchisme de 1992 au Compendium de 2005, en passant par Veritatis splendor (1993), Evangelium vitae (1995), Fides et ratio (1998), Dominus Iesus (2000), voire Ecclesia de Eucharistia (2003), un cycle magistériel auquel la FSSPX devrait pouvoir souscrire sans difficultés totalement insurmontables.

A Vatican II, on a entendu préférer les incantations ou indications les plus potentiellement consensuelles aux définitions, distinctions ou précisions les plus virtuellement dissensuelles ; je crois vraiment l'on peut beaucoup moins faire ce reproche au Catéchisme de l'Eglise catholique, ainsi qu'aux autres textes du même cycle magistériel auxquels il a ouvert la voie.

Sur le Concile lui-même, il me semble vraiment que la majoration de l'importance de quatre documents particulièrement caractéristiques : UR, NA, DH, GS, a entraîné la minoration de l'autorité de DV, LG, SC, et des autres textes du Concile, cette majoration ayant été le fait des partisans de ces quatre documents (y compris les Papes de l'après-Concile) et des opposants à ces quatre documents (y compris la FSSPX). En ce sens, Mgr Schneider n'a pas eu tout à fait tort de dire ce qu'il a dit, il y a déjà quelques jours.

Il est objectivement anormal que, dans les faits, les uns et les autres aient accordé hier, ou attribuent encore aujourd'hui, davantage d'autorité ou d'importance à un décret, à deux déclarations, et à une constitution, à caractère pastoral ad extra, qu'à deux constitutions dogmatiques et à une constitution liturgique, et je suis convaincu que la remédiation à la situation actuelle, caractérisée par un déficit de régulation doctrinale ad intra, passe par la réaffirmation de la hiérarchie des textes inhérente au Concile.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.