Le Forum Catholique

Vers 64 ou 67, il y avait à Rome "une multitudes de Juifs" (et/ou de chrétiens...) ; donc logiquement fin 79 (puisqu'apparemment on penche de plus en plus vers une destruction en automne et non fin août) il y aurait dû y avoir des chrétiens (et des juifs) dans cette ville riche et grande, qui devait avoir de nombreux contacts avec Rome, pas si éloignée que cela.
J'ai l'impression qu'on n'a pas découvert quoique ce soit se rapportant au Christ, pas même un graffiti.
Comment faut-il interpréter cela ?...
(je sais bien qu'il y a des multitudes de maisons qui n'ont pas encore été "fouillées")
Merci.

Le texte ci-dessous est tellement long que je n'ai pas retrouvé la mention d'une croix chrétienne incrustée dans un mur comme annoncé ...

Il est vrai que je ne connais que Pompéi, où en 1967, les guides vous conduisaient de préférence vers les fresques obscènes !

Pour Herculanum :

Herculanum

Pierre.

Bonjour Sacerdos.

Sans être spécialiste, voici ce qui vient à l'esprit.

Néron meurt en 68. Pompéï disparaît fin août 79.

C'est fort tôt pour que des Chrétiens soient infiltrés partout en "multitude" (y compris dans une petite ville de province), et remis des premières persécutions.
Dans ce cas-là, il faut encore qu'ils laissent des traces visibles, indiscutables, de leur infiltration.

Le groupe fameux de graffiti romains lus comme un âne crucifié sur un tau (avec un commentaire : "Alexamenos adore son Dieu") est daté du IIe siècle.
C'est donc à Rome, et après l'an 100...

Rien ne prouve que Pompéï soit complètement dépourvue de traces chrétiennes.
Mais, si c'était le cas, on ne devrait pas s'en étonner. Semble-t-il.

Bon dimanche

Connaissez-vous le carré magique ?

C'est un mot croisé parfait, voyez vous-même.

S A T O R
A R E P O
T E N E T
O P E R A
R O T A S

Il se lit de gauche à droite et de bas en haut, et inversement. On l'a retrouvé à Pompéi (Ier siècle), à Doura-Europos (Mésopotamie, IIème siècle) et à Corinium (Cirencester, IIIème siècle). Ensuite on le retrouve dans des livres de magie.
La phrase, apparemment latine, ne veut pas dire grand-chose : le semeur Arépo (interpréter comme un nom propre) tient avec force les roues.
Mais on pense qu'il s'agit d'un Pater Noster déguisé : toutes les lettres de ces deux mots se retrouvent deux fois dans le carré magique, à l'exception du N, ce qui suggère de déployer les lettres ainsi :

P
A
A T O
E
R

PATERNOSTER

O
S
0 T A
E
R

(Je ne parviens pas à représenter convenablement cette nouvelle disposition.)

Restent deux A et deux O qu'on peut lire comme alpha et oméga, et disposer de part et d'autre du T qui ainsi devient un tau, symbole de la croix.

Il est donc fort possible qu'à l'origine ce carré magique ait été un symbole chrétien, et c'est cette valeur religieuse qui lui aurait procuré par la suite son supposé caractère magique.

Je mets tout cela au conditionnel, mais ce qui est sûr c'est que les chrétiens étant persécutés n'avaient aucun intérêt à afficher leurs symboles en clair.

Cela me fait penser au poisson, devenu symbole chrétien parce que les lettres dont le mot grec signifiant poisson est formé sot les initiales de Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur.

Bref il n'est pas impossible qu'avec ce carré magique on ait bien à Pompéi une trace de présence chrétienne.

Votre dévoué Paterculus

Je suppose que c'est cela que vous vouliez montrer:



Le N unique se désigne comme centre de la croix. Et si l'on opère un quart de tour, le A et le O sont dans la position de l'alpha et de l'oméga de nombreuses croix.



Merci beaucoup.

... mais avec, dans la disposition en croix, un A et un O en plus.
Le T doit être encadré dans tous les sens.
Au fait je livre ma source : ce sont des souvenirs de la lecture d'un article de la revue Itinéraires des années soixante.
VdP

comme ça (et on a l'alpha et l'oméga de quelque côté qu'on tourne la croix, ce qui est logique :

Dans votre dernier schéma, les A et O n'encadrent que les T de la barre verticale de la croix, il faut les déplacer latéralement pour qu'ils encadrent aussi les T de la barre horizontale.
Si vous préférez, ils prennent dans cette croix la place que tiennent les petites croix dans la croix de Jérusalem.
VdP

C'est ça que vous voulez dire ? ICI.

Merci.
VdP

Je vous fais remarquer, Paterculus, que la phrase latine :
SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS est un palindrome parfait. Elle peut se lire indifféremment de droite à gauche et de gauche à droite.

De plus SATOR n'est que l'inversion de ROTAS et AREPO n'est que l'inversion d'OPERA. De même TENET peut se lire dans les deux sens.

AREPO n'est donc qu'un patronyme artificiel composé pour les besoins du carré magique. Il n'a aucune signification. Ce carré Sator n'est qu'un jeu de mots curieux sans aucune signification religieuse. Le latin s'y prêtait.

Qu'on puisse croiser avec ses lettres les mots PATER NOSTER en forme de croix, avec en suppléments les lettres A O et O A me semble l'effet du hasard. Je ne vois rien là de chrétien. D'ailleurs l'hypothèse d'abord admise ne l'est plus guère aujourd'hui.

Toutefois l'une des objections qui est faite couramment au Sator chrétien ne tient pas la route. On dit que l'Apocalypse qui parle pour la première fois de l'Alpha et de l'Oméga en un sens chrétien est postérieure à l'éruption du Vésuve en 79, du temps de Titus. Or c'est faux. J'ai démontré depuis belle lurette que l'Apocalypse était contemporaine de la persécution de Néron et datait au plus tard des années 66-67. Un temps, c'était même un marronnier de ce forum.

A voir, donc. Je ne me prononce pas définitivement.

Deux autres objections sont faites encore au carré Sator pour qu'il ne soit pas chrétien : ICI. La lettre Tau au premier siècle serait anachronique pour les chrétiens, ainsi que l'usage de la langue latine. Mais elles ne tiennent guère la route non plus. D'abord, ce n'est pas un Tau, mais bel et bien une croix latine complète que représente le PATER NOSTER croisé, à partir des lettres du carré magique. Ensuite le Tau, ou Tav (dernière lettre de l'alphabet hébreu), était reconnu comme signe d'élection divine depuis le prophète Ézéchiel, chapitre 9. "marque d'un tav au front les hommes qui gémissent." (Ez 9, 4) et "Mais quiconque portera la croix au front, ne le touchez pas." (Ez 9, 6). Ce n'était pas nouveau.

Enfin, pour l'usage du latin, l'exégète agnostique, mais grand érudit, Paul-Louis Couchoud, a pratiquement démontré à l'aide d'arguments philologiques puissants que l'évangile de saint Marc avait d'abord été écrit en latin à Rome, ICI et ceci à une date très haute puisque le Satiricon de Pétrone contient une parodie évidente de l'évangile de Marc. Les chrétiens utilisaient donc le latin à Rome avant même la persécution de Néron, du temps de l'apostolat de saint Pierre.

Je sais bien que cette idée que l'évangile de Marc ait d'abord été rédigé en latin fait frémir les exégètes. Mais ce fut pourtant ainsi. Le texte ancien de Marc ne nous est toutefois parvenu que par fragments, et même des fragments défectueux. On ne saurait le reconstituer en entier. Le grec reste donc bien la base de nos éditions critiques et le texte original officiel.

à me faire du souci pour vous.

Vous ne pouvez pas faire, sur le FC, l'apologie de Couchoud comme si c'était une référence. Couchoud a passé sa vie à tenter de démontrer que Jésus n'a jamais existé. Ce n'était pas un agnostique, c'était un anti-chrétien frénétique. Quant à sa thèse grotesque sur un original latin de Marc, elle a été réfutée dès 1926-1928 par Hubert Pernot et le P. Lagrange. Elle n'est plus défendue par personne (à part vous), pas plus que sa thèse sur un Christ inventé par saint Paul.

Sa thèse reste et on peut la consulter. Elle concorde très bien avec le fait que l'évangile de Marc soit parodié dans le Satiricon de Petrone, parfois dans les mêmes termes latins. Je vous cite le N° 20 des Nouvelles de Jean Carmignac de novembre 2013. ICI.

Avant tout, de la comparaison de ces deux textes, il est important d’observer une consonance verbale : la ampullam nardi de Sat, 78, 3 correspond dans le texte de Marc à l’expression alabastron myrou nardou (14, 3). Maintenant nous avons un code manuscrit (Cantabrigiensis) qui conserve une traduction latine des évangiles antérieure à celle de Saint Jérôme. D’après Amassari le texte (Cantabrigiensis), qui est du Ve siècle, reproduirait une traduction du Ier siècle après J.-C., c’est-à-dire de l’époque de la composition du Satiricon. Eh bien ! dans ce manuscrit, l’épisode de l’onction de Béthanie dans l’évangile de Marc, présente la locution ampullam nardi, c’est-à-dire la même qui se trouve chez Pétrone, et ainsi est réalisée une parfaite correspondance verbale.

Le Père Lagrange a pu se tromper.

Ce qui est frappant surtout dans la thèse de Couchoud, c'est son exorde qui nous dit que saint Ephrem et beaucoup d'en-têtes de manuscrit nous disent que l'évangile de Marc a été écrit en latin, à Rome.

SAINT Ephrem dit que l'évangile de Marc a été composé en latin. Cette affirmation n'est liée à aucun intérêt doctrinal. Elle n'est contredite, à ma connaissance, par aucun témoignage ancien. En tête de beaucoup de manuscrits des évangiles se trouve une notice qui fait savoir que l'évangile de Marc a été écrit en latin (ῥωμαιστί). En suscription à la vulgate syriaque (Peschitto), à la version syriaque héracléenne et à plusieurs manuscrits grecs on lit que l'évangile de Marc « a été écrit en latin, à Rome : ἐγράφη ῥωμαιστὶ ἐν Ῥώμῃ ». Je me propose de rechercher si ces renseignements sur la langue originale de l'évangile de Marc sont exacts.

Ces allégations ne sont pas de Couchoud. Et il faut les expliquer.

A supposer que saint Ephrem et la Peshitta disent cela, c’est de peu de poids. Il s’agit des « témoins » les plus éloignés de Rome, qui ont pu comprendre, à leur époque, que si saint Marc avait écrit son évangile à Rome ce devait être en latin.

Quant aux « plusieurs manuscrits », la seule référence donnée est une note d’un livre de von Soden, et c’est aussi la seule référence pour la Peshitta et la « version syriaque héracléenne ». Von Soden est un vrai spécialiste, mais j’aimerais lire la note en question…

Dans les 657 pages de la grande bibliographie sur les « études critiques du processus par lequel les traditions de Jésus sont devenues des évangiles canoniques », la question du latin comme langue originelle de l’évangile de Marc a 7 références (un tiers de page), ce qui est absolument négligeable, surtout si l’on considère que deux de ces références sont les textes de Couchoud, et deux sont les réfutations d’Hubert Pernot et du P. Lagrange. Deux autres textes sont de brefs articles de 1927-1928 relatant la polémique. Que reste-t-il ? UN texte, qui est une conférence d’un obscur professeur d’université sud-africain, en 1978…

On ajoutera à cette liste (?) le texte de Jean Ferrand quand il aura lui-même démonté les arguments de Pernot et de Lagrange qui ont détruit point par point ceux de Couchoud.

D’autre part, je constate que le texte de Couchoud auquel vous renvoyez est publié par Radikakritik, un site anticatholique dirigé par un homme qui a « prouvé » que saint Paul n’est autre que Simon le Magicien… (Et qu’on a ensuite trafiqué des textes de Simon pour en faire les prétendues épîtres de saint Paul afin d’inventer un Jésus historique, etc.)

Il me paraît que cela tombe sous le coup de la dernière phrase de la troisième règle du Forum.

3) Tout message incompatible avec la nécessaire fidélité au Souverain Pontife, successeur de Pierre, dès lors qu'il pourra être interprété comme promouvant les théories sédévacantistes, sera supprimé. Il en sera de même pour toute information diffusée qui visera à promouvoir des sociétés ou des entreprises condamnées par l'Église, comme étant incompatibles avec la Foi catholique.

Le fond de l’affaire est que si les textes du Nouveau Testament ont été écrits en grec, c’est parce que le Verbe s’est incarné au moment, au moment précis, où l’empire romain était entièrement unifié, sur le plan géographique, et entièrement unifié sur le plan linguistique. De façon à ce que le message puisse être répandu aussi facilement que possible. On parlait grec autant à Rome qu’à Jérusalem, à Athènes qu’à Carthage, à Marseille qu’à Alexandrie.

Marc a donc écrit son évangile en grec à Rome, de façon à ce qu’il soit lu à Rome puis dans le reste de l’empire.

Le problème de tous ceux qui inventent des évangiles primitifs en d’autres langues que le grec sont incapables d’en montrer une seule page manuscrite, alors qu’on a des montagnes de manuscrits grecs.

(Je me permets de rappeler que TOUTES les inscriptions funéraires juives du temps de Jésus-Christ (et même du siècle précédent) qu’on a retrouvées en Palestine sont en grec : les deux tiers seulement en grec, un tiers en grec et dans une autre langue, araméen ou hébreu.)

La vetus itala, dans sa forme africaine, est plus ancienne que la Vulgate de saint Jérôme. Elle est même plus ancienne que la version alexandrine ou occidentale du texte grec des évangiles. Couchoud démontre qu'elle est le texte original et non une traduction. Mais elle reste très parcellaire et ne saurait se substituer au texte grec. Sur le principe, il n'y a rien de scandaleux ni d'hérétique que le texte évangélique ait d'abord été rédigé en latin.

des traductions latines, et nombreuses, et trop nombreuses, disait saint Augustin, des textes grecs, bien avant la Vulgate. Et avant les grands codex grecs. Evidemment. Ça ne prouve strictement rien. Et il n'y a AUCUN exégète sérieux qui prétende qu'une de ces anciennes versions ait été première.

En plus, quand vous parlez d'une Vetus Itala dans sa version africaine, vous ne parlez pas d'une des premières versions, mais d'une version africaine qui fut adoptée en Italie et qui retourna ensuite en Afrique... (Itala veut dire qu'elle a été utilisée en Italie, mais les premières versions latines furent réalisées en Afrique.)

Vetus latina voulais-je dire, sous sa forme dite africaine parce qu'utilisée par saint Cyprien, et qui serait la plus ancienne. Couchoud se base uniquement sur les manuscrits Codex bobiensis et Codex palatinus pour sa démonstration.

 
...sur le carré magique (n° 120 à 127, et 130 d’Itinéraires), et leur auteur était l’écrivain belge Alexis Curvers, plus connu pour son roman (adapté au cinéma) Tempo di Roma et pour sa courageuse défense de Pie XII, le pape outragé.

V.