Le Forum Catholique

Personnellement, je l'ignorais jusqu'à aujourd'hui :

Salve Regina
Prière attribuée à Adhémar de Monteil
évêque du Puy-en-Velay au XIe siècle


Le Salve Regina, qui se chante, dans la liturgie catholique, de la Trinité à l’Avent, est attribué à Adhémar de Monteil, évêque du Puy-en-Velay au XIe siècle, de 1077 à 1098.

Légat pontifical de la première croisade, placé auprès du comte de Toulouse et de tous les chevaliers croisés pour sauvegarder le tombeau du Christ, il est mort à Antioche en 1098. Il fut le premier à solliciter, au concile de Clermont, d’entrer dans ce qu’on y appela la voie de Dieu, et à recevoir la croix des mains du pape Urbain II.

Le moine Albéric des Trois-Fontaines, mentionne dans sa Chronique qui va depuis la création jusqu’en 1241 qu’Adhémar de Monteil est l’auteur de l’hymne Salve Regina, nommé pour cette raison « antienne du Puy ».

Ouvrage à consulter :

Nouvelle Encyclopédie Théologique, dictionnaire sur toutes les parties de la science religieuse. Par L’Abbé Migne, tome XVIII Paris 1852.

Pour tous les sites à consulter et ainsi plus d'informations, veuillez cliquer sur le lien ci dessous :

Salve Regina

Pierre.

Cette attribution est connue mais elle n'est pas certaine. Louis Bréhier disait qu'elle était peu vraisemblable.

Le moine Albéric des Trois-Fontaines, mentionne dans sa Chronique qui va depuis la création jusqu'en 1241 qu'Adhémar de Monteil est l'auteur de l’hymne Salve Regina, nommé pour cette raison « antienne du Puy ». Mais L. Brehier précise que "ce témoignage se heurte à de nombreuses contradictions".

dixit Wikipédia. Et si Wikipédia le dit, c'est que c'est vrai. Non je plaisante. Louis Bréhier aussi peut se tromper. Certains auteurs disent qu'Adhémar de Monteil serait l'auteur de la première partie du Salve Regina et que Bernard de Clairvaux aurait ajouté les stances finales, à l'occasion de la deuxième croisade. "O clemens, o pia etc..."

Ce dont il faut se souvenir, c'est qu'Adhémar de Monteil fut le légat pontifical d'Urbain II et le directeur spirituel de la première croisade. S'il fut vraiment l'auteur du Salve Regina, c'est que ce cantique fut l'hymne de la première croisade. Les historiens compétents à ce sujet peuvent-ils le confirmer, ou l'infirmer ? C'est à voir.

Il serait intéressant de comparer les plus anciennes versions du Salve Regina. Comportaient-elles vita, dulcedo ou bien vitae dulcedo ?
Une virgule en moins et une voyelle en plus, et cela change tout.
Les moines chartreux chantent vitae dulcedo, ce qui est théologiquement préférable.

Quodvultdeus

Ce que j'aime en publiant ces textes sur le Forum Catholique est que les réponses permettent à notre site de "rectifier le tir" et l'enrichissent ainsi beaucoup. Ce sera modifié !

Nous vous remercions de vos précieuses collaborations.

M. l'abbé, si vous passez un jour par Chartres, j'aimerais vous revoir. J'ignore si vous vous souvenez de moi, mais mes coordonnées sont pierre.deporte arobase gmail.com ou mon téléphone Alpes Maritimes, Vendée, Paris, Meurthe et Moselle, Meurthe et Moselle.

Pierre.

L'hymne du Salve Regina. ICI. Je ne la reconnais pas. La version ornée est-elle plus récente que la version simple ? Sans doute.

Si mes souvenirs sont exacts, les versions simples des quatre antiennes (ce ne sont pas des hymnes) sont dues aux oratoriens et apparaissent au 17ème siècle. En revanche les versions dites solennelles, qui ont toutes leurs particularitès en plus de leur ressemblance (Cluny, monastique, romaine etc.) sont très anciennes et bien plus belles.

Version cartusienne du Salve Regina :

"Salve, regina MISERICORDIAE, VITAE dulcedo et spes nostra, salve. Ad te clamamus, exsules filii Evae. Ad te suspiramus, gementes et flentes in hac lacrimarum valle. Eia ergo advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos converte. Et Jesum benedictum fructum ventris tui nobis, post hoc exilium ostende BENIGNUM. O clemens, O pia, O dulcis MARIA."
(Commémoraison de la Vierge, chantée tous les jours à la fin des Vêpres du jour).

Bonjour,


Marie Notre Dame est ma tendre mère que je prie chaque jour pour m'aider à comprendre, à m'ajuster au réel, mais n'y aurait-il que moi que le Salve Regina choque ?
Notre Vie, notre Espérance, sont, ce me semble, des attributions divines liées à notre Salut et à l'union définitive avec Dieu

Et même si Marie Notre Dame serait médiatrice de toute grâce et que soit employé ici une figure de style (une métonymie ?), je suis certain que nous pourrions perdre quelques protestant en route et à juste titre.

Qu'en pensez vous ?

Ce que Notre-Seigneur est par nature et par conquête, Notre-Dame l'est par grâce et par participation.
Lorsque la liturgie de l'Eglise appelle la très sainte Vierge notre vie et notre espérance, ce n'est donc ni une figure de style, ni de la mariolâtrie. Par participation, la Vierge pleine de grâce, de cette grâce sanctifiante par laquelle nous sommes rendus participants de la nature divine (II Petr I, 4), mais qui atteint en elle un degré exceptionnel, est à juste titre appelée notre vie et notre espérance.

De même parle-t-on des mérites des saints, alors qu'en toute rigueur, seul le Christ mérite, de parfaite condignité, les saints ne méritant que d'un mérite de convenance, au nom des droits de l'amitié dans laquelle ils vivent avec Dieu.

Il n'y a donc aucune mariolâtrie à parler ainsi de Marie, mais seulement la reconnaissance de la place toute particulière qu'elle occupe dans le plan de Dieu et l'oeuvre de notre salut. Il suffit de maintenir que ces mots n'ont pas la même portée que lorsque nous les appliquons au Christ : de même que, pour en rester aux termes de l'Evangile, que la plénitude de grâce en Marie n'a pas la même portée qu'en son Fils qui est lui-même le Dieu de toutes grâces.

Peregrinus

Seul le Christ mérite à proprement parler notre salut, car il est notre unique rédempteur. Cependant nos mérites, qui sont eux-mêmes une pure grâce de Dieu, selon l'enseignement de saint Augustin, sont bien réels. Ils sont mêmes notre unique propriété dont on ne sera jamais dessaisi. Même les gens ne vivant pas dans la grâce de Dieu peuvent mériter. Ce sont des grâces actuelles, n'octroyant pas encore la justification, mais y conduisant. Il peut même exister des mérites de pure nature, car la nature humaine ne fut pas entièrement corrompue par le péché originel. Même les mérites de pure nature sont aussi des grâces de Dieu, car notre nature est elle-même un don de Dieu.

La différence entre l'animal et l'homme, c'est que ce dernier peut mériter, et a contrario démériter. C'est notre noblesse irréfragable.

Quand Dieu couronne nos mérites, il couronne ses propres dons. Saint Augustin. Ou encore : "Les mérites sont des dons de Dieu " (S. Augustin, serm. 298, 4-5 : PL 38, 1367).

Je me suis extrêmement mal exprimé en parlant de convenance. Il faudrait ici parler de simple condignité. Cela ne change rien cependant à l'abîme qu'il y a entre les mérites du Christ, de parfaite condignité, et nos mérites qui dérivent de la grâce habituelle.

Peregrinus

Je pense que vous m'avez mal lu. Les mérites, dans leur fondement, dérivent de la nature humaine et non de la grâce. A supposer que l'homme fût resté dans l'état de pure nature (un Adam et Eve non élevés à l'état préternaturel), il eût quand même mérité et démérité. Le mérite suppose la raison et la liberté. Or la raison et la liberté sont déjà propres à la nature humaine, antérieurement à la grâce surnaturelle.

Cela ne veut pas dire que ces mérites ne sont pas des dons de Dieu, puisque la nature humaine est elle-même un don de Dieu. Ce sont des grâces de l'ordre naturel.

La surnature suppose la nature. J'ai appris la théologie de la grâce dans les "Conférences ecclésiastiques du diocèse d'Angers", 1739, rédigées par Mr Babin. Il écrit dès la page 5 :

"C'est aux créatures intellectuelles que Dieu accorde cette grace surnaturelle ; parce que pour mériter & démériter par le bon ou le mauvais usage de cette grace, le sujet qui la reçoit doit avoir la raison et la liberté." (Orthographe du temps).

Vous n'êtes pas tout à fait orthodoxe. Je vous recommande cet ouvrage. Là, c'est la pure doctrine augustinienne et catholique.

Cher Jean Ferrand,

Je vous accorde bien volontiers que ma première formulation était à la limite de l'hétérodoxie, c'est pourquoi je l'ai rectifiée.

Quant à moi j'ai appris le peu que je sais en théologie chez le R.P. Garrigou-Lagrange, que je crois être un auteur assez sûr.
Je crois en fait que tout dépend de l'acception dans laquelle on prend le mot mérite, qui est une notion non univoque, mais analogique.
Je suis entièrement d'accord avec vous si l'on parle du mérite au sens le plus large ; de même que je suis entièrement d'accord avec vous quant à la nécessité de la raison et de la liberté pour mériter ou démériter. Mais depuis le début, nous parlons des mérites en rapport avec les mérites de Jésus-Christ, donc non pas seulement du mérite pris en général comme simple droit à une récompense, qui peut se concevoir dans l'ordre naturel, mais des mérites du juste à l'égard de la vie éternelle.

Sur ce point le P. Garrigou-Lagrange écrit :

le principe du mérite proprement dit (soit de condignité, soit de convenance) est l'état de grâce et la charité. (La synthèse thomiste, septième partie, chap. V, art. 7)

Cela suppose que l'acte soit libre, ce qui implique la nature comme vous l'écrivez avec raison. Je vous suis sur ce point d'autant plus volontiers que je n'ai aucune sympathie pour le pseudo-surnaturalisme négateur de l'ordre naturel. Il reste que le mérite de condignité dérive de la grâce habituelle. La nature rationnelle et libre est la condition du mérite, elle n'en est pas le principe dans l'ordre surnaturel.

En vous souhaitant un saint dimanche,

Peregrinus

Je me retrouve un peu en culottes courtes devant votre réponse. (Je suis loin en effet d'être un théologien professionnel). Je pense que nous ne parlons pas tout à fait du même mérite. Vous, vous entendez le mérite dans son sens absolu : c'est-à-dire mériter le ciel. Dans ce sens-là, nous ne méritons jamais le ciel. Même la Vierge n'a pas à proprement parler mérité le ciel. Car elle ne fut sauvée que par grâce et par les mérites de la Passion de son Fils Jésus, unique rédempteur du genre humain, y compris d'elle-même.

Elle n'a mérité le ciel que par condignité, ayant été la mère du Sauveur et ayant été (par grâce) parfaitement fidèle à la grâce.

De même nous n'avons mérité le ciel (si nous l'obtenons) que par convenance, étant morts (par grâce) dans l'état de grâce.

Je parlais simplement des mérites qui sont propres à l'exercice de la liberté et qui supposent la raison et la nature humaine (ou angélique).

Ils s'exercent aussi dans l'ordre surnaturel par l'effet de la grâce actuelle, en vertu de l'exercice de notre libre-arbitre, car nous pouvons accepter ou refuser la grâce. Mais l'acceptation libre de la grâce, acceptation méritoire dans l'ordre surnaturel, est elle-même une grâce actuelle de Dieu, sans quoi nous nous reconnaîtrions pélagiens, ou du moins semi-pélagiens.

Cependant nos mérites, dans ce sens-là, ne sont pas de condignité ou de convenance. Ils sont bel et bien réels, et notre bien propre. Ils sont nos mérites. Ils ne nous seront jamais enlevés. Même les damnés en enfer ne seront pas punis pour leurs mérites (qui subsisteront et atténueront leur peine) mais pour leurs démérites.

Nos mérites, ce sont nos actes. Nous méritons ou déméritons à chaque instant. Notre prédestination est une grâce gratuite que nous n'avons jamais méritée. C'était déjà la distinction, dans l'Apocalypse, des livres des actions des hommes, écrits par les hommes, et du Livre de la Vie, ou de la prédestination, écrit par Dieu seul et qui reste le secret de Dieu.

Mais ne me suis-je pas trop aventuré ? Sans doute un théologien averti me reprendra-t-il à la volet...

A vrai dire je ne suis pas du tout un théologien et j'admets que mes connaissances en la matière sont souvent lacunaires, floues et approximatives.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que nos mérites surnaturels ne peuvent nous être enlevés, au sens où ils sont bien les nôtres et nous sont proprement et intrinsèquement méritoires de la vie éternelle. Cependant, il semble qu'il faut parler ici aussi de mérites de condignité, dans la mesure où leur valeur n'est pas égale à leur récompense, mais proportionnée selon une ordination et une promesse de Dieu sans lesquelles il n'y aurait pas à proprement parler un droit (je ne fais ici que paraphraser d'assez près un paragraphe du P. Garrigou-Lagrange, même référence que dans le message précédent). Il n'y a que pour le Christ que le mérite se révèle un droit en strict justice.
La persévérance finale quant à elle ne peut être obtenue que par un mérite de congruo improprie ; il est théologiquement certain depuis le concile de Trente (sess. VI, c. XIII) qu'il est impossible de la mériter de condigno.
En ce qui concerne la prédestination, c'est celle-ci qui est la cause des mérites des élus, qui n'en sont que les effets (Garrigou-Lagrange, op. cit., deuxième partie, chap. VI, art. 2).

Je crois en fait que nous ne parlions au départ pas de la même chose, comme vous le relevez, mais que sur le fond nous sommes bien d'accord, ce qui est certainement rassurant.

Peregrinus

La honte, même si elle ne suffit pas à justifier le pécheur, est déjà une grâce qui y conduit. ICI.

peut dériver de la grâce prévenante qui est une grâce actuelle. Et c'est la justification qui donne ou fait retrouver la grâce habituelle ou l'état de grâce.

Nous ne méritons pour la vie éternelle que si nos mérites sont assumés par Jésus-Christ qui les rend agréables à Son Père.

Nous ne pouvons pas savoir si nous méritons pour la vie éternelle.

Dans la mesure où ils assurent aux pécheurs que nous sommes tous une certaine sécurité en vue de la vie éternelle.

pourrions perdre quelques protestant en route et à juste titre.

On s'en moque. A juste titre ? Les protestants?

Vous parlez bien de ceux dont la Mère de Dieu a dit à la Benoite Rencurel qu'ils étaient des "tisons de l'enfer"?

Que si elle (Rencurel, de la Sallette) leur avait dit la vérité, a savoir qu'ils ne peuvent pas se sauver dans leur religion, certains se seraient converti.

Ménager des gens qui ne sont qu'orgueil et traitrise, nous a conduits a nous adresser a la Reine du Ciel et la Terre comme s'il s'agissait d'une copine de bar. Marie par si, Marie par là, avec des prières de plus en plus idiotes, chaque jour plus creuses que la vieille. Certains la tutoient même dans la Salutation Angelique.

Si la Sainte Mère de Dieu est comme nous -entendre humaine- nous ne sommes pas comme elle, immaculés dans notre conception et Mère de son Créateur.

Donc, de la déférence amoureuse, encore de la déférence espérante , toujours de la déférence filliale. Cela n'empêchera pas qu'elle nous exauce. Elle est notre Avocate, la plus maternelle d'entre eux. Médiatrice de toute grâce, Canal de la grâce car Mère de la divine Grâce. Elle est la Cité de Dieu, Ciboire vivant. (Je n'arrêterais pas, des titres comme s'il en pleuvait

Désolée , mais je n'aime rien moins que lire qu'il faille attendre l'aval des protestants lorsqu'il s'agit du culte marial. De toute façon, ils ont été trompés par leurs chefs Luther et autres Zwingli ou Melantchon et ils s'ils veulent que nous soyons d'accord, ils savent quoi faire : revenir dans l'Eglise. Malheureusement ce n'est pas à quoi nous assistons.

"O Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours a Vous"

Taxer Notre-Dame du Salve Regina de mariolâtrie, c'est un comble, alors qu'elle est expressément désignée comme notre avocate. Advocata nostra. Notre avocate auprès de Dieu. Ensuite elle est essentiellement vénérée comme la mère parturiente du Sauveur, en des termes presque crus. Mais le latin, c'est bien connu, supporte cette crudité. Et Jesum benedictum fructum ventris tui nobis post hoc exsilium ostende. C'est Jésus qui est Dieu. Elle n'est que la mère de Dieu. Mais c'est déjà pas mal.

Autant que je comprends (et j'approuve) votre coup de sang (à la syntaxe qui me donne des maux de tête) contre les "Luther et autres Zwingli ou Melanchthon" (et ils sont des nôtres, hélas ; je sais de quoi je parle, même si je maintiens le "ex nobis prodierunt, sed non erant ex nobis, nam, si fuissent ex nobis, permansissent utique nobiscum" de 1Jn 2,19), autant votre affirmation

Certains la tutoient même dans la Salutation Angelique

me fait sursauter.

Nous l'avons toujours fait en allemand et, si mes souvenirs sont bons, mis niñeras, Amalia et Alicia, il y a bien un demi-siècle, priaient elles-aussi :

Dios te salve, María,
llena eres de gracia;
el Señor es contigo;
bendita Tú eres
entre todas las mujeres,
y bendito es el fruto
de tu vientre, Jesús.
Santa María, Madre de Dios,
ruega por nosotros, pecadores,
ahora y en la hora de nuestra muerte.
Amén.

Alors, puisque votre nom de clavier ressort de la noble Castille, je vous demande : auraient-elles eu tort ?

...comme je crois l'avoir déjà dit sur le FC.
En latin, on tutoyait à peu près tout le monde, même si un début de vouvoiement s'insinue tardivement.
En italien, assez facilement.
En espagnol aussi ; en portugais, cela dépend, ou dépendait, des classes sociales ; au Brésil, c'est "vocé", vous, pour tout le monde, et si on veut vouvoyer, alors c'est "O Senhor" : "le Seigneur désire-t-il que...". Ce qui donne des trucs assez comiques pour des textes d'il y a cent ans où la politesse était très formelle : "La Soeur veut-elle...?" pour dire : "Ma Soeur, voulez-vous...?".

Une anecdote très significative : à Rome, et en d'autres lieux où j'ai résidé, il y avait des prêtres parfaitement bilingues, et nous parlions indifféremment en italien ou en français, quitte à sauter d'une langue à l'autre. Eh bien, les prêtres, je leur donnais du "tu" en italien et du "vous" en français. CQFD !
Ce n'est pas parce que je donne du "tu" à la Sainte Vierge en latin, italien, espagnol, portugais et croate que je ne vais pas conserver soigneusement le "vous" en français !...

Il est évident que ces usages dépendent, comme vous dites, de chaque langue.
Et pourtant le voussoiement dans la société en général ne coïncide pas forcément avec le voussoiement en prière.
Aussi le manque de distinction entre le vous et le tu dans certaines langues, comme en latin (ou tout est "tu"), et en anglais actuel (ou le "you" actuel est perçu comme un "tu" généralisé, même s'il ne l'est pas à l'origine), ne signifie pas forcément un manque de formalité, car il existe d'autres moyens, par la forme d'adresse par exemple, ou l'utilisation de titres, ou le régistre, pour bien marquer la distance entre locuteurs. Ainsi j'ai toujours perçu que l'anglais tel que je l'ai appris, malgré son "you" généralisé, est une des langues les plus formelles que je connaisse, ou mieux: qui permette la plus grande variété dans l'échelle du formel à l'informel, beaucoup plus que les langues romanes, malgré leur distinction vous/tu.

Personnellement le tutoiement en prière ne me choque pas du tout, mais le tutoiement en société peut être très choquant, pénible aussi. Car le tutoiement crée une sorte de familiarité (vraie ou fausse) qu'il devient difficile de maintenir au moment où surgissent des problèmes de fonctionnement entre personnes.
Ainsi il est absolument normal, chez nous, de ne pas tutoyer les collègues, même subalternes, au travail, ou les domestiques, même si on appelle les premiers souvent (pas toujours) par leurs prénoms (mais en les voussoyant), et les derniers (s'ils sont mâles) par leurs nom de famille, sans leur donner du "monsieur" (mais en les voussoyant aussi).
Un de mes amis n'a jamais tutoyé sa secrétaire depuis trente ans, elle est toujours "Frau Müller !", et elle le restera jusqu'à leur retraite respective, pas si lointaine désormais. Son chauffeur est simplement "Müller !", sans "Herr", mais dans l'un et l'autre cas on se voussoie.

Mais nous tutoyons le Bon Dieu et ses saints.

J'ai l'impression que le français actuel est assez isolé avec le voussoiement en prière. Cela ne se fait qu'à partir du XVIIe/XVIIIe siècle d'ailleurs. Voir déjà ICI.
Mais c'est vrai qu'en espagnol on dit aussi: Rogad por nosotros que recurrimos a Vos. Une influence française, à mon avis. C'est l'invocation de la Médaille miraculeuse.

Et que dire de ce flonflon moderniste et probablement impie où non contents de tutoyer le Bon Dieu les égarés se permettent l'impératif à Son adresse ...



Rémi
- assez d'accord avec vous sur ce coup-là.

Perso, je dis tout le Notre Père à l'impératif, pas vous ?

Cordialement
Meneau

consentirez-vous a m'écourter les oreilles en m'éclairant sur l'origine de votre pseudo "Lycobates"

Et la calligraphie gothique, et le sens m'échappent.
===============

Pour ce qui est du "tutoiement", je ne tenais compte que de celui de la Sainte Vierge par certains catholiques dans le "Je vous salue Marie".

Les protestants tutoient la Divinité pour faire ceux qui le connaissent mieux que les catholiques. Et -en bons pervers misogynes- ils tutoient l'Auguste Reine des Cieux, la Très Sainte Vierge pour la "tenir dans son rôle," comprendre pour la limiter..., alors que TOUT leur échappe . Ces gens n'ont pas a proprement parler de théologie, au demeurant il n'est de théologie que catholique. Si son objet est l'étude de Dieu et des textes qui y référent (comme son nom l'indique) en quelque sorte pour qu'elle soit juste, il faut que son sujet soit le vrai Dieu, le Trine.

On commence par trouver que Luther a raison "en un sens", et quand vous repassez, ils sont de bons petits républicains comme en rêvait Ferdinand Buisson, car laïcité et protestantisme sont les deux faces d'un même fanion.

Mais trêve, prions pour la conversion des hérétiques, et dites-nous plutôt pour votre pseudo ou je peux demander a M.Daoudal. Il a des lumières sur tout.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Je ne sais pas d'où vous sortez cet admirable livre du médecin Johann Agricola (Bäuerlin) d'Ingolstadt, contenant, comme nous l'apprend le titre, un extrait complet et soigné des autorités avérées grecques et latines de médecine, et j'avoue ne pas savoir qui serait ce "Lycobates Dectes" qu'il cite comme autorité pour une poudre (à mélanger au vin) purgative. Il vous faudra : mastichê de très bonne qualité (electa), du sucre très blanc, de l'euforbium concassé (tritum), du crocus.
En tout cas ce n'est pas moi. Et je ne saurais vous dire si ce moyen est efficace ! À votre place je serais prudent !

Mon pseudo a des origines lointaines. À la faculté nous devions et nous voulions faire, entre autres, de la composition grecque, sous la forme de lettres (un petit séminaire délicieux s'appelait : πῶς δεῖ ἐπιστέλλειν;) et à cette fin il fallait une forme grecque du nom. C'est donc un de mes prénoms traduit en grec.
Après coup, je me suis rendu compte qu'un humaniste fameux (et protestant) m'avait devancé au XVIe s., et grâce à vous je découvre aujourd'hui ce bon docteur, qui a dû avoir, en vernaculaire, ce même prénom que moi, et l'avoir traduit en grec, pour faire chic, lui-aussi.

Dignus, dignus est intrare ...

Toute l'origine de ce nom ici (en italien, désolé) :
https://it.wikipedia.org/wiki/Volfango#Origine_e_diffusione
Soit en résumé : sentier ou pas de loup, ou celui qui marche comme un loup, ou encore celui qui suit la piste du loup et donc : chasseur de loup.

Sauf que wiki en grec traduit ainsi : Βόλφγκανγκ Αμαντέους Μότσαρτ le nom de Mozart clic !

Et sur wiki en français vous trouverez une petite vingtaine de Wolfgangs divers et variés.

NIL DESPERANDVM PASTOR SI DEFICIT AMENS
GRASSANS PABVLA NVNC EN DABIT IPSE LVPVS

JD, désolé de ne pas oser vous offrir idem græce.

PABVLA SI PRAEBET LVPVS, HEV!, DVM PSEVDOLVS ISTE
PASCVA VASTAT EDAX: TEMPORA CREDE MALA.

Cher John, je parie que vous avez encore dû lire ce cher Martial, dernièrement.
Me trompé-je ?

Non amo te, Putrifex, nec possum dicere quare:
Hoc tantum possum dicere: non amo te.

Je me suis permis une toute petite adaptation, évidemment.

En anglais, je m'aventurerais, et vous me corrigerez (car ce petit vers du coquin Espagnol s'est perpétué à Christ Church, of all places, même si, je crois, et je vous comprends, tout Corpus Christi que j'aurais pu être, vous seriez plutôt un Cantabrigiensis, ou me trompé-je à nouveau ?)
Voici :

I do not like thee, Franky, well
The reason why - I cannot tell;
But this I know, and know full well,
I do not like thee, Franky, Hell!

Alors, paulo maiora canamus, faire de votre charmant petit distique idem Graece, ce serait tout un tour de force.

L'on pourrait y songer, c'est évidemment possible. Volentibus nil arduum. Dans le temps (si jeunesse savait !) j'ai imité les Anacreontea, mais la prosodie de ces vers est plus simple, surtout en grec où abondent les brèves, et la Muse en étant plus procace, j'aurais des réservations de les republier sur ce sage forum, même si, la plupart des cas, Graeca non leguntur. Nous en sommes là.

Mais pour faire votre distique bien honorable en grec il faudrait au moins un locus amoenus (et ce n'est peut-être pas ce forum, après tout), arrosé d'un bon champagne (du Pommery bien brut me va bien, sans exaggération, j'ai des goûts très simples), bien sûr en "q.s.", comme le diraient les apothicaires d'antan.

Très cordialement, et en grande union de prières pour la très très très grande fête de demain, bientôt.

Cher Lycobates,
Bien élégant ! À présent Érato voile les yeux des censeurs.
Dernièrement, non, je n'ai pas lu cette délicieuse épigramme de Martial, mais elle est inoubliable et peut agir de manière subliminale.
Je crois en effet que l'idée de fond de mon modeste distique m'est venue il y a quelques mois en lisant l'un ou l'autre de vos posts à caractère théologique, peut-être celui-ci. Car je vous lis toujours avec plaisir même si je ne cours pas pour vous le dire chaque fois.
L'épigramme de Martial doit être parmi les poèmes les plus traduits de l'histoire. La première version que j'en connaissais en anglais commençait "I do not love thee Dr Fell, The reason why I cannot tell...". En feuilletant mon Oxford Dictionary of Quotations (edition de 1955 bien sûr) je vois que plusieurs versions anglaises existent qui rejoignent sensiblement la vôtre : cela s'écrit tout seul !
Vous avez raison que je suis Cantabrigiensis, en l'occurrence précisément de notre Collège de Corpus Christi. Mais le Corps du Christ se trouve partout, même dans le Texas, et nous réunit à travers le temps et le lieu. Aujourd'hui, comme vous le dites, ce Corps est transfiguré.
J'attends avec plaisir la réalisation du locus amœnus et des autres conditions que vous précisez.

John

Cher M. Daly : surtout ne courez pas pour me dire chaque fois si vous m'avez lu avec plaisir (même si ce plaisir est toujours réciproque), avec les chaleurs qu'il doit y avoir ce temps-ci dans votre coin (nous avons du soleil bien agréable, sans plus, je porte toujours le veston), cela ferait du tort à votre composition et nuirait au décorum que nous chérissons.
Il n'y a vraiment pas de souci, comme vous, j'écris (parfois un obiter dictum, parfois plus), pour signifier d'avoir lu, d'être là, ou bien quand j'ai l'impression de pouvoir contribuer au débat, et comme je ne suis pas poète (mais seulement versificateur, la nuance est de taille, à mes moments perdus), mon amour-propre est, Dieu merci, assez circonscrit.

Certes, Érato est clémente et protège de son chaste voile maint produit éphémère de l'inspiration du moment, comme le mien, qui pris en soi ne serait pas digne ne absorbeat illud Tartarus, ne cadat in obscurum.
Ainsi Martial lui-même a survécu aux sourcilleux (justes et faux) des âges.

Mais je ne voudrais surtout pas faire du tort à Tom Brown, l'étudiant exclu de Christ Church à Oxford par le doyen John Fell vers 1675
- nous ignorons, et nous voulons ignorer, n'est-ce pas, le délit estudiantin qui lui a pu valoir à ce coquin cette peine, les étudiants étant dans nos cités universitaires comme le sel de la terre, surtout quand ils se rachètent, comme notre poète, par un éclair subit d'Apollon -,
et qui fut gracieusement réadmis sous condition de pouvoir traduire ex tempore l'épigramme 32 de Martial.
C'est en effet son anglais que j'avais un peu remanié, et adapté aux exigences de notre triste actualité.
Oui : cela s'écrit tout seul, en effet.

Et bien sûr il y a un Corpus Christi College aussi à Cambridge. J'avais oublié. Je ne connais que celui d'Oxford, fondé en l'année fatidique de 1517, où Cicéron retentit encore aujourd'hui par moments. Un Allemand, beaucoup plus jeune que moi, et jeune père de famille, y maintient aujourd'hui l'honneur de notre philologie continentale multiséculaire. On ne saurait que s'en réjouir. The right man in the right place.

Personnellement, ma femme et moi avons choisi de perpétuer la tradition familiale du vouvoiement pour nos enfants qui vouvoient aussi le Bon Dieu ;)

Vouvoiement systématique en cas d'écart de génération (parents, grands-parents, oncles et tantes germains comme à la mode de Bretagne...)

...à mon avis.
Je n'ai pas fait une enquête, mais ce serait facile à faire.
Y compris en 1947 (c'est tout récent !) à l’Île-Bouchard, alors que la Vierge avait clairement dit qui elle était : ce n'était pas simplement "une belle dame".

Et vous, vous auriez une apparition, sincèrement, vous oseriez tutoyer Jésus ou Marie ?

Moi, certainement pas.
Sauf si l'intéressé(e) m'en donnait l'ordre, mais ça m'étonnerait bien !

Je suppose que votre message s'adresse à moi, sans en être certain.
J'y réponds quand-même.

Car il y a peut-être un malentendu.
Je ne suis pas favorable du tout au changement du "vous" coutumier en "tu" dans les prières populaires françaises, comme l'Ave Maria ou le Notre Père. Changement imposé par les modernistes après leur mainmise.
Même si le voussoiement, comme il ressort des quelques exemples que Meneau avait mis en ligne à une autre occasion et que j'avais rappelés, n'y a été introduit qu'il y a deux ou trois siècles. Mais introduit doucement, par une pratique qui évolue, comme la langue (le langage) de ces prières a évolué elle-aussi.

Car changer d'un trait de plume et comme par décret une forme et des formules de piété, légitimement existantes et parfaitement orthodoxes, et introduites et maintenues depuis si longtemps, cela laisse supposer que l'on s'est trompé pendant tout ce temps révolu (l'affirmer serait hérétique) ou que l'on veut changer l'esprit de la piété populaire légitimement existante (ce qui serait au moins schismatique).
C'est une aberration, on est bien d'accord, et si je prie en français, ce qui arrive très rarement, je voussoie, bien entendu.

Mais vous avez vous même dit que cet usage dépend de chaque langue !

C'est pour cela qu'inversement, je serais tout aussi défavorable à l'introduction d'un voussoiement là où il n'est pas d'usage dans les prières. Ce serait aussi un bouleversement des formes de piété, et un tel forfait est potentiellement schismatique (de par son esprit) et peut induire en erreur. C'est d'ailleurs toujours la manière de procéder de tout réformateur: changer la manière de prier, pour changer la manière de croire.
Donc: nil innovetur. C'est la pratique constante et la prudence de l'Église.

Pour répondre à votre question :

Et vous, vous auriez une apparition, sincèrement, vous oseriez tutoyer Jésus ou Marie ?

Tout dépend. Si l'apparition me parlait en latin ou en grec, ou en allemand, oui, sans aucun doute.
En français, probablement pas; mais je doute fort que le Ciel me fasse la grâce d'une apparition pour pratiquer et améliorer mes connaissances de la langue de Molière.

Je vous poserai une question aussi : si vous aviez une apparition, vous, en tant qu'homme adulte, pas enfant, est-ce que la Sainte Vierge vous tutoierait à vous ?

Ὑπεραγία Θεοτόκε σῶσον ἡμᾶς.

Hyperaya théotokè, sosson imas.

Très sainte Mère de Dieu, sauve-nous.

C'est le "refrain" (chanté 17 fois) du canon de la Petite Paraclisis, office très populaire dans les Eglises byzantines.

J'ai même entendu des prêtres (des prêtres de la Haute-Loire, c'est un comble !) critiquer le Salve Regina parce qu'il disait : Gementes et flentes in hac lacrymarum valle, gémissant et pleurant dans cette vallée de larmes. Post hoc exsilium. Après cet exil. Ce n'est plus de notre temps, dit-on. Nous ne sommes plus une vallée de larmes. Nous ne sommes plus en exil. Voire. Qu'en pensez-vous ?

La vie était plus courte autrefois, et parcourue de maux auxquels on ne pouvait rien. Le labeur était souvent éreintant. Mais aujourd'hui, n'y a-t-il pas les accidents de voiture ? Des villages entiers en larmes parce que leurs jeunes ont été décimés ? Et dans certains pays des persécutions tenaces, des migrations forcées. N'est-ce pas aussi, pour beaucoup, une vallée de larmes ? Ne sommes-nous pas tous en exil avant la patrie définitive ?

unilatérale du document conciliaire (Vat. II) "Gaudium et Spes"?

les deux mots qui suivent immédiatement :

luctus et angor

comme le fait, il est vrai, la suite du texte...

Affirmer le contraire, c'est croire à la possibilité d'un paradis sur Terre et c'est une utopie millénariste très dangereuse.

C'est au premier chef, l'utopie maçonnique "humaniste" !