Le Forum Catholique

J'ai eu l'occasion, par deux fois d'assiter à une messe novus ordo où le prêtre célébrant a rompu la grande hostie en prononçant les paroles qui précèdent immédiatement la consécration: ... au moment d'être livré... il prit le pain, le rompit (et là, crac, le prêtre rompt la grande hostie!!!) et le donna à ses disciples...

Pouvez-vous me dire quels inconvénients découlent de cette action très surprenante? Je les imagine nombreux mais ne sais pas les identifier.

Merci d'avance.
Chorus

Cela a été rappelé dans Redemptionis Sacramentum

- 55 - L’abus suivant se répand dans certains lieux: durant la célébration de la sainte Messe, le prêtre rompt l’hostie au moment de la consécration. Un tel abus est contraire à la tradition de l’Église. Il doit être expressément réprouvé et il est très urgent de le corriger.

73 - Dans la célébration de la sainte Messe, la fraction du pain eucharistique commence après l’échange de la paix, pendant que l’on dit l’Agnus Dei; elle est accomplie seulement par le prêtre célébrant, et, si le cas se présente, avec l’aide d’un diacre ou d’un concélébrant, mais jamais d’un laïc.

Source

Cela devrait suffire comme raison à tout prêtre catholique, soucieux de respecter la liturgie de l'Eglise.

Au moment de la Consécration, c'est le Sacrifice qui est rappelé et rendu présent sur l'autel. Ce n'est pas le repas. Sinon, puisque les paroles disent aussi "et le donna à ses disciples en disant", pourquoi ne pas aussi distribuer la communion dans la foulée ?

Le Sacrifice est matérialisé par la séparation du Corps et du Sang, offerts tous deux successivement en oblation. Mais sur la Croix, "aucun de ses os ne sera brisé".

Le prêtre qui agit ainsi après la Consécration ne romp pas du pain, mais le Corps du Christ ! La Consécration n'est pas un mime de la dernière Cène. C'est malheureusement difficile à faire comprendre aux tenants du NOM...

Cordialement
Meneau

"Pour commencer, c'est interdit", il me semble que ce n'est pas chrétien, mais musulman: d'abord c'est haram, ou halal, et après on explique pourquoi, ou non, parce "Allah sait mieux".

Cette attitude a fait énormément de tort à l'Eglise, qui n'est pas une caserne où l'on obéit sans chercher à comprendre (C'est interdit ! Oui, chef !) - et je crois qu'elle n'est plus du tout possible, et heureusement, aujourd'hui.

Si je peux me permettre, M Daoudal, dans les casernes, on explique les choses, parce que du sens donné aux choses peut dépendre une application intelligente qui vous sauvera la vie, ou non... (notamment au tir). Mais je parle d'une époque que les plus de 20 ans n'ont peut-être pas du connaitre! :p

A plus forte raison, cette attitude est-elle nécessaire dans les choses spirituelles où l'on ne joue plus sa vie, mais son âme! Je suis donc bien d'accord avec vous.

J'ai souvent vu le cas sur la question de l'abstinence avant le mariage : dire juste qu'il est mal de coucher ensemble avant le mariage me paraît une digue bien insuffisante pour les fiancés (dans le meilleur des cas), tandis qu'expliquer la beauté de l'attente pour apprendre à connaître l'autre et se préparer à l'accueillir dans toutes les conséquences (id l'enfant) est au contraire un rempart plus fort contre l'élan naturel qui porte vers la personne que l'on aime.

Certes il est mieux de fournir d'abord l'explication pour emporter l'adhésion. Néanmoins c'est l'Eglise qui définit les rites et cette Egise n'est ni une anarchie où chaque prêtre ferait comme il veut, ni même une démocratie où le bon peuple construirait la liturgie selon l'avis de la majorité.

Donc je maintiens que lorsque l'Eglise établit dans sa sagesse que la fraction du pain a son propre rite, sa propre place après le baiser de paix et son propre chant, l'Agnus Dei, cela devrait suffire à mettre en oeuvre ce qu'elle a prévu, même si on n'en comprend pas le bien fondé.

Donc en synthèse, l'un n'empêche pas l'autre, au contraire, mais à défaut de comprendre il faut faire confiance à l'Eglise et suivre ce qui est défini. A fortiori lorsque la congrégation dont c'est la mission rappelle qu'il faut lutter contre un abus qui est contre la tradition de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

au contraire que Meneau donnait une explication à cette interdiction : afin qu'on ne se méprenne pas et qu'on ne réduise pas l'eucharistie à la reproduction de la Cène, mais qu'on y intègre la crucifixion :

Le prêtre qui agit ainsi après la Consécration ne rompt pas du pain, mais le Corps du Christ ! La Consécration n'est pas un mime de la dernière Cène.

Donc, il précise d'abord que c'est formellement interdit, puis en offre une explication. On ne peut pas dire qu'il se soit contenter de citer l'interdiction, et je ne comprends donc pas le procès que vous lui faites.

Thomas

qu'Yves Daoudal me reprochait la formulation "Pour commencer, c'est interdit", ce qui transparaît dans son titre, en opposition : "Et c'est pourquoi, in fine, c'est interdit".

Il n'a foncièrement pas tort. Néanmoins l'argument d'autorité n'est pas mauvais pour autant, ça dépend à qui il est adressé.

Cordialement
Meneau

Comme dirait JPP, il faut distinguer l'obéissance naturelle et surnaturelle.
Naturelle : si on peut expliquer les raisons, pourquoi pas...
C'est surtout conseillé si un maître forme un apprenti.
Et ce n'est pas toujours possible, comme je crois quelqu'un l'a dit : parce que le temps manque, ou bien parce que l'inférieur n'est pas en mesure de comprendre les raisons (parfois le maître ne les connaît pas, il sait seulement qu'il faut procéder de telle manière si on veut que ça marche).
Ou encore parce que l'inférieur va soulever des objections sans fin.
Et si on est en face d'un ensemble d'inférieurs qui n'ont pas envie d'obéir, on est mal parti. Imaginez combien d'objections va se récupérer le général qui veut lancer une attaque par l'ouest de Douaumont...
Ou encore le pauvre fidèle qui va rappeler à son curé qu'il fait quelque chose d'interdit : le fidèle est incapable de réfuter tous les arguments du curé un peu progressiste !

Du point de vue théorique, si on n'obéit que quand on est convaincu par les arguments du supérieur, a-t-on "obéi" ?
On a écouté des conseils et des avis, mais on a décidé tout seul. Est-ce encore obéir ?

Sur le plan surnaturel, il y a toute une mystique de l'obéissance;
Notamment dans la vie religieuse.
Voir par exemple la règle de saint Benoît (https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A8gle_de_saint_Beno%C3%AEt_(1689)/Chapitres#CH05)
Vous avez aussi dans la Bible :
"L'obéissance vaut mieux que le sacrifice".
Le Général Naaman : sa guérison est obtenue en se lavant 7 fois dans le Jourdain.
Le type même de l'acte d'obéissance arbitraire.
Et les Pères du désert ont abondamment utilisé cette obéissance arbitraire pour sélectionner les candidats à la vie érémitique ou cénobitique. Le candidat qui n'est pas prêt à renoncer à sa "volonté propre" est écarté.

Enfin, chez les progressistes, l'obéissance semble devenue assez comique : une "formation à l'écoute de l'autre". Dingue.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%A9issance_spirituelle#La_vertu_d.27ob.C3.A9issance

***
Bien entendu, si celui qui doit obéir a des objections sérieuses, un élément grave qui a échappé au supérieur, il doit en faire part, avec prudence et à propos.
Enfin, on obéit selon l'intention du législateur (ou du donneur d'ordre). Dans une communauté religieuse, le supérieur voit des mauvaises herbes au pied d'un rosier et dit au religieux qui utilisait par ailleurs beaucoup de débroussaillant, de mettre du débroussaillant au pied du rosier. Si on avait obéi à la lettre, le rosier serait mort, mais pas les pissenlits ! Le religieux a donc traité les mauvaises herbes sans nuire au rosier.

de l'Eglise de notre temps que d'avoir fait passer la "pastorale" , les explications sans fin, par exemple archéologisantes, voire forgées de toutes pièces, avant l'obéissance filiale à ce qu'a établit notre Sainte-Mère, et cela en liturgie, en morale, en doctrine ?

Quand on célèbre les sacrements, on se souvient que ce sont ceux de l'Eglise et par conséquent on commence par les célébrer comme l'Eglise demande qu'ils soient célébrés.
Cela n'empêche pas la réflexion.
Mais en général le fait d'enfreindre les commandements obscurcit l'intelligence et rend plus difficile la compréhension.
Autrement je suis bien d'accord qu'il faut toujours faire le maximum pour faire connaître le raisonnement qui conduit à formuler une interdiction.
Votre dévoué Paterculus

Je suis d'accord avec l'idée que, quand on le peut. quand on pense l'interlocuteur apte à comprendre et quand on a le temps, il est préférable d'expliquer plutôt que de donner un commandement sec. Mais ça fait beaucoup de conditions.
Je ne peux subordonner mon obéissance à la compréhension des ordres. De même je peux être incapable d'expliquer la raison ou l'origine d'un interdit, et pourtant le transmettre de par l'autorité que j'ai.
Le gros danger est vraiment de subordonner l'obéissance à la justification du supérieur.

A la consécration, le prêtre parle à Dieu le Père de ce qu'a fait le Fils en demandant à ses Apôtres qu'ils le refassent.
Si le prêtre lève les yeux quand il dit que le Christ l'a fait, ce n'est pas un mime : il lève les yeux vers Celui à qui il dit "Vers Toi, Dieu son Père tout-puissant".

Rompre le pain quand on dit que Jésus l'a rompu témoigne d'une mauvaise compréhension de l'action liturgique. Et comme Meneau l'a dit, ce n'est que du pain, tandis que l'Eglise nous demande de rompre le Corps du Christ juste avant de le distribuer.

VdP

Au début de la messe, notre cœur accueille le don de Dieu dans l'obéissance. Le confiteor tient lieu d'Annonciation car, pécheurs que nous sommes, notre fiat passe par la miséricorde. Mais Dieu, parmi nous dans les saintes espèces, va renaître encore une fois au monde. Le Gloria, c'est encore Noël!

Nous somme ensuite aux pieds de Jésus comme disciple, nourris de la Parole de Dieu.

A l'offertoire, nous voyons Jésus passer la tenue de service et offrir sa présence réelle au milieu de ceux qui sont réunis en Son Nom tout comme au Cénacle.

A l'élévation, nous contemplons le Christ en Croix et nous levons les yeux vers Celui que nous avons transpercé.

A la fraction du pain, nous reconnaissons le Ressuscité avec qui nous avons marché vers Emmaüs. A l'auberge de la table de communion, il se donne comme nourriture spirituelle pour "notre pèlerinage sur la terre".

A l'envoi, nous sommes à l'Ascension, envoyés proclamer le Salut dans le monde entier.

Donc, c'est avec sagesse que la liturgie, création des hommes, nous invite à ne pas tout mélanger mais à avancer pas à pas dans les mystères.

Merci aux prêtres (et aux autres) qui m'ont rassuré quelque peu, puisque personne n'a parlé d'invalidation de la consécration ou de la messe ou d'inconvénient majeur; mais où commence l'inconvénient majeur?

La rigueur liturgique n'étant pas toujours (pas souvent) le point fort de nombreux prêtres novus ordo pour la célébration de la messe, quand je suis conduit (par obligation) à y aller, je m'attends toujours à un truc nouveau dans une liturgie (le mot n'est peut-être pas adapté) personnelle parfois surprenante. Le pire est que je ne suis pas souvent surpris, puisque je m'y attends. Ça me donne plus de raisons de prier...

Chorus.