Le Forum Catholique

Le Père Hunwicke reprend à son compte le parallèle entre "l'esprit du Concile", et un prétendu pontificat virtuel d'aujourd'hui. Et il s'inquiète pour les successeurs de François.
Je vais être honnête: il y a des éléments dans les manières publiques du pape François qui ne sont pas autant à mon goût personnel que l'étaient les styles (tous deux très différents) de ses deux prédécesseurs.
Mais mes goûts sont sans importance. Aucun pape n'est jamais uniformément au goût de tout le monde; et les catholiques ne sont pas tenus de penser autrement. L'Eglise catholique n'est pas une tyrannie stalinienne dans laquelle l'actuel secrétaire général du parti doit être inconditionnellement adulé, toutes les vieilles photographies retouchées, et où Clio elle-même a subi une greffe du visage.
Ce qui m'inquiète est quelque chose de plus substantiel.
Rappelez-vous ce qui est arrivé après le Concile Vatican II. Une 'idée' du Concile a grandi, parfois appelée l'Esprit du Concile. Cette 'idée' a subi peu de rectificatifs, elle n'avait aucun rapport avec ce que le Concile avait effectivement enseigné et mandaté. Mais il y a des gens, il y a des journalistes, qui, sans avoir jamais lu les 'acta' du Concile, croient le contraire.

Récemment, le Wall Street Journal nous a informés que le Concile avait enseigné que l'Ancienne Alliance n'avait pas été remplacée dans le Christ. Des catholiques ordinaires vous diront que le Concile a ordonné de célébrer le culte dans les langues vernaculaires et que les sanctuaires devaient être réaménagés.

Tout cela constitue de pures sornettes. Mais ce sont ces sornettes qui occupent le centre de la scène , de sorte que les papes post-conciliaires (à partir du bienheureux Paul VI) ont été critiqués pour avoir «tenté de renverser le Concile», alors que leurs actions visaient simplement à préserver le Concile, à assurer une relecture (ou la première lecture!) de ses textes, et à clarifier l'herméneutique selon laquelle il doit être compris.
Les ennemis de la Foi n'ont aucun intérêt à comprendre cela, et maintiennent vaillamment cette image fausse et mensongère du Concile Vatican II, qu'eux-mêmes, sur instruction de leurs Maîtres d'En-Dessous, ont créée et ont entretenue avec tant de zèle.

Quand notre Saint Père actuel abdiquera ou mourra, ma crainte est que quelque chose de très semblable se produise.
Le Pape François a été parfaitement clair sur le fait qu'il est un «fils loyal de l'Eglise»; il a notamment confirmé Son enseignement dans les domaines où le monde La déteste avec le plus de virulence, comme l'avortement et le mariage, et l'ordination des femmes. En réalité son expression de la Tradition est ignorée par les médias. Et c'est en partie parce qu'il a une manière habile de ne pas avoir une attitude «provocatrice» quand il s'adresse au Monde. Je le soupçonne de penser que la vision de prélats pointant vers le monde un index désapprobateur correspond à l'image et à l'attente que le monde a de l'Eglise, agissant ainsi comme un repoussoir immédiat.
C'est sans la raison pour laquelle ses manifestations d'orthodoxie coïncident si rarement avec les évènement majeurs qui témoignent que le monde rejette la voie chrétienne (ndt: comme par exemple la décision de la Cour Suprême des Etats Unis, ou le référendum sur le mariage gay en Irlande, ou le mariage pour tous en France). Certains catholiques lui en font le reproche: personnellement, je pense qu'il a raison. Les condamnations, en effet, semblent avoir peu fait pour inverser le courant; il peut être judicieux de la part de François d'adopter une attitude un peu plus rusée. Mais que ce soit ou non le cas, il reste vrai qu'il a fermement maintenu l'enseignement moral de l'Église, encore et encore, et sans ambiguïté.

Mon plus grand souci est le suivant:
Après le pontificat actuel, les loups, les journalistes qui haïssent le Christ, les prêtres infidèles, vont oublier, effacer, le véritable 'dossier' d'orthodoxie et d'impeccable fidélité ecclésiale du pape François. Tout comme le Malin a promu une fausse image du Concile, de la même façon, il présentera une fausse image du pape François comme quelqu'un qui a «refusé de condamner», quelqu'un qui «n'a eu aucun problème» avec le divorce, l'homosexualité et autres aberrations du Zeitgeist ; un pape «doux», «humble», «aimant» et «miséricordieux». Et tout comme la fausse image de Vatican II a sapé et entravé la vie de l'Eglise pendant plus d'un demi-siècle de même la fausse image du pape François entravera les pas de ses successeurs. Quoi qu'ils fassent, ils seront accusés d'«essayer de reculer l'horloge juqu'à l'ère d'avant le bon pape François». Une image totalement faussée, un "Pape François" totalement anti-historique, sera sans cesse brandi pour harceler les futurs papes, faire obstacle à leur ministère et tenir à distance le doux souffle de l'Esprit Saint.
L'Ecclesia Militans se débattra, plombée à nouveau par un lutin maléfique grimpé sur son dos
Je ne sais pas ce que vous et moi pouvons faire à ce sujet. Mais je pense que ce serait déjà un point de départ d'en prendre conscience.
Ne pensez-vous que le temps est venu d'un pape noir africain? Ou bien cela, ou alors quelqu'un qui saurait trouver son chemin dans la Curie romaine?liturgicalnotes
et bm

Merci de ce partage.

Malheureusement ! Ce sont ceux qui ont fait le Concile qui sont à l'origine de l'esprit du Concile et qui l'ont appliqué. Ils ne pouvaient clairement écrire ce qu'ils voulaient faire et il ne faut pas oublier l'action du diable !

C'est une ritournelle du même genre qu'on nous sert avec François : lui-même ne dirait rien ou rien de contraire à la foi, à la Tradition, mais ce sont les médias ou des novateurs qui lui feraient dire ce qu'il n'a jamais dit ou interpréteraient mal sa pensée.

On nous sert ce genre de discours depuis les années 70 !

Bonjour,

1. Je prends ici appui sur ces propos :

" Rappelez-vous ce qui est arrivé après le Concile Vatican II. Une 'idée' du Concile a grandi, parfois appelée l'Esprit du Concile. Cette 'idée' a subi peu de rectificatifs, elle n'avait aucun rapport avec ce que le Concile avait effectivement enseigné et mandaté. Mais il y a des gens, il y a des journalistes, qui, sans avoir jamais lu les 'acta' du Concile, croient le contraire. "

2. En réalité, la mentalité qui s'est exprimée au Concile, notamment dans UR, NA, DH, GS, est ANTERIEURE au Concile ; on la trouve, dès les années 1950, sinon avant, chez les théologiens qui ont sévi, en tant que références, ou qui ont servi de références, au moment du Concile.

3. Dans ce que je vais écrire à présent, je force le trait, dans l'espoir de me faire comprendre, mais j'espère ne pas être caricatural.

A. Il est certain que "l'esprit du Concile" n'est pas celui des théologiens qui ont réussi à inspirer le Concile, depuis l'intérieur de l'aula conciliaire, mais celui de journalistes, qui ont essayé d'influencer le Concile, depuis l'extérieur du Vatican ; ces journalistes sont bien connus : entre autres, Chenu, Congar, Murray, Rahner, Schillebeeck, Kung.

B. Quand ces journalistes ont vu que la première édition officielle des textes du Concile ne comportait pas leurs idées, leur vision, et pour cause, puisque le Concile, comme chacun le sait, dans sa première édition officielle, ne comporte rien d'inspiré par eux, les mêmes plumitifs ont comploté, se sont démenés, pour que les autres éditions du Concile, comportent désormais, notamment, et jusqu'à aujourd'hui,

- la première partie de Dignitatis humanae,

- la première partie de Nostra Aetate,

- la deuxième partie de Gaudium et Spes,

- le décret conciliaire Unitatis redintegratio.

C. Les mêmes journalistes, aussi habiles qu'influents, ont réussi à faire remplacer en trois semaines, du 9 au 31 décembre 1965, tous les évêques présents au Concile, de telle sorte que tous les évêques qui les ont remplacés, et qui n'ont jamais eu accès à la première édition officielle des textes du Concile, n'ont eu à leur disposition que la deuxième édition officielle, laquelle comporte, encore aujourd'hui, les textes qui ont été frauduleusement ajoutés par ces mêmes journalistes.

D. Ces journalistes ont donc

- ajouté, à la première édition officielle du Concile,

- implanté, au sein de l'épiscopat de l'Eglise catholique,

d'une part, les idées, les textes, d'autre part, les acteurs, les pasteurs,

a) qui n'ont rien à voir avec le véritable déroulement du Concile, et avec le véritable corpus textuel du Concile,

b) qui ont tout à voir avec l'état d'esprit et l'épiscopat angélistes, irénistes, utopistes, porteurs, entre autres, d'ambiguités, d'aveuglement, de consensualisme, d'équivoques, d'optimisme, démesurés ou volontaires, donc de que l'on appelle, mais bien à tort, "l'esprit du Concile".

E. Et cet état d'esprit et cet épiscopat, qui n'ont rien à voir avec les vrais Pères et les vrais textes du Concile, n'ont commencé à sévir qu'à partir de début janvier 1966.

F. Compte tenu de ces "faits", on se demande vraiment comment et pourquoi, à Rome, "on" s'est laissé faire, au point

- de ne pas faire mettre au pilon de toute urgence la deuxième édition, officielle, mais frauduleuse, des textes du Concile,

- de ne pas faire rééditer de toute urgence la première édition, officielle, mais authentique, des textes du Concile,

- de ne pas faire rappeler, de toute urgence, à la tête des diocèses concernés, les évêques qui ont tous été remerciés, en décembre 1965, et qui eux, comme chacun le sait, n'ont jamais subi l'influence des faux textes du Concile.

Ah !!! Ces journalistes !!!

Bonne journée.

Scrutator.

Il y a des pages inoubliables de Jean Madiran sur le sujet. On peut lire aussi cet entretien avec Roberto De Mattei ici

Dans l'interview de Roberto Mattei que vous nous proposez, je lis ceci :

RC : Comment expliquez-vous que, de la minorité conservatrice réunie au sein du Coetus Internationalis Patrum et comportant cependant plusieurs centaines de membres, il n’y ait eu finalement que deux évêques, NNSS Lefebvre et Castro-Meyer, à remettre publiquement en cause le concile et les réformes qui en furent issues ?

RdeM : Les causes de ce qui arriva dans l’après-concile sont à rechercher dans le Concile lui-même, quand une large part des Pères conservateurs – je pense en particulier au cardinal Siri – refusèrent de s’engager activement dans la lutte entre les deux minorités, conservatrice et progressiste. On pensait qu’après le Concile la Curie réussirait à « normaliser » la situation. C’était une illusion. La minorité progressiste était active, organisée, appuyée par les mass-médias et jouissait surtout de l’appui de Paul VI, au moins jusqu’en 1968. À mon avis, la cause principale de la défaite des conservateurs et la racine de la faiblesse de l’Église contemporaine face au monde, réside dans la perte de la vision théologique, caractéristique de la pensée chrétienne, qui interprète l’Histoire comme une lutte incessante, jusqu’à la fin des temps, entre « les deux cités » selon saint Augustin : celle de Dieu et celle de Satan. L’héritage le plus lourd que nous a laissé le Concile Vatican II est précisément la perte de l’esprit militant. À la théologie augustinienne et ignacienne des deux cités, celle de Dieu et celle de Satan, qui s’affrontent dans l’Histoire, a succédé une théologie victimiste, une théologie des catacombes, d’après laquelle il faut cesser de défendre les vérités dans lesquelles on croit. Or, en cessant de combattre pour ces vérités, on cesse d’y croire et de les aimer ; parce que celui qui aime lutte pour défendre ce en quoi il croit.

Je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement entre ce texte et le dépôt de la tiare par Paul VI sur l'autel de Saint-Pierre. Tiare qui ne sera plus porté dès lors par aucun pape.... Un peu comme s'ils renonçaient définitivement à asseoir l'Autorité (dont ils sont dépositaires comme Vicaires du Christ) dans les réalités concrètes et visibles de ce monde temporel. Plus étrange même, Dans l'homélie inaugurale de son pontificat, Jean-Paul II déclare à propos du couronnement :

« Au cours des siècles passés, lorsque les successeurs de Pierre ont pris possession de leur siège, la tiare papale a été placée sur leur tête. Le dernier pape à être couronné fut Paul VI en 1963, mais après la cérémonie du couronnement solennel, il n'a jamais utilisé la tiare et a laissé le soin à ses successeurs de décider de le faire ou non. Le pape Jean-Paul Ier, dont la mémoire est si vive dans nos cœurs, ne voulut pas recevoir la tiare, ce que son successeur ne veut pas non plus aujourd'hui. Ce n'est pas le moment de faire une cérémonie avec un objet considéré, à tort, comme un symbole du pouvoir temporel des papes. Le monde actuel nous appelle, nous pousse, nous oblige à regarder le Seigneur et nous oblige à plonger dans une humble et pieuse méditation sur le mystère du pouvoir souverain du Christ lui-même ».

Ce faisant , en "plongeant dans une humble et pieuse méditation sur le mystère du pouvoir souverain du Christ lui-même" , ne sommes-nous pas exactement dans cette posture d'une "théologie des catacombes, d’après laquelle il faut cesser de défendre les vérités dans lesquelles on croit" que dénonce Roberto de Mattei aujourd'hui ?

Bonjour jejomau,

On arrête d'autant mieux, ou d'autant plus, de défendre les vérités dans lesquelles on croit, ou dans lesquelles on a vocation à croire,

- quand on se persuade qu'elles ne sont plus COUPABLEMENT attaquées par qui que ce soit qui les attaque, les subvertit, ou n'y souscrit pas,

ou

- quand on se persuade qu'elles ne sont plus COUPABLEMENT attaquées que par ceux dont on pense et dit qu'en les défendant, ils les déforment.

Qui n'a jamais rencontré de ces pacifistes qui vous expliquent, le plus sérieusement du monde, que ceux qui vous veulent le plus de mal ne sont pas ceux qui se préparent à vous attaquer, mais ceux qui se proposent de vous défendre ?

Qui ne se souvient du climat de l'Europe de l'Ouest, entre 1981 et 1984 ?

Mon message ne répond pas vraiment au vôtre, mais j'ai la conviction qu'au fond de toute cette affaire, il y a un dévoiement, une perversion, absolument sans précédent, de la charité chrétienne.

Cela me rappelle ces évêques

- qui refusent aveuglément, obstinément, de voir que les droits de l'homme sont d'inspiration anthropocentrique, individualiste, utilitariste, et non évangélique,

et

- qui préfèrent traiter d'intégristes les catholiques qui les exhortent à ouvrir les yeux sur cette question, au lieu de faire preuve d'un peu de réalisme.

Bonne fin de journée et à bientôt.

Scrutator.

vraiment que saint Jean-Paul II n'a pas défendu les vérités auxquelles il croyait ? Reportez-vous à ses encycliques en particulier, à ses exhortations et homélies, et quand on titre "Veritatis Splendor" ou qu'on parcourt le monde en annonçant le Christ, on n'a pas exactement une mentalité des catacombes ...


Mais certes, les symboles sont très importants.

mais , pour en revenir à nos moutons, je ne fais que vous citer J.P II lui-même !

Bien sûr qu'il a défendu les vérités de l'Eglise. Comme les papes actuels d'ailleurs ... si vous avez tellement peur que je sois en train de "shismatiser" (sic! ): mieux vaut le dire !

Bonjour et merci Jean-Paul PARFU.

1. La soumission à cet état d'esprit iréniste (qui accepte globalement, entre autres choses, la conception dominante, non théologale, mais anthropocentrique, de l'homme et du monde)

- d'abord uniquement théologique, en amont du Concile,

- ensuite théologique et doctrinal, au moment du Concile,

- enfin, théologique, doctrinal et pastoral, en aval du Concile,

état d'esprit bien plus porteur de tendances propices que de tendances contraires à l'adogmatisme, à l'eudémonisme, au consensualisme, à l'immanentisme, à l'oecuménisme (il me semble que c'est le moins que l'on puisse dire),

est comparable, à plusieurs titres, à la soumission à une idéologie.

2. Certains disent que l'on reconnaît une idéologie à ses fondements, à son contenu, à son objectif, à ses résultats, à la mobilisation et à l'organisation qu'elle implique, mais il existe trois autres critères d'identification d'un positionnement, en l'occurrence notamment relationnel, à caractère idéologique.

3.

Le premier critère est celui-ci : une idéologie a plutôt tendance à interdire certaines questions, certains sujets et certains thèmes.

Le deuxième critère est celui-ci : une idéologie a plutôt tendance à imposer certaines formules magiques, certaines réponses toutes faites et toutes prêtes, certaines expressions et certaines omissions.

Le troisième critère est celui-ci : une idéologie a plutôt tendance à faire mépriser, négliger, oublier, périmer, LES REALITES DISSIDENTES, LES REALITES REFRACTAIRES, vis-à-vis de cette même idéologie.

4. Une autre approche de la présence de cet état d'esprit dans les textes du Concile, à tout le moins dans ceux que j'ai cités, est à peu près la suivante : elle consiste à constater que l'on prend d'autant mieux la mesure de la présence de cet état d'esprit, quand on analyse, quand on inventorie

- non seulement ce que l'on a pris bien soin de faire et de dire,

- mais aussi ce que l'on a pris bien de défaire et de taire,

au cours du déroulement et au sein du corpus textuel du Concile.

5. Au surplus, on imagine mal les "journalistes" dont j'ai récemment parlé, les Chenu, Congar, Murray, Rahner, Schillebeeckx, Kung, ainsi que les évêques qui étaient présents au Concile, dire, dès le début de l'année 1966, en présence des textes que j'ai cités hier :

- "Ce n'est pas le véritable esprit du Concile, le vrai Concile, qui s'expriment dans ces textes !"

- "Il n'a jamais été question d'aller aussi loin (mais dans quelle direction ?) que dans ces textes !"

- "Nous n'avons jamais eu l'intention d'exprimer toute cela, et nous avons au contraire l'intention de recentrer tout cela !"

6. Nous sommes au contraire en présence de clercs qui ont parfaitement compris que le Concile Vatican II a plutôt eu à tendance à donner une certaine forme de légitimité magistérielle à un ensemble de tendances, mentionnées ci-dessus, et qui ont parfaitement tiré parti de cette légitimation.

7. Qu'un Paul VI, qu'un Jean-Paul II, qu'un Benoît XVI aient voulu contrer cette tendance,

- ou bien en prenant appui sur ce qu'il y a de meilleur dans Vatican II, pour le compléter ou pour le corriger,

- ou bien en s'exprimant sur des sujets, des thèmes, occultés ou évités au Concile, (trois encycliques de Paul VI),

- ou bien encore en réinjectant de la normativité, là où d'aucuns aimeraient, encore aujourd'hui, ne voir que de la pastoralité,

ne change pas grand chose à toute cette affaire, à tout le moins dans le contexte européen / occidental, comme on le voit depuis l'année 2012-2013.

8. Il y a, dans tout cela, quelque chose qui est très révélateur ; manifestement ce qui importe, pour la très grande majorité des clercs catholiques irénistes,

- ce n'est avant tout pas que ce positionnement relationnel iréniste soit fécond (mais avec quel recentrage ou reniement ?), sur le plan de la transmission, ou sur le plan des vocations,

- c'est avant tout que ce positionnement relationnel iréniste soit à la fois hégémonique, à l'intérieur de l'Eglise, et irréversible, dans l'histoire de l'Eglise.

9. Il n'est donc pas question pour eux de faire connaître, comprendre, aimer, le mieux et le plus possible, les heureuses exceptions magistérielles post-conciliaires, et, disons-le, plutôt contraires que conformes à la mentalité promue au Concile, qu'ont été, notamment :

- le chapitre V de Sollicitudo rei socialis,

- le chapitre VI de Caritas in vertitate,

- Veritatis splendor,

- Dominus Iesus.

10. Mais il est bien question pour eux d'aller davantage en direction de la gestion du déclin qu'en direction de la mission et du sursaut.

D'où ces sophismes, qui relèvent de l'accompagnement légitimateur de cet état d'esprit, et minimisateur de ses conséquences :

"Les fruits du Concile ne seront pas avant tout d'ordre quantitatif, mais seront avant tout d'ordre qualitatif"

"Les fruits du Concile se font (encore) attendre... mais seront (bientôt) nombreux" (ouf !)

"Les fruits du Concile sont encore amplement, largement, devant nous" (et donc pas dans le passé récent ni dans le présent actuel de l'Eglise)

" Vous cherchez les fruits du Concile ? Cherchez-les donc là où ils sont : au sein même des textes du Concile !"

11. C'est un dévoiement, une perversion de la charité chrétienne, au moins autant que des trésors d'érudition ou d'entendement théologique iréniste, d'orthodoxie ou d'orthopraxie magistérielle iréniste, qui sont à l'origine de toute cette affaire, et ce dévoiement, cette perversion, sont immédiatement identifiables, notamment dans l'expression ou l'opinion selon laquelle

- de même qu'il ne fallait pas dire hier ce qui est vraiment présent dans le marxisme-léninisme, et dans le communisme soviétique,...pour ne pas se couper des ouvriers,

- de même, il ne faut pas dire aujourd'hui ce qui est vraiment présent dans la Charia, le Coran, le djihad, les hadiths,...pour ne pas se fâcher avec les musulmans.

12. Le problème, c'est qu'il est objectivement très difficile de prendre appui sur les textes du Concile, et notamment sur ceux rappelés par mes soins, pour contrecarrer cette perversion, ou pour contredire ce dévoiement : j'y vois la preuve, le signe, la trace, du fait que ces textes sont fort peu porteurs de ce qui aurait dû ou devrait contribuer à un optimum d'auto-défense, avant tout intellectuelle, des catholiques, face à cette perversion, face à ce dévoiement.

Et n'est-ce pas, cela, finalement, qui est à l'origine de la mentalité dont il est question ici, cela, c'est-à-dire le refus de fournir des arguments, des éléments, des instruments, propices à la vigilance et à la résistance des catholiques, face à telle ou telle figure constitutive de l'esprit du monde, ou de la ligne du temps ?

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Tout est dans le titre.

....la situation juste après ce concile....Merci Scutator. Bon Dimanche a vous.

Bonjour Pol,

J'espère tout d'abord que vous avez bien compris le caractère ironique de ce que j'écris, de A. à F., dans mon précédent message ; disons que j'ai essayé d'imaginer au moyen de quels faits un très bon Concile, non porteur de "l'esprit du Concile", aurait été suivi par un mauvais "après-Concile", saturé par "l'esprit du Concile".

Qu'en est-il aujourd'hui ? J'ai la conviction que, pour beaucoup, la notion d'"esprit de l'Evangile" a pris la suite de celle d'"esprit du Concile", comme une expression actualisatrice d'un état d'esprit, prend la suite de l'expression qui a constitué la dénomination originelle de cet état d'esprit, même si celui-ci est né avant l'apparition de celle-là.

Par exemple,

- l'alignement global sur la théologie partisane et promotrice du pluralisme religieux, c'est conforme à "l'esprit de l'Evangile",

mais

- l'auto-défense intellectuelle, la résistance catholique, face à la théologie partisane et promotrice du pluralisme religieux, c'est contraire, ou, en tout cas, ce n'est pas conforme, au même "esprit de l'Evangile".

"L'esprit du Concile" est porteur d'une tendance à la confusion entre christianisme catholique et eudémonisme oecuméniste,

et

"l'esprit de l'Evangile", qui en est le prolongement contemporain, est porteur d'une tendance à la réduction du christianisme catholique à ce que j'appelle un émancipationnisme unificationniste.

Ce n'est pas seulement "la même chose", actualisée, et avec plus de lettres et de syllabes, mais c'est aussi un état d'esprit qui se prête particulièrement bien à l'accompagnement humanisateur, par l'Eglise catholique (comme si c'était sa mission première !) du monde contemporain, soumis à la mondialisation sur le plan économique, sur le plan matériel, et à la postmodernité, sur le plan axiologique, sur le plan culturel.

J'ajoute enfin une remarque, sur la notion d'herméneutique ; je schématise, bien sûr, mais dans l'ensemble

- il fut un temps, une herméneutique n'était que l'actualisation d'une interprétation, au sens de : la réalisation d'une interprétation ;

- puis l'herméneutique est devenue l'actualisation d'une interprétation, au sens de : la modernisation d'une interprétation, la conformation d'une interprétation à telle mentalité ou à telle philosophie à la mode ;

- et aujourd'hui la notion d'herméneutique signifie fréquemment, dans les faits : l'utilisation d'une interprétation, afin

a) de justifier, de légitimer, une conception, une décision ou une position,

b) de minimiser les origines les plus réellement déplorables, ou les conséquences les plus réellement redoutables, constatées au contact de cette conception, décision ou position,

c) de maximiser les intentions les plus potentiellement constructives, ou les résultats les plus potentiellement positifs, attribués à cette conception, décision ou position.

Au petit jeu du : "la seule bonne herméneutique de la crise de la zone Euro consiste à dire que la zone Euro est en crise, mais aussi à dire que sans l'euro, la zone aurait été encore plus en crise", les herméneutes laissent la place aux sophistes, qui recourent à de l'indémontrable, ou à de l'invérifiable, pour avoir toujours raison.

Or, qui peut dire qu'il n'a jamais rencontré de sophistes, dans l'Eglise catholique, à propos de "l'esprit du Concile" et de "l'esprit de l'Evangile" ?

Merci beaucoup et à bientôt.

Scrutator.

...merci, je vous comprends. J'avoue que, des fois, je ne comprends pas toujours ce qui se dit sur le F.C.....!! L'esprit Francais est clair, compliqué aussi, subtil, fin, nuancé, musclé etc !! :)

J'avoue apprendre beaucoup sur le F.C. et vous remercie tous. Pour moi, serieusement, TOUT DEVRA REPASSER par la France de toujours, la Fille Ainée, c'est tres tres clair dans mon esprit. De loin je vois ce que vous vivez et supportez : la France me merite pas cela...

Bon Dimanche et si vous etes en congé, bonnes vacances.
Pol, du Grand Sud.

Je croyais naïvement que c'était Jean-paul II qui avait utilisé la première fois le terme de "France, fille aînée de l'Eglise". Marie-Julie Jahenny, dans une de ses prophéties faites en 1877, utilise ce terme déjà mot pour mot quand elle raconte un dialogue dont elle est témoin entre le Christ et la France...... Qui sera finalement sauvé mais bien plus tard :

La France tombe sans force devant Jésus. Marie la soutient et la présente comme la fille aînée de l'Eglise . Jésus la reçoit comme une misérable.
- Je ne la reconnaîtrai, dit-il , comme la Fille Aînée de mon Eglise que lorsqu'elle aura vidée son cœur de ses iniquités.
La France n'est vêtue que de quelques haillons.
- Pourquoi Ô France, t'es tu laissé entraîné à l'incrédulité ? Pourquoi rougis-tu d'appeler le Ciel à ton secours ? Tu savais que tu violais mes lois
- Les hommes m'ont trompée
- Pourquoi t'es tu laissée abuser ?
- Ils m'ont bandé les yeux; je les ai suivi
- Pourquoi Ô France coupable as-tu méprisé ma sainte ? Quoi, t'es tu révolté contre elle ?
- Seigneur, je ne me suis point préoccupée de religion, Je t'ai laissé à l'écart.
- Comment ne pouvais-tu redouter mes châtiments ?
- Mon intelligence s'est évanouie. Je n'en ai plus. Je n'en ai plus.
- Tu as toute mon intelligence mais tu l'as fait servir au service de mal.
La France baisse les yeux, le Seigneur ordonne de la placer dan sun tombeau , sur un monceau d'épines.

18 SEPTEMBRE 1877

Voir ici

J'avais entendu cette expression bien avant que Jean Paul II ne l'utilise. Il a simplement repris une expression connue.

L'expression "fille aînée de l'Eglise" n'est absolument pas une invention de Jean-Paul II, ni de la voyante dont vous vous faites le promoteur sur ce forum.
Le titre de fils aîné de l'Eglise avait été accordé au roi des Francs, qui se trouvait être à peu près le seul défenseur de l'Eglise et de la papauté à une époque où la plupart des peuples germaniques vivaient dans l'hérésie arienne. Ce titre est passé au XIXe siècle du roi de France à la France elle-même ; mais il n'y a rien de bien nouveau.
Avant de faire la promotion d'auteurs douteux, pour ne pas dire historiquement ineptes et franchement délirants, comme le marquis de la Franquerie, ou de voyantes dont les révélations privées n'ont fait l'objet d'aucune approbation ecclésiastique officielle, sans doute devriez-vous vous renseigner un peu.

Peregrinus

«APPRENEZ, MON FILS, QUE LE ROYAUME DE FRANCE EST PREDESTINE PAR DIEU A LA DEFENSE DE L’EGLISE ROMAINE QUI EST LA SEULE VERITABLE EGLISE DU CHRIST.
«CE ROYAUME SERA UN JOUR GRAND ENTRE TOUS LES ROYAUMES.
«ET IL EMBRASSERA TOUTES LES LIMITES DE L'EMPIRE ROMAIN !
«ET IL SOUMETTRA TOUS LES PEUPLES A SON SCEPTRE !
«IL DURERA JUSQU’A LA FIN DES TEMPS !
«IL SERA VICTORIEUX ET PROSPERE TANT QU'IL SERA FIDELE A LA FOI ROMAINE.
«MAIS IL SERA RUDEMENT CHATIE TOUTES LES FOIS QU'IL SERA INFIDELE A SA VOCATION».
«VERS LA FIN DES TEMPS, UN DESCENDANT DES ROIS DE FRANCE REGNERA SUR TOUT L'ANTIQUE EMPIRE ROMAIN.
«IL SERA LE PLUS GRAND DES ROIS DE FRANCE ET LE DERNIER DE SA RACE.
«APRES UN REGNE DES PLUS GLORIEUX, IL IRA A JERUSALEM, SUR LE MONT DES OLIVIERS, DEPOSER SA COURONNE ET SON SCEPTRE, ET C'EST AINSI QUE FINIRA LE SAINT EMPIRE ROMAIN ET CHRETIEN

Saint rémy - évêque et.... Canonisé "SAINT" par la Sainte Eglise Apostolique et Romaine»

Ne dit-il pas la même chose que les personnes que vous qualifiez de "douteux", "d'ineptes" et "franchement délirants" ?

Mais d'autres qui répètent ce qu'aurait dit St Rémy.

Ce n'est pas parce qu'on répète ce qu'aurait dit St Rémy qu'on est un authentique visionnaire.

Saint Rémy devait avoir bu un coup de trop ce soir-là, en faisant un méga-barbecue avec son roi et quelques chansonniers de passage... Pas de problèmes pour moi....

l'objection de JPP: qu'est-ce qui vous assure que l'attribution de ce texte à saint Rémi est fondée, véridique, certaine ?

concernant la France est attesté par écrit par Hincmar, Archevêque de Reims et témoin des faits, et par Raban Maur, Archevêque de Mayence. Par ailleurs, le testament de Saint Rémy est plus long . Je n'ai donné que l'essentiel , tel qu'il est principalement connu.

Or non seulement le pape saint Hormisdas écrivant à saint Remy quand il l'institue Légat en France atteste du miracle lorsqu'il écrit :

«Nous donnons tous nos pouvoirs pour tout le Royaume de notre cher Fils spirituel Clovis, que par la grâce de Dieu vous avez converti avec toute sa Nation, par un apostolat et des miracles dignes du temps des Apôtres».

mais encore ce testament est bel et bien signé par Saint Rémy ainsi que par par six autres Évêques et d'autres Prêtres. Trois de ces
Évêques sont réputés pour leur sainteté : saint Vedast, Évêque d'Arras, saint Médard, Évêque de Noyon, saint Loup,
Évêque de Soissons. Ils le signèrent sous la formule suivante :

«X.... Évêque.
«Celui que mon Père Remy a maudit, je le maudis, celui qu'il a béni, je le bénis.
«Et j'ai signé».

Bon, je ne me fais aucune illusion .... surtout avec Peregrinus.... Tous des crétins illuminés, des voyants mal-embouchés qui ont goûté au chichon de l'époque...

Il s'agit bien d'Hincmar de Reims, qui a vécu au IX° siècle ?

forts qui refusent de croire aux miracles comme à la science historique de Jejomau ...

... c'est que jejomau s'appuie sur Hincmar, archevêque de Reims et témoin des faits pour justifier du témoignage de St Rémi, Évêque de Reims.

Mais voilà Saint Thomas d'Aquin qui "témoigne" aussi :

«Nous trouvons une preuve de cette sainteté dans les gestes des Francs et du Bienheureux Remy. Nous la trouvons dans la Sainte Ampoule apportée d'en haut par une colombe pour servir au sacre de Clovis et de ses successeurs, et dansles signes, prodiges, et diverses cures opérées par eux». (De Regimine Principum, II 16.)

Quel est le rapport avec l'expression "Fille aînée de l'Église" , et avec les prétendues citations de St Rémi que vous avez données ?

Et, vu que c'est là-dessus que je répondais, avec le fait qu'Hincmar est né plus de 250 ans après la mort de St Rémi ?

c'est que nombre de saints , d'évêques, de simples sujets .... et ceci pendant des siècles.... ont été absolument convaincus des propos de Saint Rémi. Même si mon humble personne peut avoir fait une erreur avec Mgr d'Hincmar.

La Vérité, c'est que lorsqu'un âne est de mauvaise foi, on ne peut absolument rien obtenir de lui. Surtout quand il est persuadé que seul son siècle possède la science infuse et que tous ceux qui ont dit, témoigné et affirmé autre chose pendant des siècles n'étaient forcément que des crétins....

A la façon dont vous parlez de "Mgr d'Hincmar", on voit à quel point vous êtes compétent pour nous apprendre la vérité sur le haut Moyen Age.
Et vous vous permettez après avoir écrit pareille absurdité (le titre de Mgr ne s'est généralisé en France pour les évêques qu'à l'époque concordataire, et encore, si vous regardez les correspondances administratives relatives au culte catholique sous la monarchie de Juillet, vous verrez que l'usage n'était pas encore systématique ; pour le haut Moyen Age, c'est plus qu'un anachronisme) de parler des "ânes de mauvaise foi". C'est un comble.
Vous n'y connaissez rien et vous prétendez en remontrer au monde entier à grand renfort de pseudo-études que personne ne peut prendre au sérieux ou alors de citations qui n'ont aucun rapport et ne démontrent pas ce que vous voulez leur faire dire.

Mais où avez-vous lu que vos contradicteurs pensent que leur siècle possède la science infuse, et que tous ceux qui ont affirmé autre chose ne sont que des crétins ?
Vos procédés ne me semblent pas très honnêtes, et je note que vous esquivez systématiquement toutes les objections qui vous sont faites en parlant d'autre chose et en faisant un procès d'intention à vos contradicteurs.

Peregrinus

dans l'extrait que vous citez le saint Docteur se dit-il convaincu de l'authenticité de la prophétie que vous attribuez à saint Rémi ?


Vous ne forcez pas le texte, vous le violez. Et de toutes façons même saint Thomas aurait pu être abusé par un faux. Sauf qu'il ne fait même pas seulement état de ce document.

«Nous trouvons une preuve de cette sainteté dans les gestes des Francs et du Bienheureux Remy. Nous la trouvons dans la Sainte Ampoule apportée d'en haut par une colombe pour servir au sacre de Clovis et de ses successeurs, et dansles signes, prodiges, et diverses cures opérées par eux». (De Regimine Principum, II 16.)

Et vous parlez de mauvaise foi ?


Par ailleurs nous attendons toujours l'arbre généalogique qui fait descendre Clovis de David, et les preuves et documents historiques qui l'établissent. Citez donc succintement le bon "marquis" (par exemple, quel était l'ascendant de Clovis et descendant de David en 150 de notre Ere ? ) et les preuves qu'il fournit ... si tant est qu'il le fasse, ou que vous l'ayez jamais réellement lu ...

L'argument d'autorité a ceci de pratique qu'il a une valeur en fonction de l'autorité que l'on accorde à son auteur.
En l'espèce, appeler à son secours le Docteur Angélique est donc extrêmement profitable (même si, comme je vous l'ai déjà signalé, le propos n'a que peu de rapport avec le point sur lequel je réagissais).


Dans la mesure où c'est bien lui qui est l'auteur des propos qu'on lui prête.

Ce qui n'est pas le cas ici :

Ptolomaeus de Lucca, De regno continuatio, lib. 2 cap. 16

[...]

Cuius sanctitatis etiam argumentum assumimus ex gestis Francorum et beati Remigii super Clodoveum, regem primum Christianum inter reges Francorum, et delatione olei desuper per columbam, quo rex praefatus fuit inunctus, et inunguntur posteri signis et portentis, ac variis curis apparentibus in eis ex unctione praedicta.

Source

Où ai-je mis en doute la sainteté de saint Rémi ?
Où ai-je écrit qu'il n'a pas accompli des miracles ?
Vous vous lancez dans une multitude de considérations dont vous ne maîtrisez visiblement pas les tenants et les aboutissants, de façon péremptoire et en mélangeant tout, vous ne répondez à aucune objection, mais vous prêtez systématiquement à vos contradicteurs des propos qu'ils n'ont jamais tenus.
Par ailleurs, comme Jérusalem vous le fait observer, Hincmar n'est devenu archevêque de Reims qu'au milieu du IXe siècle : ce qui ne fait pas vraiment de lui un contemporain de saint Rémi.
Mais il est vrai qu'à partir du moment où l'on considère que le marquis de la Franquerie est l'auteur d'études sérieuses, il n'y a plus lieu de s'étonner de rien.

Peregrinus

et qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.... Je vous laisse à vos divagations !

Et voilà ...

Qu'ajouter, cher Jejomau, après des arguments aussi décisifs ?
Il paraît que nous divaguons. Comme Rémi, j'attends toujours vos preuves de l'ascendance davidique des rois de France.
Je ne suis pas médiéviste, mais il se trouve qu'il y a quelque probabilité que je possède une compétence légèrement supérieure à la vôtre en histoire : suffisamment en tous cas pour vous signaler, au vu des conclusions que vous tirez des quelques textes systématiquement hors sujet que vous citez, que vous n'avez pas la moindre idée de ce qu'est la méthode historique. C'est à celui qui avance une hypothèse farfelue de présenter ses preuves et ses sources. Si les raisonnements du marquis de la Franquerie sont si convaincants, produisez-les-nous : nous jugerons sur pièce. Quelles sont ses sources littéraires, ses sources archivistiques ? Comment les traite-t-il ?
Etrangement, ce sont des questions auxquelles vous ne voulez pas répondre.

Mais puisque vous parlez de soif, vous devriez vous poser quelques questions quant à cette soif de merveilleux et de sensationnel que tous vos messages récents dénotent.
Il me semble que la foi catholique, la vie intérieure, l'amour de Dieu, ce n'est pas cela. Cette soif à mon avis est malsaine. C'est une soif que devrait faire disparaître en nous la connaissance que le Christ nous a donné de ses dons, de sa vie intime à laquelle il nous donne de participer.
Mais vous préférez verser dans la surenchère, dans la caricature de ce qui n'est pas précisément ce que le traditionalisme a produit de meilleur, et à mon avis c'est bien regrettable.

Peregrinus

Cher Jejomau,

D'une part, comme l'ont écrit M. Parfu et Rémi, il faudrait établir l'authenticité de ces paroles attribuées à saint Rémi.
D'autre part, et vous semblez l'ignorer, ce n'est pas parce qu'une personne est sainte, et que sa sainteté est reconnue par l'Eglise, que toutes ses paroles sont frappées du sceau de l'infaillibilité. Les révélations privées, même lorsqu'elles sont adressées à des saints reconnus par l'Eglise, sont des révélations spéciales, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas de foi catholique, mais de foi humaine.
Donnez-moi une définition solennelle par l'Eglise de tout ce que vous avancez, et je m'inclinerai aussitôt. Je crois cependant que cela ne risque pas d'arriver.

Ce qui est gênant, dans la multitude de messages que vous postez, c'est votre amateurisme total, décomplexé et péremptoire. Or on ne s'improvise pas historien. Non seulement on sent bien que vous n'êtes pas historien, ce qui est une chose, mais surtout on sent que vous n'avez aucune idée de ce que sont l'histoire, ses sources, ses méthodes, et que par-dessus le marché vous méprisez souverainement, du haut de votre incompétence en la matière, tous ceux qui eux en ont quelque expérience ; ce qui est autre chose.

Peregrinus

Mais vous pouvez rajouter la paléontologie, la géologie, l'astronomie , la physique nucléaire, et combien d'autres disciplines qu'il faudrait citer.

Toujours la même méthode que vous décrivez si bien: ignorance crasse, souverain mépris des spécialistes de toutes les disciplines depuis au moins 150 ans, absurdités et énormités doctement proférées, avec la prétention d'en "débattre".


Cela devient vraiment lassant


Philippilus

quelle est la source pour ce texte ? Parce que le Testament, on le connait, mais ça ... ?

...mais pas faux. La thèse selon laquelle le concile serait "immaculé" et que seul un odieux "esprit du concile" -interprétation subversive postérieure audit concile- serait à l'origine de nos déboires... n'est qu'une présentation habile. On peut éventuellement s'y rallier à des fins tactiques, sans toutefois être dupe. La réalité est qu'un fort courant progressiste était effectivement à l’œuvre lors de ce concile. In fine, grâce au recours à quelques formulations "neutralisantes" et autres "ambiguïtés constructives" ("subsistit in") -technique connue en négociation internationale-, il a malgré tout été possible d'accoucher d'un texte "orthodoxe". Il n'est pas hérétique -serez-vous de mon avis ?-, mais on retrouve dans certains passages une inspiration moderniste affleurante...

"Neutralisée" certes, mais néanmoins présente...

Il n'est donc guère étonnant que les théologiens progressistes aient aisément identifié ces passages pour les réinterpréter, non pas à l'aune des "verrous" théologiques orthodoxes mis en place à la dernière minute et qu'ils ont allégrement fait sauter, mais bien au regard de l'inspiration "originelle" de ces passages, à savoir le modernisme !

Mgr Lefebvre avait tenté d'alerter déjà au Concile - lors de sa deuxième intervention - des difficultés de communication que l'Eglise allait rencontrer en essayant d'expliquer des vérités d'ordre théologique à des gens peu versés en ce domaine:

nous avons tâché d’atteindre, dans un même texte, des fins sinon opposées, du moins fort diverses ; notamment : mettre en lumière notre doctrine et extirper les erreurs, favoriser l’oecuménisme, manifester la vérité à tous les hommes. Nous sommes des pasteurs et, nous le savons bien, nous ne parlons pas le même langage à des théologiens et à des non-initiés ; et non plus de la même façon à des prêtres et à des laïcs. Comment donc définir notre doctrine de telle sorte qu’elle ne donne plus lieu aux erreurs d’aujourd’hui et, dans une même texte, rendre cette vérité intelligible à des gens non versés dans la science théologique ? Ou bien notre doctrine n’est pas présentée comme il se doit pour devenir intelligible à tout le monde ; ou bien cette doctrine est parfaitement bien exposée, mais la formule n’en est plus intelligible pour les non-initiés.

cette difficulté est accrue dans notre Concile, parce que, du fait des circonstances actuelles et du désir explicite du Souverain pontife, l’exigence de s’adresser directement à tout le monde paraît davantage que dans les Conciles précédents. Les moyens de communication sociale accroissent en nous, de jour en jour, le zèle pour la prédication de la vérité et le désir de l’unité.

D'après ce que j'avais compris, cet « esprit du concile » était largement présent avant le concile, et se rapproche ('sil n'y prend pas sa source directement) du modernisme déjà condamné par l'encyclique Pascendi en 1907.

Toutefois, les textes du conciles (signés par Mgr Levebvre, faut-il le rappeler) ont été pondéré par les « conservateurs » (au sens noble de ceux qui conservent la foi), évitant ainsi les erreurs les plus graves.

Mais une foi les textes du concile publiés, les progressistes ont pu leur donner l'interprétation la plus moderniste possible, quitte, dans certains cas, à carrément contredire les textes au nom d'un « esprit du concile ».

Le même phénomène a joué après la sortie du nouveau missel romain. Là encore, on est allé jusqu'à contredire les textes pour imposer une vision progressiste ou « de rupture » (communion dans la main, déplacement des autels, abandon du grégorien,...).

Il ne semble donc pas faut de dire qu'un « esprit du concile » postérieur au concile (puisque s'appliquant à ses textes) a été en oeuvre pour aller jusqu'à contredire le texte. Mais il faut reconnaître :
- que cet esprit préexistait au concile (et fut à l'origine de l'ambiguité des textes du conciles)
- qu'il n'était pas présent que chez les journalistes mais aussi dans une grande partie du clergé d'Europe de l'Ouest.

Thomas

J'ai trouvé ça sur le web qui, je trouve, illustre assez le propos...



Thomas (détendeur)