Le Forum Catholique

Je suis tombé sur ça.

Autant je partage la conviction de l'authenticité du linceul de Turin (ce fut même un des éléments qui joua dans ma conversion), autant j'ai le sentiment que cet homme dessert plus qu'il ne sert la cause qu'il défend.

Suis-je le seul à le trouver particulièrement fumeux dans son expression comme dans certaines de ses certitudes ?

Thomas

il y a quelques jours.

A mon avis, il a tenté un coup de force et il a perdu la partie.
Il semble qu'il ait très mal pris cet échec ce qui l'entraîne vers des accusations graves envers le Pape.

Upinsky voulait obliger les papes successifs, Jean-Paul II, Benoît XVI et maintenant François, à reconnaître officiellement l'authenticité du Suaire de Turin, non à titre personnel, mais au nom de l'Eglise. C'était la dernière des sottises à faire. Le Suaire de Turin n'est pas un dogme de foi et ne pourra jamais l'être. Il n'est qu'une relique insigne.

D'autre part si Upinsky a bien défendu dans son symposium de Rome l'authenticité du Suaire du point de vue scientifique, il soutient des théories sur le flash (sic) de la Résurrection qui sont fausses et démontrées telles. On a assez débattu là-dessus. Il faut se reporter aux nombreux fils consacrés à la question.

Le marronnier est suffisamment branchu pour l'instant. On ne va pas y ajouter encore.

Je préfère celui sur le primate humain, qui horripile jejomau.

je ne voulais pas vraiment arroser le marronnier sur la démarche de l'individu (absurde, à mon sens, tout comme ses conclusions sur le refus du pape de statuer). Ma question portait plus sur la qualité de son expression.

Suis-je le seul à le trouver vraiment confus ?

Thomas

je ne vois pas en quoi elles sont si saugrenues.

A titre indicatif, je ne sais pas quel âge a Upinsky, ni qui il est d'ailleurs, mais je connais la théorie sur le flash de la résurrection via la CRC qui en parlait déjà il y a 40 ans !

Ils avaient fait un super dossier sur la question (que j'ai toujours en ma possession) . Cette théorie est donc très partagée. En particulier par la FSSPX .... à l'époque en tout cas. Et je me garderais bien de citer quelque nom puisque le représentant de la FSSPX de cette époque préhistorique occupe un poste très important aujourd'hui en son sein. Je ne doute absolument qu'il partage donc cette position lui aussi....

Et quand on sait que la FSSP a été ensuite fondée par quelques transfuges.... Je me dis quelque part que nombre d'entre eux la cautionnent parfaitement !

À mon avis, ce qui est saugrenu, c'est de vouloir affirmer que c'est ce qui s'est passé et de vouloir absolument donner une explication d'ordre scientifique à ce qui peut être tenu pour miraculeux.

Dire que c'est une hypothèse parmi d'autres, pourquoi pas. Vouloir l'affirmer comme nécessaire ou même comme la plus probable, c'est inconséquent.

Thomas

mais je connais la théorie sur le flash de la résurrection via la CRC qui en parlait déjà il y a 40 ans !

D'où l'inventaire à la Prévert de toutes les idées loufoques mistico-dingos que vous défendez! Êtes vous toujours intellectuellement proche de la CRC? Cela expliquerait bien des choses...

n'est pas vraiment ma tasse de thé . Ils divergent sans nul doute quant à leurs conclusions concernant la papauté et le gouvernement de l'Eglise.

En revanche vous avez tort de les considérer avec un tel dédain. D'abord parce que la CRC a fourni de grandes âmes à l'Eglise qu'ils ont rejoint. J'en tairai aussi les noms. Mais ces personnes , dont certaines ont été sédévacantistes même, servent aujourd'hui la Sainte Eglise mieux (sans doute aucun) que bien de ceux qui sont passés par des séminaires diocésains. Je suis prêt à parier même que vous possédez leurs ouvrages qui font référence en matière de spiritualité ou de théologie ... sans savoir par où ont commencé leurs auteurs...

Je crois qu'il faut justement en trouver la source dans leur soif d'absolu et de recherche de Dieu dans leurs interrogations qui étaient les leurs devant le désastre engendré par le Concile Vatican II.

OUI : le Concile VATICAN II a été un DE-SAS-TRE sans nom. Et le jour où ce sera dit, tout rentrera dans l'ordre.

Concernant le Suaire de Turin je vous engage quand même à faire preuve de curiosité intellectuelle en essayant de lire ce qu'il ont "pondu". A mon avis, il n'existait (à l'époque) rien d'aussi sérieux sur le sujet.... Cette étude s'est largement répandu dans tous les milieux : LIEN

...la CRC a vu sortir de son sein de belles âmes. Mais c'est bien malgré elle, malgré sa doctrine et malgré ses faux-semblants, et grâce à la bonne volonté de certains de ses fidèles.

Quant au Linceul, je pense effectivement à peu près lu la plupart des publications sérieuses (et même parfois du moins sérieux) sur le sujet. Elle reste pour moi :
- une très belle icône, à offrir à la méditation et à la vénération à toute l'Eglise.
- un objet qui ne recevra JAMAIS le sceau de l'infaillibilité de l'Eglise, tout comme n'importe quelle relique.

Encore une fois, ce serai confondre ordre naturel et surnaturel. Mais bon...

je connais la théorie sur le flash de la résurrection via la CRC qui en parlait déjà il y a 40 ans !

Exact, et frère Bruno en parlait (et en parle toujours) comme la tentative d'explication la plus plausible dans ce qui est humainement concevable, sans pour autant affirmer qu'il s'agit d'une certitude et que ça soit l'unique explication possible...

M. Upinsky a peut-être démontré l'authenticité du Saint Suaire. (J'en rêve. Mais je suis incapable d'en juger.)
Dans cette idée, pour lui, ne pas donner à cette relique une importance décisive... Il perçoit ça (un peu vite sans doute) comme une trahison.
Le courrier au Pape, déjà... C'était prolixe et maladroit. La réaction a posteriori, même chose.

La réaction du Pape (quelques minutes, dans la pénombre et sans agenouillement) n'est pas non plus à la hauteur.
Son prédécesseur a été beaucoup plus respectueux : il aurait été élégant de s'en inspirer. Mais ce ne fut pas le cas.
Comme si le Pape actuel voulait faire comprendre : ce petit laïc n'a rien à m'imposer. C'est vrai. Et bien malheureux de le faire comprendre de cette manière, au détriment du prestige de la relique.

qu'il faille considérer la façon dont le Pape a agit comme une provocation dans le contexte particulier.

En fait, il procède de la même manière lors d'adorations publiques du Saint Sacrement, là où son prédécesseur s'agenouillait.

En tout cas, il n'est pas de caractère à se laisser mener par le bout du nez.

Au passage, je m'étonne que M. Upinsky s'intéresse autant à ce que devrait faire le Pape, étant proche de la frange la plus dure de la FSSPX et opposé à tout rapprochement avec l'Eglise qu'il qualifie lui-même de concilaire « apostate ».

Voir ici a écrit des ouvrages très intéressants sur le Linceul de Turin. Il est même à l'origine d'un congrès du "Ciel" sur le Linceul en 1993.

En l'occurrence, il semble un peu perdre les pédales : son discours est confus et il demande au St Père une déclaration qu'il n'a pas à donner. Upinsky qui est, il me semble, d'origine juive, semble ne pas très bien comprendre le fonctionnement de l'Eglise catholique !

Ce Linceul est davantage qu'une simple icône : il est la plus grande relique, le seul signe qui serait donné aux hommes, le signe de Jonas (St Matthieu 12-38.42).

La formation de l'image est mystérieuse. L'image a été formée par une brûlure superficielle du tissu. Il est très probable que cette brûlure ait été causée par le "flash" de la Résurrection.

Le linceul n'est pas une icone puisqu'il est prouvé qu'il n'est pas peint. Il est un drap mortuaire. De plus la silhouette en négatif ne représente pas un vivant, mais un mort dans son tombeau. C'est ce que Benoît XVI a appelé le mystère du Samedi Saint. Il y eut un second miracle concommittant du premier : c'est le décalque authentiqaue de plaies humaines, avec du sang humain, sans aucune trace d'arrachement. Ce miracle-là s'est produit le dimanche matin, quand le Christ a déposé son linceul. Puis l'ange est venu, le même qui a enlevé la pierre, qui a roulé et enveloppé le linceul dans un coin à part pour le laisser à la disposition des disciples.

... doit bien sûr s'entendre au sens purement figuré, à savoir un objet permettant, par son origine que l'on suppose liée au Christ ou à ses saints, piété et dévotion pour les fidèles. Le terme de relique eût été plus à propos.

Quant à l'historicité du Linceul, au vu des divers éléments scientifiques en notre possession, je penche vers l'authenticité. Mais il serait une erreur d'en faire un objet de Foi que l'Eglise déclare infailliblement authentique. Dans le même sens, si la science prouvait demain que le Linceul est effectivement un faux, il serait pour moi toujours une source de méditation.

Dans le même sens, si la science prouvait demain que le Linceul est effectivement un faux, il serait pour moi toujours une source de méditation.

De la part de quelqu'un qui se targue de juger la doctrine des autres, c'est assez... savoureux!

J'ai chez moi une très belle statue de la TSVM qui porte son fils dans ses bras. Et je vous le donne en mille, elle a été taillée de mains d'hommes (et peut-être même de femmes, fichtre...) . Si, si, je vous assure. Et pourtant, ne vous déplaise, je médite et je prie devant. C'est fou, non?

De la part de quelqu'un qui se targue de juger la doctrine des autres

Quel rapport avec la choucroute?

C'est bien ce que je dis. Le linceul est une relique, pas une icone.

Savez-vous que le statut officiel du linceul est celui d'un faux ? En effet c'est l'Eglise elle-même qui a commandité l'expertise au carbone 14 laquelle l'a déclaré du XIVe siècle et l'Eglise n'a jamais renié officiellement cette expertise ! Un faux ne peut pas devenir un article de foi !

Le linceul est un faux (canonique) qui en réalité est authentique. Tout le démontre. Mais le linceul a changé plusieurs fois de statut au cours de son histoire. Ce n'est pas la fin de l'aventure.

qui parle d'Icône (pas dans son sens technique, évidemment, mais dans le sens proprement religieux de l'icône, et avec une majuscule), dans sa très belle méditation qui commence ainsi:

C'est pour moi un moment très attendu. En diverses autres occasions, je me suis trouvé face au Saint-Suaire, mais cette fois, je vis ce pèlerinage et cette halte avec une intensité particulière: sans doute parce que les années qui passent me rendent encore plus sensible au message de cet extraordinaire Icône; sans doute, et je dirais surtout, parce que je suis ici en tant que Successeur de Pierre, et que je porte dans mon cœur toute l'Eglise, et même toute l'humanité. Je rends grâce à Dieu pour le don de ce pèlerinage et également pour l'occasion de partager avec vous une brève méditation qui m'a été suggérée par le sous-titre de cette Ostension solennelle: "Le mystère du Samedi Saint".

On peut dire que le Saint-Suaire est l'Icône de ce mystère, l'Icône du Samedi Saint.

Mais je sais bien. C'est Benoît XVI lui-même que je voulais contrer. Techniquement, le linceul n'est pas une icone. Il est... un linceul ! (Fortement présumé être celui du Christ).

Benoît XVI semble admettre que le Suaire de Turin est un artefact fabriqué pour représenter la Passion du Christ. Une très belle icone et très réaliste pour le coup. Mais il n'en est pas ainsi.

On pourrait aussi arguer qu'il s'agit d'une icône en tant qu'elle est une représentation imparfaite (pas de couleurs, détails manquant) mais fidèle de Notre Seigneur.
Cette image que nous livre le linceul partage quelques caractéristiques des icônes:
- conforme à la tradition
- sens théologique profond
- sujet à vénération

Bien sûr, elle s'en distingue par la forme et la matière. Mais en contrepartie, si on la considère comme authentique, elle est l'oeuvre de Dieu Lui-même et possède donc un degré de perfection inégalé tout en n'étant qu'une représentation.

Bref, on peut fort bien considérer que Benoît XVI donnait un sens métaphorique au mot icône et non son sens propre d'oeuvre peinte humaine.

Thomas

Les deux fois qu'il utilise le mot, Benoit XVI lui met une majuscule. Et il dit que c'est "l'Icône du mystère" (du samedi saint), "l'Icône du samedi saint". Ces expressions montrent à l'évidence que le pape n'emploie pas le mot dans son sens technique, mais dans le sens à la fois originel (image) et religieux du mot : image sacrée qui révèle et nous fait vivre un mystère.

Et il est tout simplement ridicule de penser que Benoît XVI croie que l'image du Linceul est une peinture...

Vous voulez dire qu'elle est achéiropoiète, non faite de main d'homme. C'est exactement ce que disait la tradition orientale à propos du Mandylion, qui était selon toute vraisemblance le Suaire lui-même, et qui fut volé par les croisés, lors du pillage de Constantinople en 1453. Le Mandylion a fait l'objet de nombreuses reproductions sous forme d'icones, qui tiennent toujours une place privilégiée dans l'iconostase des églises orthodoxes, même aujourd'hui. Mais le Mandylion n'était pas une icone, mais un linge, artistement plié et conservé dans un reliquaire qui ne laissait guère apparaître que le visage.

Ce visage lui-même est l'origine de nos Saintes Faces, qui étaient honorées dans toutes les églises latines. Sainte Thérèse s'appelait de l'Enfant-Jésus et de la Sainte Face. Les Saintes Faces, pour le coup, étaient des icones particulièrement vénérées. Voyez le Saint Homme de Tours qui a propagé leur culte.

Je ne l'aurais pas dit comme ça, mais effectivement, quand je dis « elle est l'oeuvre de Dieu Lui-même », j'entends bien qu'elle n'est pas faite de main d'homme tout en étant une représentation du Christ.

C'est mon point de vue et il m'apparaît très vraisemblable que Benoît XVI ait un avis similaire, à la lecture de sa méditation de 2010.

Thomas

C'était le mot traditionnel dans l'empire byzantin, au sujet du Mandylion. Pie XI lui-même avait dit que le Saint-Suaire n'était certainement pas fait de main d'homme.

Je voulais dire lors du sac de Constantinople en 1204 par les croisés de la IVe croisade, mais vous aurez rectifié de vous-mêmes.

Vous prenez vraiment Benoît XVI pour un imbécile.

C'est stupéfiant.

Non, mais le magistère n'a aucun pouvoir contre la vérité. La vérité, c'est que le Suaire est très probablement authentique. Donc il n'est pas une icone mais le vrai linceul du Christ.

Si Benoît XVI croyait que le Suaire était authentique pourquoi n'a-t-il pas réfuté l'expertise au carbone 14, faite au nom de l'Eglise, et qui le déclare du XIVe siècle ?

La vérité, c'est que le Suaire est très probablement authentique.

Suis-je le seul à percevoir l'ironie de cette phrase ?

Thomas

On ne peut pas affirmer à 100%. Le Suaire n'est pas une vérité de foi. Son statut actuel dans l'Eglise est celui d'une fausse relique et d'une vraie icone.

On ne peut pas affirmer à 100%.

C'est exactement pourquoi les papes ne se prononcent pas à son sujet.

Le Suaire n'est pas une vérité de foi

De toute façon pas.

Son statut actuel dans l'Eglise est celui d'une fausse relique et d'une vraie icone.

Fausse relique ? Relisez donc la méditation de Benoît XVI :

En effet, il s'agit d'un linceul qui a enveloppé la dépouille d'un homme crucifié correspondant en tout point à ce que les Evangiles nous rapportent de Jésus, qui, crucifié vers midi, expira vers trois heures de l'après-midi.

[...]

A partir de ce moment, Jésus demeura dans le sépulcre jusqu'à l'aube du jour après le sabbat, et le Saint-Suaire de Turin nous offre l'image de ce qu'était son corps étendu dans le tombeau au cours de cette période, qui fut chronologiquement brève (environ un jour et demi), mais qui fut immense, infinie dans sa valeur et sa signification.

[...]

Que nous dit le Saint-Suaire? Il parle avec le sang, et le sang est la vie! Le Saint-Suaire est une Icône écrite avec le sang; le sang d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et transpercé au côté droit. L'image imprimée sur le Saint-Suaire est celle d'un mort, mais le sang parle de sa vie. Chaque trace de sang parle d'amour et de vie. En particulier cette tâche abondante à proximité du flanc, faite de sang et d'eau ayant coulé avec abondance par une large blessure procurée par un coup de lance romaine, ce sang et cette eau parlent de vie.

Thomas

Il y a plusieurs erreurs factuelles dans cette méditation. D'abord le Christ n'a pas été crucifié à midi mais à neuf erreurs du matin, d'après saint Marc. il est donc resté 6 heures en croix.

La silhouette en négatif du Christ n'est pas faite avec du sang mais causé par un rayonnement mystérieux émanant du corps du Christ gisant dans le tombeau. Le décalque des plaies sanglantes donne une image positivee, lui, mais informe.

Benoït parle comme si le Suaire était authentique mais il ne se prononce pas formellement. L'expertise au carbone 14 n'a pas été reniée par le Saint-Siège, jusqu'ici. C'est ce que je voulais dire.

D'abord le Christ n'a pas été crucifié à midi mais à neuf erreurs du matin, d'après saint Marc.

Ma bible Crampon me dit "La sixième heure étant arrivée, les ténèbres se répandirent sur toute la terre jusqu'à la neuvième heure".

Etant donné qu'on comptait alors les heures à partir de six heures du matin, cela donne une crucifixion à midi et la mort du Christ à quinze heures...

Lisez saint Marc : "C'était la troisième heure quand ils le crucifièrent." (Mc 15, 25). La troisième heure, c'était neuf heures du matin. Vous ne prétendez pas avoir raison contre saint Marc; Non ?

...en lisant les échanges que vous avez pu avoir sur le FC, et j'avoue que vous êtes assez convaincant : votre théorie permet effectivement de faire concorder tous les évangélistes, ainsi que de résoudre un problème : en menant toute la chronologie de la passion au pas de course, il parait compliquer de tout compresser en 12 heures.

Après, l'Eglise n'a pas tranché là dessus et il me parait compliqué de trouver des preuves irréfutables. Il semble cependant que votre chronologie soit plausible.

je vous en supplie maintenant, arrêtez de prendre Benoît XVI pour un imbécile.

Souvenez-vous qu’il a écrit récemment trois livres sur Jésus. Dans le deuxième, pages 130 à 136, il parle de la chronologie de la Passion. Il conclut que face aux contradictions il faut choisir entre les synoptiques et Jean, et il choisit Jean et il explique pourquoi. Or selon saint Jean 19, 14 c’était « environ la sixième heure » quand Pilate dit aux juifs : Voici votre roi. Et il est crucifié trois versets plus tard.

Vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord avec Benoît XVI, mais tenez compte au moins de ce qu'il dit avant de convaincre... saint Jean d'erreur.

Benoît XVI a tort. Un point c'est tout. Il essaie maladroitement de concilier les évangiles. mais il emploie la mauvaise solution. Son bouquin est plein d'erreurs chronologiques, en particulier sur la date de naissance du Christ, qu'il fait naître en - 7, ou - 8. Ce qui est invraisemblable et inconciliable avec l'histoire comme avec les évangiles.

Sur la mort du Christ, je l'écris ailleurs, saint Marc est formel: "C'est à la troisième heure qu'ils le crucifièrent. " (Mc 15, 25). La troisième heure c'est neuf heures du matin, tout le monde le sait.

Les livres de Benoît XVI sur Jésus de Nazareth n'appartiennent pas au magistère de l'Eglise. Ils n'ont d'autre part aucune valeur historique, même s'ils contiennent par ailleurs de beaux développements théologiques. Mais ce sont surtout ses conceptions personnellles qu'il superpose à la lecture des évangiles.

C'est à la sixième heure, environ, que Pilate condamna Jésus à mort, c'est-à-dire vers midi, d'après saint Jean. Mais c'était le jeudi, veille du vendredi. Pas plus difficile que ça; La chronologie de la Passion que suit la liturgie n'est pas divinement révélée. Elle est obligatoirement fausse. Le procès de Jésus a duré trois jours.

J'ai exposé des dizaines de fois cette chronologie de la Passion sur ce Forum catholique. Pour moi, c'est un marronnier.

j'ai cherché un peu (sans doute mal) mais n'ai pas trouvé votre chronologie de la Passion dans les archives.

Un procès sur trois jours ? Mais alors pourquoi deux évangélistes (Mt, Mc) placent la dernier scène "le premier jour des azymes" et St Jean la mort de Jésus "le jour de la préparation" ?

Cordialement
Meneau

comme ceci ?



Cordialement
Meneau

Cette chronologie que vous proposez est absurde à bien des égards. D'abord elle fait mourir le Christ en 30. Ce qui est astronomiquement impossible. Reportez-vous à la démonstration définitive d'Arthur Loth, dans son livre : Jésus dans l'histoire. Ensuite le procès de Jésus s'est nécessairement déroulé sur trois jours. C'est la plus ancienne tradition de l'Eglise, comme l'a montré Annie Jaubert dans son livre : La date de la Cène.

Vos références ne sont pas sérieuses. Vous parlez à la légère.

je n'ai fait que rechercher une chronologie qui place le procès sur trois jours. Si vous dites qu'elle n'est pas sérieuse, je vous crois, et vais aller voir celle que vous proposez plus bas dans ce fil.

Cordialement
Meneau

Voir post suivant. C'est la chronologie du Christ, et de la Passion, que je défends depuis 20 ans et plus. Je l'ai exposée maintes fois sur ce Forum et nous avons eu des discussionsz épiques avec Me Parfu.

Celle que vous proposez est fausse. Le Christ n'est pas mort en l'an 30 mais en l'an 33. Voir Arthur Loth pour démonstration définitive.

Le Christ, tout le monde le sait, a été crucifié un 14 nisan, veille de Pâque, et non pas un 16 nisan, lendemain de Pâque ! C'est invraisemblable, faux historiquement, contraire aux évangiles. Voyez les tableaux chronologiques de n'importe quelle Bible.

Par exemple, ICI. C'est très détaillé. J'en ai parlé plusieurs fois.

D'ailleurs, réfléchissez. Si le Christ avait été condamné à mort à midi, le Vendredi Saint (par impossible) devant le tribunal de Pilate, situé sur les hauteurs de Jérusalem, dans l'ancien palais d'Hérode le Grand, il n'aurait pas pu être crucifié au même instant sur le Golgotha. Vous court-circuitez tout le parcours du chemin de croix, qui a duré au minimum trois heures. Jésus-Christ serait peut-être resté cinq minutes en croix, alors ?

Si le procès s'est bien déroulé tel que vous le proposez, cela implique une nuit supplémentaire. Or cette nuit est complètement absente de tous les Évangiles et de toute la tradition, alors que le récit reste assez précis, quelque soit l’Évangéliste, de l'arrestation du Christ à sa mort. Avez-vous une explication?

C'est la seule manière de concilier les évangiles. Mais ne croyez pas que cet étalement de la Passion sur trois jours soit une solution moderne. C'était la position antique. Voir Annie Jaubert, La date de la cène à ce sujet. Le jeûne traditionnel le plus ancien dans l'Eglise, suivi encore par les moines, est celui du mercredi et du vendredi, en souvenir de la Passion qui s'est poursuivie sur trois jours. Medjugorje a repris ce jeûne, que moi-même je pratique encore.

Le récit des évangiles est télescopé. Il en est ainsi pour maints épisodes. Ainsi le séjour du Christ à Jérusalem ne s'est pas étalé sur huit jours, la Semaine Sainte, mais bien sur quinze jours. Voir mon curriculum vitae de Jésus-Christ, proposé plus haut.

Mais 3 heures, ce qui est déjà pas mal. Il a été crucifié vers midi et est mort vers 3 heures.

Pilate a même été surpris d'appendre que le Christ était mort assez rapidement.

Il y a d'ailleurs une sorte de "convenance" théologique à cette crucifixion à midi, au sommet de la journée et en plein jour et à cette mort vers les 3 heures, en plein milieu de l'après-midi, heure de labeur, heure exténuante et étouffante, mais ici libératrice et dans des ténèbres mystérieuses, avant le début de la Pâque, à l'heure où l'on sacrifiait les agneaux.

Vous ne prenez pas les évgangiles au pied de la lettre, cher Me Parfu. Moi, si. Saint Marc, je l'ai écrit deux fois aujourd'hui, est formel : "C'est à la troisième heure qu'ils le crucifièrent." (Mc 15, 25). La troisième heure, c'est neuf heures du matin.

Ce miracle-là s'est produit le dimanche matin, quand le Christ a déposé son linceul.

J'ai beaucoup de mal à lire de telles phrases sans y voir le moindre conditionnel... Ne manquez-vous pas un peu de prudence par de telles affirmations ?

Thomas

Mais ce miracle-là, de la sortie du linceul sans trace d'arrachements, n'a pu se produire qu'au moment de la Résurrection, quand le Christ a déposé son linceul dans le sépulcre. Il fut ensuite roulé et enveloppé par l'ange, et placé dans un coin à part à la disposition des disciples.

Mais ce miracle-là, de la sortie du linceul sans trace d'arrachements, n'a pu se produire qu'au moment de la Résurrection, quand le Christ a déposé son linceul dans le sépulcre.

Si vous le dites. C'est quand même une chance d'avoir sur le FC un témoin oculaire, ou, au moins, un spécialiste reconnu des mécanismes de résurrection.

Pour ma part, je préfère être plus prudent et estimer que, s'il est vraisemblable que ça se soit produit à ce moment là, je n'en sais en fait fichtre rien.

Thomas

Là, vraiment je ne comprends pas. Cela n'a pu se produire que quand le Christ a déposé son Suaire.

En l'occurrence, il semble un peu perdre les pédales : son discours est confus

Merci de conforter mon impression. Malheureusement, je crains fort qu'il affaiblisse la cause qu'il défend.

Thomas