Le Forum Catholique

Un peuple très ancien - écrivant le Sanscrit - qui a envahi le Cambodge en l'an 800, se prénommait le peuple des Chams...

Aujourd'hui encore, on désigne en cambodgien ceux qui d'entre eux sont devenus musulmans comme des "chams"

Un des fils de Noé ?

Un des fils de Noé ?

Cela contredirait en tout cas la tradition qui fait de Cham le père des peuples africains (Sem donnant les sémites, Japhet, les indo-européens et Noé, les asiatiques).

Thomas

Il faut bien voir que ce qu'il y a de passionnant avec la table des Nations de la Bible, c'est qu'elle est tout sauf raciste, les frontières entre les grands ensembles humains se rejoignant au Moyen-Orient.

Prenons le cas de l'Irak moderne :

1) Les Turkmènes, descendants de Sem, y sont des populations aux traits encore bien asiatiques, vu que leurs ancêtres sont arrivés d'Asie centrale dans le dernier millénaire.

2) Les Kurdes sont quant à eux des Indo-Européens, des descendants de Japhet donc.

3) Les Arabes, les plus nombreux, qu'ils soient chiites (les plus nombreux, sunnites, yézidis, chrétiens...), des descendants plutôt de Cham en fait : si vous regardez bien encore une fois, le sud de l'Irak est un des deux territoires des fils de Cham, et l'Arabie, la Palestine aussi.

Abraham, même s'il descend de Sem, voit ensuite ses descendants se "métisser" forcément, dans ce carrefour des trois branches de l'humanité qu'est le Moyen-Orient.

Pour finir, les descendants de Cham certes sont des peuples "noirs", mais aussi, dans un beau dégradé, des peuples de type, disons "médian", celui des peuples du Moyen-Orient, de type plutôt méditerranéen. Idem pour les "Japhétides", qui vont des blonds scandinaves aux Iraniens plus méditerranéens, et aux "Sémites", qui vont des peuples franchement mongoloïdes aux Turcs d'Anatolie, de type là aussi méditerranéen.

En espérant que cette explication n'est pas trop embrouillée...

PS pour Thomas : Noé est le père des trois garçons dont est issue l'humanité après le Déluge. Lui-même a passé l'âge d'en avoir d'autres manifestement (il est dit qu'il a 600 ans au moment où éclate le cataclysme, 601 à la fin, un an se déroulant avant que les eaux se retirent enfin...)

..Cher Jejomau : à un moment, un mot peut prendre une forme, qui en rappelle une autre, alors qu'à l'origine, ils n'ont rien à voir.

Un exemple actuel est le prénom Inès, très en vogue chez les Maghrébines en France, alors que ce prénom est très chic dans les milieux "bien" de souche. Les deux s'écrivent et se prononcent pareillement, mais ont deux origines différentes, n'étant donc qu'une coïncidence.

Pour le reste, un nom de peuple peut-il traverser plusieurs millénaires sans s'altérer ou disparaître ?

J'ai du mal à y croire, mais je vous concède qu'un point dans la Genèse pourrait aller dans ce sens : à en croire la table des Nations, la descendance de Cham se dirigent, à partir du Moyen-Orient, dans deux directions opposées :

1) Le sud-ouest, avec la Palestine, une partie de l'Arabie, l'Egypte et le reste de l'Afrique

2) La plaine de Shinéar, autrement dit vers l'embouchure du Tigre et de l'Euphrate.

De là, par bateau, il est possible de se répandre jusqu'au sud-ouest asiatique, même si par la suite des peuples blancs (descendants donc de Japhet, qui vont submerger le plateau iranien et le nord de l'Inde :les Aryens) et de type asiatique (descendants quant à eux de Sem) vont submerger les peuples antérieurs.

Il faut bien voir que ces derniers ont vraiment marqué les Européens qui les ont découverts à partir du XVIème siècle, du fait qu'ils avaient la peau noire et des traits négroïdes, des insulaires andamanais en face de la Birmanie aux Négritos d'Indonésie, du sud-ouest asiatique et des Philippines, aux Papous, aux Aborigènes.

Et effectivement, certaines analyses génétiques tendraient à aller dans le sens que ces populations noires du sud-est asiatique et d'Australie sont apparentées à celles d'Afrique.

On peut alors imaginer que les Chams actuels (je n'avais pas fait le lien durant mon voyage de noces là-bas il y a 8 ans, au Vietnam et au Cambodge) seraient l'aboutissement de descendants de Cham, mais finalement métissés à un point avec les envahisseurs asiatiques venus du nord qu'ils en auraient finalement hérité le type physique (asiatique donc), et la langue de type austranésienne, alors que les Négritos et les autres reliquats noirs auraient eux réussi à échapper au métissage racial : ils se seraient contenté d'adopter au fur et à mesure la langue de leurs vainqueurs, dont les ancêtres seraient venus de Taïwan un peu avant l'ère chrétienne, et se seraient répandus de Madagascar à l'île de Pâques, avec des moyens rudimentaires, certains diraient préhistoriques.

Mais allez-y pour prouver cela. Pour ma part, j'en reste au stade des suppositions et des hypothèses.

Bravo !

C'est plus qu'une hypothèse !

ainsi vous dites :

On peut alors imaginer que les Chams actuels (je n'avais pas fait le lien durant mon voyage de noces là-bas il y a 8 ans, au Vietnam et au Cambodge) seraient l'aboutissement de descendants de Cham, mais finalement métissés à un point avec les envahisseurs asiatiques venus du nord qu'ils en auraient finalement hérité le type physique (asiatique donc), et la langue de type austranésienne, alors que les Négritos et les autres reliquats noirs auraient eux réussi à échapper au métissage racial : ils se seraient contenté d'adopter au fur et à mesure la langue de leurs vainqueurs, dont les ancêtres seraient venus de Taïwan un peu avant l'ère chrétienne, et se seraient répandus de Madagascar à l'île de Pâques, avec des moyens rudimentaires, certains diraient préhistoriques.

Mais vous avez raison ! voilà ce que dit Wikipédia :

La fin du Xe siècle est marquée par une incursion des voisins de l'Est, les Chams. Les conflits avec les Cham sont une autre composante de l'histoire khmère : on a même pu parler entre eux d'une « guerre de cent ans » de 1130 à 1227.

Autre article sur le sujet : LIEN

A en croire du moins Wikipédia, avec le passage ci-dessous en particulier :

Certains anthropologues considèrent [les populations noires aux cheveux crépus des îles Andaman, situées entre Inde et Birmanie] comme les premiers humains ayant quitté l'Afrique et, d'après les tests ADN, leurs plus proches parents seraient les Bochimans du désert du Kalahari (Afrique australe).

Cela rejoint, Aétilius, ce que vous dites sur le côté "chamite" des populations noires d'Asie du sud-est/Australie.

Jamais avant je n'avais lu ainsi l'idée que ces populations mélanodermes asiatiques pouvaient descendre de Cham, dans l'esprit commun associé à L'Afrique, et uniquement à elle.

Et effectivement, la Table des Nations de la Genèse pourrait aller dans ce sens d'une double direction des descendants de Cham, vers le sud-ouest, et donc l'Afrique in fine, vers le sud-est, et donc l'Australie en cul-de-sac.

Mais Est-ce vraiment de l'histoire ?

Je prédit un marronnier sur plusieurs jours avec cette nouvelle torpille! Cela-dit débat intéressant, même s'il me semble qu'il tourne vite au dialogue de sourd.

Nous avons eu de courts d'apologétique avec un abbé passionné d'archéologie, et qui nous a fait tout un topo sur le déluge fort intéressant.

Il y a une théorie selon laquelle la terre avait originellement un anneau aqueux autour d'elle et que le déluge pourrait correspondre à la chute assez brutale de cet anneau. Quelqu'un en a-t-il entendu parlé. Je "lance" cette information sans pouvoir la vérifier, je ne prétend donc pas vous assener une vérité

Il s'agit d'une théorie de Crombette. Elle a déjà été évoquée sur le forum si je ne m'abuse.

... si je relance un débat déjà usé jusqu'à la corde. Vu ce qui a été dit de Combrette, je crains que ce ne soit considéré comme fumeux

Voir ici

Et il est en outre possible qu'à cette occasion une partie de la Méditerranée se soit déversée dans la Mer Noire qui n'était qu'un lac.

Voir ici

la fin de la glaciation s'est faite sur des centaines d'années. Ca ne correspond à rien de ce qui est écrit en outre dans la Bible. En effet:

- Noé fait une immense arche = donc présence de beaucoup de bois (arbres)
- il y avait des habitants (pervers) qui vivaient dans des villes où régnaient le vice = les villes ne sont pas construites sur des glaciers. En outre, il y avait certainement des vignes permettant la fabrication de vin permettant l'ivresse et donc la débauche
- Noé va chercher des animaux tels que des éléphants, des crocodiles, etc..... Toutes sortes de bêtes qui ne connaissent pas l'hiver rigoureux

Vous interprétez la Bible pour vous arrangez avec les connaissances scientifiques actuelles, non ?

il s'agit vraiment de chutes d'eau . En outre, je suis persuadé que toute la terre a connu le déluge : d'abord parce que Dieu dit qu'il veut refaire tout ce qu'il a créé.

Que pensez vous de la théorie de l'anneau aqueux?

Pou ma part j'ai fais de rapide recherches depuis hier et je trouve cette théorie intéressante

c'est très interressant. Je ne la connaissais pas.

On aurait des blocs de glace qui ceinturaient le globe et qui , en tombant, auraient fondu en se transformant en pluies diluviennes. Certains blocs même, tellement énormes, auraient pu percuter la terre avec une force inouïe, créant une catastrophe d'ampleur similaire à la chute d'une météorite sur le globe(?)

Les scientifiques ne savent d'ailleurs pas d'où provient l'eau exactement PUISQUE la théorie qui veut que l'eau provenant des comètes ne correspond pas :

de récentes découvertes semblent suggérer aux scientifiques qu’il n’y aurait pas un seul, mais au moins deux phénomènes à l’origine de l’eau. En effet, en évaluant le rapport du deutérium sur l’hydrogène présents dans la comète de Halley grâce aux mesures de la sonde Giotto et en comparant ce rapport avec celui mesuré sur Terre, les astrophysiciens ont constaté une différence qui les a poussés à penser que l’eau ne provenait pas uniquement d’impacts météoritiques ou cométaires, comme certains le pensaient, mais qu’elle provenait aussi d’une autre source

WIKIPEDIA

"allé chercher" un couple de kangourou, une dinde et un dindon ? Par exemple ?

que l'Australie était rattachée au continent à l'époque. D'ailleurs il n'y avait peut-être qu'UN seul continent ?

De toutes façons, vous n'y étiez pas : vous ne savez pas du tout comment il s'y est pris !

vous n'y étiez-pas.


Dès lors, qu'est-ce qui vous permet d'écrire qu'il est "fort probable" qu'à l'époque de Noé (-5000, dans ces eaux-là, si j'ose dire ? ) il n'y avait qu'un seul continent ? Expliquez-vous. Expliquez comment vous établissez cette "probabilité" .


Et quand bien même, en admettant l'hypothèse d'un seul continent, immense donc, Noé l'aurait parcouru tout entier, dans toutes les directions, après que Dieu lui a annoncé le déluge, et n'aurait manqué aucune espèce vivante sur cet immense terre, au point d'en ramener un couple de chaque ?


Expliquez-nous cela s'il vous plaît.

couples, d'ailleurs, de tous les animaux purs (?!) et un des animaux impurs.


Alors les kangourous, purs ou impurs ?

En effet, la grande erreur de tous ceux qui se moquent du récit biblique et de ceux qui considèrent qu'il est le compte-rendu, certes laconique, d'une catastrophe monstrueuse qui a affecté toute la Terre, noyant durant 1 an toutes les terres émergées, ne comprennent pas que le monde a changé depuis :

On vit moins longtemps, à en croire la Bible, les animaux et végétaux y sont moins grands, quand on regarde les fossiles des espèces existant encore aujourd'hui, souvent 3 à 4 fois moins grandes que leurs ancêtres d'alors, le continent unique primitif qu'évoque la Bible au 2ème jour de la Création (et dont le centre devait être Jérusalem), s'est peut-être fendu pendant la catastrophe, ou peu de temps après...

Bref, ne vous moquez pas, et ayons l'humilité et l'intelligence de nous détacher de notre hic et nunc, qui nous fait avoir une belle étroitesse d'esprit.

En vous souhaitant une bonne nuit, et en espérant vous avoir éclairé...

de même que vous vous êtes bien gardé de répondre à ma question.


Oui ou non, kangourous et dindons sur l'arche ? Mais comme dit Jejomau ... vous n'y étiez pas ...

...donc date du XVIIIème siècle au moins.

Si Crombette l'a reprise, d'autres donc avant lui l'avaient déjà trouvée.

J'ai du moins lu cela un jour, mais j'avoue ne plus trop savoir où.

Si quelqu'un sait où trouver le texte, merci à lui de nous en informer.

Et il est bien indiqué que Crombette s'est inspiré de Kant sur certains sites qui parlent du sujet.

La théorie du Ciel de Kant

Ce n'est pas idiot, surtout si l'on se dit que Dieu laisse des traces de ce qui a pu par ailleurs disparaître, dans le Livre Saint, mais aussi dans le Ciel voisin.

Ainsi Saturne a-t-elle des anneaux de glace, fabuleux spectacle, qui pourraient accréditer l'idée que la Terre ait elle-même eu avant un ou des anneaux aqueux l'entourant, cause, par leur chute, du Déluge, dans un cataclysme monstrueux, chamboulant tout, au point que l'esprit rationaliste moderne ne peut s'imaginer tout cela, qui le dépasse.

Mais ce qui serait intéressant serait que des personnes compétences fassent des calculs théoriques, pour voir si cette idée kantienne est possible, ou si elle n'est qu'un doux rêve...

Cher Jean-Paul, à vous de nous arracher aux bras de Morphée, si la deuxième solution est la bonne !

...extrêmement peu épais et peu denses, la quantité d'eau contenue doit être très faible, non ?...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneaux_de_Saturne

De là à faire un déluge qui dépasse les plus hauts sommets !...

...Sous forme de glace ?

J'avoue n'en savoir rien, mais ce qui est sûr est que le récit biblique, loin de dire que le Déluge ne fut causé que par la pluie tombée du ciel, ajoute que "toutes les sources du grand abîme s'ouvrirent".

Cela est lu par certains comme l'idée que, soit l'Océan aurait déferlé sur les terres émergées, soit des eaux souterraines seraient remontées de très loin, l'écorce terrestre se brisant (le continent unique originel la Pangée, se disloquant alors : je sais, c'est délirant, digne d'un scénario de film catastrophe, mais reconnaissons que souvent les scénaristes de ce genre de productions sont très bien renseignés sur les dernières théories scientifiques, avant qu'elles n'atteignent le grand public, un peu comme Jules Verne à son époque).

Pour info, des masses d'eaux se trouveraient sous la surface du Globe, à une profondeur de 700 kms, emprisonnées dans la roche éponge qu'est la ringwoodite. Les derniers calculs donnent une quantité d'eau phénoménale, équivalent à trois fois celle des océans de surface. Si cette eau remontait à la surface, l'Everest serait noyé...

Pour mes détracteurs, comme vous pouvez le voir, je n'emploie que des conditionnels, n'ayant pas été là au moment du fait, et donc ne pouvant qu'émettre des suppositions.

... le volume d'eau ainsi projeté correspondrait à la moitié du volume des océans actuels, qui seraient tombés sur plusieurs jours, ce qui explique la submersion des sommets, mais l'eau s'est ensuite retirée et le niveau des océans auraient ainsi augmentés. Mais j'ai lu des textes issus des recherches de Combrette, qui ne semble pas soulever l'enthousiasme.

Le jeu de mots était trop tentant !

En tout cas, de ce que j'ai pu lire, c'est quelqu'un qui a mené une vie plutôt austère, quasi monacale, ce qui lui a permis d'avoir énormément de temps pour mener ses recherches, et coucher par écrit ses conclusions qui, pour en être souvent étonnantes, voire dérangeantes, ont le mérite de ne pas laisser indifférent le lecteur.

De mon côté, je suis très réticent face à beaucoup d'entre elles, et m'a gêné son côté péremptoire, qui donne l'impression d'un esprit manquant de nuance, et surtout travaillant seul.

Il est important de se confronter quand on est chercheur, de son vivant, à l'avis de ses pairs, pour affiner ses idées, en prenant en compte les contradictions apportées, les remarques, les enrichissements, que permettent l'échange...

Mais qu'il repose en paix, car je pense qu'il a sincèrement pensé contribuer à la gloire de Dieu, en œuvrant ainsi en silence, seul, durant des décennies.

Il m'a en particulier réconcilié avec le thème de l'inerrance biblique, quand bien même son œuvre est pleine d'erreurs, ce qui illustre plutôt à mon avis le fait que l'on a du mal à comprendre souvent le texte, en particulier pour tout ce qui concerne les temps les plus anciens.