Le Forum Catholique

Je vais encore me prendre certains, mais tant pis, je me lance, revenant d'une visite du Paléospace de Villers-sur-Mer, en Normandie, qui m'a bien intéressé, quand bien même j'étais un peu hérétique sur certains points avancés sur les panneaux explicatifs.

Juste à côté se trouve une formation géologique très riche en fossile, la falaise dite des Vaches Noires (cf. http://www.etab.ac-caen.fr/discip/geologie/mesozoi/oxford/vachesnoires/vacnoir.htm), le musée présentant certains des fossiles et décrivant bien la formation.

Ce qui est frappant est l'empilement très régulier des couches géologiques.

C'est présenté comme l'accumulation sur des millions d'années de sédiments ou dépôts organiques marins (cf. http://www.etab.ac-caen.fr/discip/geologie/mesozoi/oxford/vachesnoires/chaos.htm).

Une autre explication (je me contente d'en informer les liseurs qui ne sont pas au courant) est que ces accumulations, bien régulières, se forment lors d'inondations, les matériaux se déposant suivant leur densité, ce qui fait que les plus basses ne sont pas les plus anciennes, ni les plus hautes les plus récentes.

Cela chamboule alors tout des datations proposées...

Supposons qu'une inondation gigantesque ravage la Terre, des coulées de boues monstrueuses s'accumulent un peu partout, particulièrement au moment où les eaux envahissent tout, et celui où elles se retirent.

Les fossiles s'expliquent par le fait que ce sont des animaux qui ont été ensevelis d'un coup dans ces coulées, des réactions chimiques se produisant, qui aboutissent à la transformation des coulées en différents types de roches, et de leurs os en pierre...

C'est là la thèse de Guy Bertault, ce qui lui a valu d'être mis au banc de la communauté scientifique...

vous avez entièrement raison, les pseudo millions et milliards d'années qui président à la naissance de la terre puis de ses singes sans poils dans le cadre de la théorie évolutionniste.... font intervenir un problème de datation au départ. C'est à partir de là qu'il faut chercher ..

...Effectivement. Mais cela implique une telle remise en question qu'à vue humaine, cela semble impossible, après bientôt deux siècles de règnes de mandarins pontifiant sur ce qui pourrait n'être que des erreurs d'interprétations, dues à un postulat de départ erroné.

Comment donc voulez-vous demander à quelqu'un, arrivé au soir de sa vie, qui a écrit des dizaines de livres qui sont en fait des romans préhistoriques, présentés comme des livres de science, de brûler ce qu'il a adoré, d'adorer ce qu'il a brûlé ?

C'est très difficile, que ce soit pour Yves Coppens, Hubert Reeves, Richard Dawkins, vous, moi...

De l'humilité donc, loin de tout orgueil, moi-même reprenant pour devise la célèbre formule "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien", me contentant de "démasquer" (?) les incohérences et autres étrangetés du discours actuellement admis...

Et si je suis à côté de la plaque, eh bien je le suis, mais c'est de bonne foi !

Comment donc voulez-vous demander à quelqu'un, arrivé au soir de sa vie, qui a écrit des dizaines de livres qui sont en fait des romans préhistoriques, présentés comme des livres de science, de brûler ce qu'il a adoré, d'adorer ce qu'il a brûlé ?

Cette remarque vaut en premier lieu pour les prêtres ayant promu le NOM.

Autre point qui m'a marqué :

La falaise est présentée comme l'accumulation dans une mer chaude (on y trouve en effet du corail) de résidus marins.

Mais à un moment, on nous explique que se trouve mêlés à des reptiles marins des dinosaures terrestres de type théropode (comme nos amis les célèbres Tyrannosaures).

L'explication donnée : ce sont des animaux morts dont le cadavre est tombé dans la mer, et qui a flotté (s'étant gonflé, sous l'action des bactéries, phénomène bien connu) sur plusieurs dizaines voire centaines de kilomètres depuis le Massif Armoricain, alors une île.

Puis, le cadavre coule et s'enfonce dans la boue du fond.

Autre explication, qui là aussi va me valoir des coups : une gigantesque inondation, qui voit quand cela se passe aujourd'hui à échelle plus réduite des animaux terrestres et des marins ensevelis ensemble...

A ce propos, on trouve des sites dans le monde où l'on trouve, pêle-mêle emmêlés apparemment, des animaux terrestres avec des marins, des animaux vivant aujourd'hui sous des climats tropicaux avec d'autres de climat tempéré...

Et je ne parle pas de tous ces ossement de baleine que l'on trouve au-milieu de déserts un peu partout dans le monde, le site le plus célèbre étant la vallée des Baleines en Egypte...

Sur ce, à vos claviers, amis détracteurs, et en espérant avoir soulevé votre curiosité, pour les autres.

Dans tous les cas, très bonne journée à tous, et vive ce qui nous dépasse !

Si le Bassin Parisien est une ancienne mer à peine émergée, je comprends qu'il y ait eu des déluges ! Vous pourriez même en rêver la nuit si jamais ils reviennent (réchauffement climatique ! )

Il y a 600 millions d'années, seule la partie cadomienne du massif armoricain est émergée. Il y a 200 millions d'années, durant le Jurassique inférieur, alors que le massif armoricain est émergé, ce qui deviendra le Bassin parisien est une mer. Au Miocène (il y a 5 à 20 millions d'années), le réseau hydrographique actuel, dont la Seine, est mis en place. Le bassin est alors une vaste plaine dominant à peine le niveau de la mer.

...Est que pour vous, toutes ces datations sont paroles d'évangile, alors que pour moi, ce sont juste des conventions, bonnes pour le vulgum pecus.

Nous ne pouvons donc nous comprendre que sur les faits, leur interprétation nous voyant ensuite prendre des chemins différents...

Comme la fosse, mais avec un petit changement dans l'orthographe, je suis sceptique sur tous ces chiffres, ces affirmations claires et pleines de certitudes...

Mais que cela ne m'empêche pas de vous souhaiter une très bonne journée !

C'est que vous êtes un plaisantin !

Affirmer que Jésus-Christ n'est pas vrai Dieu - vrai homme est hérétique, mais affirmer que le monde a été créé par Dieu il y a 13 milliards d'années n'est pas hérétique.

Cher JP Parfu,

Merci de ce nouveau nom d'oiseau, que je rajoute donc à la liste, et qui cette fois-ci est relativement gentil (en comparaison des autres s'entend...).

Que de grands saints (j'en suis loin, je vous rassure...) furent donc des clowns, puisque jusqu'à une date récente, et alors qu'ils connaissaient les thèses évolutionnistes et les grandes échelles de temps qui vont avec, ils croyaient à tout ce que vous méprisez, sorte de mollah Omar du scientisme sur notre cher Forum que vous êtes...

Mais puisque vous avez la science infuse, je m'incline, secouant la poussière de mes sandales et m'éloignant de votre seuil...

une fois de plus mais la Physique Quantique affirme, quant à elle, que le monde n'a pas été créé.... Et leur modèle mathématique est tout à fait valable puisqu'il s'impose de plus en plus devant la Physique classique...

.... Mais je vous l'ai déjà dit....

Est, en revanche, hérétique jejomau !

tant qu'elle reste bornée dans son domaine, la science, et qu'elle ne déborde pas vers la métaphysique.

Cordialement
Meneau

mais - comme avec les évolutionnistes - les scientifiques finissent toujours par tirer des plans sur la comète et, débordant de leur domaine, en viennent à nous obliger à croire en leurs fadaises. Ainsi, dans le petit film sur Arte proposé par Jean-Paul Parfu, on y apprend que l'homme ne descend pas du singe mais est... un singe au même titre que les autres singes. Tout ceci pour nous forcer à admettre que l'Afrique est le berceau de l'humanité et que nous sommes tous africains, etc... etc....

Bref, du grand délire ! L'évolutionnisme sert toutes les causes ! a Partir du moment où l'on peut taper sur le catho. De là , à déformer la vérité, à mentir un peu sur les faits et à fabriquer des hypothèses farfelues....

De même avec la Physique Quantique. On comprend toute la nouveauté passionnante de cette théorie... Mais à suivre les chercheurs qui ont le vent en poupe (particulièrement celui des médias) .. on devine où ils veulent nous entraîner !

Je prédis de belles angoisses aux jésuites s'ils en restent à suivre les scientifiques plutôt que d'imposer eux-mêmes leur modèle... créationniste !

Il est vrai que nous sommes tous des primates - et non pas des singes ! - et que nous descendons tous d'Afrique. C'est un fait contre lequel vous ne pouvez rien.

Vous-même, vous êtes un primate et un africain. Cela vous gêne ?

La physique quantique ne prétend pas que le monde n'a pas été créé (regardez la page "physique quantique" de wikipedia ICI, vous n'y trouverez rien de métaphysique ni de religieux), et ceux qui versent dans la "métaphysique quantique" ou le "mysticisme quantique" sont condamnés par la communauté scientifique.

Du point de vue de la majorité de la communauté scientifique, le mysticisme quantique repose sur des interprétations erronées ou insuffisamment fondées de la mécanique quantique.
(...)
Le débat s'est principalement développé juste après la Seconde Guerre mondiale au travers de publications comme celles de Schrödinger ou de l'article d’Eugene Wigner en 1961 mais, même si de telles interprétations spiritualistes ont continué à apparaître parmi quelques scientifiques de la nouvelle physique, elles sont devenues plus rares et ont été progressivement désapprouvées par la communauté scientifique12.

Beaucoup des thèses associées au « mysticisme quantique » ont été critiquées comme étant des erreurs d’interprétation de la mécanique quantique et comme une forme de pseudo-science13,14,15. Dans son ouvrage The social relations of Physics, Mysticism and Mathematics, Sal Restivo donne le nom de parallèlisme au mysticisme quantique16.

Source

Comme Jean-Paul Parfu vous l'a dit, la science ne peut pas contredire la Foi, "puisque c'est le même Dieu qui a tout créé et qui nous a sauvés". J'ajoute : puisque c'est Dieu lui-même qui a doté Sa Création de lois naturelles qui la régissent, parmi lesquelles les lois de la physique par exemple, lois que les scientifiques découvrent et étudient.

Cordialement
Meneau

La découverte et le développement des sciences mathématiques, physiques, chimiques et des sciences appliquées sont le fruit de la raison et expriment l'intelligence avec laquelle l'homme réussit à pénétrer dans la profondeur de la création. La foi, pour sa part, ne craint pas le progrès de la science

Benoît XVI, Discours aux participants du congrès organisé par l'Université pontificale du Latran à l'occasion du dixième anniversaire de l'encyclique de Jean-Paul II « Fides et ratio »

Cordialement
Meneau

c'est que tout le monde assimile en général le Big Bang à une forme d'acte Créateur de la part de Dieu. Acte qui fait croire à tout un chacun par conséquent que le récit Biblique peut très bien se comprendre comme une image de la Création qui se fait sur des milliards d'années dont la Genèse remonte au Big Bang. C'est ainsi qu'on s'accommode de l'évolutionnisme. C'est ainsi qu'on accommode les catholiques, génés par le récit biblique qui indique fortement que tout ce qui existe a été créé par leur Dieu trine et Un ... à la science moderne qui affirme de son côté que tout ce qui existe est le fruit d'une longue évolution : on réconcilie tout le monde en disant que de toute façon Dieu a bien créé l'homme puisqu'il est Celui qui initie le Big Bang...

C'est là qu'en réalité, la Physique Quantique essaie de montrer qu'il y a quelque chose avant le Big Bang

Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers

Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements. Dans un de ses premiers modèles, Georges Lemaître proposait un état initial dont la matière aurait la densité de la matière nucléaire (1015 g/cm3). Lemaître considérait (à juste titre) qu’il était difficile de prétendre connaître avec certitude le comportement de la matière à de telles densités, et supposait que c’était la désintégration de ce noyau atomique géant et instable qui avait initié l’expansion (hypothèse de l’atome primitif). Auparavant, Lemaître avait en 1931 fait remarquer que la mécanique quantique devait invariablement être invoquée pour décrire les tout premiers instants de l’histoire de l’Univers, jetant par là les bases de la cosmologie quantique, et que les notions de temps et d’espace perdaient probablement leur caractère usuel. Aujourd’hui, certains modèles d’inflation supposent par exemple un univers éternel, d’autres modèles comme celui du pré Big Bang supposent un état initial peu dense mais en contraction suivi d’une phase de rebond, d’autres modèles encore, basés sur la théorie des cordes, prédisent que l’univers observable n’est qu’un objet appelé « brane » (tiré du mot anglais « membrane », identique à sa traduction française) plongé dans un espace à plus de quatre dimensions (le « bulk »), le big bang et le démarrage de l’expansion étant dus à une collision entre deux branes (univers ekpyrotique). Cependant, c’est lors de cette phase dense et chaude que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui, puis, plus tard toutes les structures que l’on observe dans l’Univers. Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’Univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque.

Wikipedia

J'ai souligné en gras trois modèles théoriques. Je précise par exemple que la théorie du Pré Big Bang est un modèle qui a été modélisé mathématiquement.... Et qui par conséquent me parait autant recevable que la théorie de la relativité dans la Physique classique.

C'est donc à ce titre que j'essaie de soulever une interrogation : pourquoi devrais je accepter un Big Bang Créateur pour plaire aux évolutionnistes... quand d'autres me montrent que le Big Bang n'est peut-être pas du tout ce à quoi j'aimerais que mon esprit catho essaie de croire.. dans le seul but de faire coïncider ma religion (le récit biblique) à la Doxa scientifique à laquelle je serai tenu d'adhérer ? Par tranquillité d'esprit ?

pourquoi devrais je accepter un Big Bang Créateur pour plaire aux évolutionnistes... quand d'autres me montrent que le Big Bang n'est peut-être pas du tout ce à quoi j'aimerais que mon esprit catho essaie de croire.. dans le seul but de faire coïncider ma religion (le récit biblique) à la Doxa scientifique à laquelle je serai tenu d'adhérer ? Par tranquillité d'esprit ?

Le but n'est pas de "faire coïncider religion et doxa scientifique". En revanche vous ne pouvez faire l'impasse sur les certitudes scientifiques démontrées (je ne parle pas des théories, je parle des certitudes). Dieu vous a créé être doué de raison et cette raison vous permet de scruter la Création. Se réfugier dans un "je ne veux pas savoir ce que dit la science" sous prétexte que "la Bible a dit que", c'est une fausse tranquillité d'esprit qui insulte les fonctions supérieures de l'âme. Et c'est un manque de confiance en Dieu : la Foi ne craint pas la science !

Le problème c'est que vous amalgamez théories scientifiques et certitudes scientifiques pour rejeter tout en bloc. Que ce soit concernant l'évolution ou ici concernant le Big Bang : le rayonnement fossile ou le fond diffus cosmologique est une réalité scientifiquement constatable, mais le Big Bang est une théorie. De même l'évolution est une réalité scientifiquement constatable, mais l'évolutionisme selon Darwin n'est qu'une théorie (fausse) tentant d'expliquer par là un univers sans Dieu.

Cordialement
Meneau

Où avez-vous vu, jejomau, que l'on tapait sur le Catho et notamment dans le documentaire d'Arte sur l'ADN que j'ai mis en ligne ? On tape, peut-être, sur vos représentations que vous pensez être catholiques, mais c'est tout ?!

Adam et Eve ont bien vécu quelque part, non ? Alors pourquoi pas en Afrique ?

Enfin, l'homme est-il ou non un mammifère et partage-t-il ou non 99% de son ADN avec le chimpanzé ?

Habituellement, vous ne répondez jamais à ce type de questions. J'attends donc, cette fois, votre réponse.

Une équipe de chercheurs français, en association avec des laboratoires américains et suédois, ont montré dans un article à paraître dans Nature, que, contrairement à l’idée reçue, l’homme ne descendrait pas du singe, mais du porc. L’étude a porté sur le génome des hommes actuels, des hommes de Néandertal ainsi que d’hommes de Croc-Magnon. « Nous savions que l’histoire de nos origines est un sujet sensible, nous n’avons donc pris aucun risque en prenant un panel très large de spécimens », témoigne Charles Derrefer, directeur du projet. En effet, les musées de Londres, New York en plus de celui de Paris ont été mis à contributions. L’étude a duré plusieurs années, notamment en raison des difficultés pour extraire l’ADN des restes humains. « La plus grande difficulté n’était pas vraiment d’extraire une partie de l’ADN, mais de l’avoir entier et intact. Après 30000 ans, pas étonnant qu’il faille prendre des précautions ! » s’amuse Charles Derrefer. Après avoir extrait l’ADN, commence le travail de titan : comparer, par ordinateur, les différents ADN au cours des âges pour tracer ce que l’on appelle une carte génomihistorique. Il aura fallu 2000 ordinateurs pendant 8 mois à plein temps pour enfin avoir le verdict : l’homme moderne ne descend pas du singe, mais du porc. En fait, c’est l’homme de Néandertal, disparu, qui descendait du singe. Le porc aurait de son coté évolué dans une espèce intermédiaire avant de devenir l’homme moderne. « Nous avons eu l’idée d’intégrer le génome du porc après avoir découvert que l’homme ne descendait pas du singe, à cause de sa grande proximité génétique avec l’homme (99.5%) »

En conséquence de quoi, on a constaté un vague de suicides dans le monde musulman : LIEN

Et vous vous en tirez par des pitreries. C'est bien ce que je pensais jejomau ...

Le Souverain Pontife s'exprimait ainsi dans l'encyclique "humani generis" venue notamment en réaction du polygénisme et de la théorie erronée de Teilhard de Chardin:

Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12).

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

Mais tout ce qui a été emprunté aux narrations populaires et accueilli dans les Saintes Lettres ne peut absolument pas être équiparé aux mythologies ou aux fables du même genre, qui procèdent bien plutôt de l'imagination dénuée de tout frein que de ce remarquable souci de vérité et de simplicité qui éclate dans les Saintes Lettres, même de l'Ancien Testament, à ce point que nos hagiographes doivent être proclamés nettement supérieurs aux écrivains profanes de l'antiquité.

Nous savons, certes, que la plupart des maîtres catholiques dont les travaux profitent aux lycées, aux séminaires, aux collèges d'instituts religieux demeurent éloignés de ces erreurs aujourd'hui répandues ouvertement ou on secret, soit par passion de nouveauté, soit même par un propos mal réglé d'apostolat. Mais nous savons aussi que ces nouveaux systèmes peuvent gagner des imprudents ; c'est pourquoi Nous préférons Nous opposer à elles dès leur principe, plutôt que d'avoir à porter remède à un mal déjà invétéré.

Aussi, après avoir mûrement pesé et considéré la chose devant Dieu, pour ne pas manquer à Notre devoir sacré, Nous enjoignons aux Evêques et aux Supérieurs de familles religieuses, leur en faisant une très grave obligation de conscience, de veiller avec le plus grand soin à ce que ces opinions ne soient pas exposées dans les écoles, dans les réunions, dans n'importe quels écrits, et qu'elles ne soient pas enseignées on quelque manière que ce soit aux clercs et aux fidèles.

Que ceux qui sont professeurs d'instituts ecclésiastiques sachent qu'ils ne peuvent exercer on toute tranquillité de conscience la charge d'enseigner qui leur est confiée, s'ils n'acceptent pas religieusement les normes doctrinales que Nous avons édictées, et s'ils ne les suivent pas exactement au cours de la formation de leurs élèves. Le respect et l'obéissance qu'ils doivent professer envers le magistère de l'Eglise dans leur travail quotidien, ils les doivent inculquer aussi au coeur et à l'esprit de leurs élèves.

Oui, qu'ils travaillent, usant de toutes leurs forces et de toute leur application, à faire avancer les disciplines qu'ils enseignent, mais qu'ils se gardent aussi d'outrepasser les limites que nous avons fixées en vue de protéger les vérités de la foi et la doctrine catholique. Face aux nouveaux problèmes qui se posent pour le grand public en raison de la culture et du progrès moderne, qu'ils apportent leur large part dans la recherche la plus diligente, mais avec la prudence et les précautions qui s'imposent ; et enfin qu'ils ne pensent pas, cédant trop volontiers à un faux " irénisme " que pourront être heureusement ramenés dans le sein de l'Eglise les dissidents et les égarés si on ne leur enseigne pas sincèrement à tous la vérité, telle qu'elle est, intègre si vivante dans l'Eglise sans la corrompre et sans l'amoindrir.

Fondé sur cet espoir que ravive votre zèle pastoral, comme gage des célestes bienfaits et comme témoignage de Notre paternelle bienveillance, Nous donnons, de grand coeur, à chacun de vous, Vénérables Frères, et aussi à votre clergé et à votre peuple, la Bénédiction Apostolique.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 12 août 1950, en la douzième année de Notre Pontificat.

Attention ! Si vous n'obéissez pas au doigt et à l’œil au pape François, il y aura un réchauffement climatique inévitable et alors gare à vous dans la région parisienne ! Vous circulerez en barques. Nous, dans le Massif Central, nous serons une île, et nous rigolerons de vous, fouchtri fouchtra ! Les anciens auvergnats de Paris voudront peut-être retourner sur la terre de leurs ancêtres : nous les refoulerons.

Obéissez au pape ! C'est la moindre des choses pour un catholique !

(N.B. A moins que le pape nous ordonne aussi d'accueillir les immigrés...)

C'est du moins ce dont donne l'impression l'article de l'abbé de La Rocque, FSSPX (cf. http://tradinews.blogspot.fr/2015/07/abbe-patrick-de-la-rocque-fsspx.html), s'appuyant sur le fait que le Pape cite, positivement, l'acclimateur dans l'Eglise de l'évolutionnisme darwiniste (mis à l'index, sous Pie XII, pour rappel) dans sa dernière encyclique...

Après ce polytechnicien d'abbé qui écrit des horreurs sur Adam et Eve dans le dernier Fideliter, encore un plaisantin en soutane, cher JP Parfu ?

Non seulement il est teilhardien mais il est même un peu progressiste. Attention, je ne lui en veux pas. Il y a un sain progressisme.

N'est tout simplement pas sérieux !

Tous les fumistes, les crombettistes, les fixistes, les hurluberlus de tout poil qui s'acharnent à ridiculiser la foi catholique sous prétexte de la défendre. De plus ils polluent ce site et bien d'autres. Ils poussent au maximum le cochonnet afin de vous faire réagir sottement ! On perd son temps.

Les contradictions les plus extrêmes ne leur font pas peur. Bref, ils sont de mauvaise foi.

Cher Jean,

Vos cibles s'en prennent plein...

Mais ne faut-il surtout pas s'en prendre à ceux qui, sous prétexte de conformer la foi catholique avec le vent dominant du moment, prennent de grande liberté avec la foi reçue, que ce soit les Saintes Ecritures, la grande Tradition et le Magistère, jusqu'à du moins le dernier Concile, où tout est devenu bien peu clair...

Vous laissant dans vos certitudes, qui me paraissent parfois un peu hétérodoxes d'un point de vue catholique, mais scientifiquement correctes pour ce qui est de concorder avec la doxa du moment...

Nos deux voies seront-elles toujours parallèles, ou se rejoindront-elles à l'horizon...?

Et la science, rassurez-vous, ne dira rien qui aille contre la Foi, puisque c'est le même Dieu qui a tout créé et qui nous a sauvés !

En outre, vous ne trouverez aucun texte de Vatican II concernant la date de création d'Adam et Eve.

Enfin, nous ne nous appuyons pas sur le vent du moment, mais sur des certitudes scientifiques !

Le dialogue suppose la bonne foi.

Dérive dangereuse de ces hurluberlus qui inventent une "foi catholique" qui n'a rien à voir avec ce qu'elle est.

Immense orgueil des mêmes individus, et souverains mépris pour les milliers de personnes qui ont consacré leur vie à l'étude patiente et difficile des lois de la Nature, aux découvertes patiemment accumulées pendant des siècles de travail et des vies de labeur.


La première idée débile qui leur passe par la tête devient un "argument scientifique". Ce qu'est la science, ils n'en ont pas la moindre idée!

Quand on essaye de passer du temps à les mettre devant les faits, ils n'ont bien sur pas le moindre argument construit à formuler, juste la fuite en avant avec des "arguments" d'école maternelle ou de café du commerce. Et ils nous parlent après de "controverse scientifique". Qu'ils commencent par aller à l'école.


Le plus grave est que tous les ennemis de la religion récupèrent ces élucubrations comme du pain bénit, et s'en servent pour ridiculiser la Foi.

Comme vous, j'en ai assez de cette pollution de la Religion Catholique.

Philippilus

...est bien triste.

Avec toujours ce côté "il s'oppose à moi, il est donc fou, un tocard inculte qui doit retourner à l'école"...

Sur ce, je vous laisse à votre suffisance, puisque vous aussi, savez tout du pourquoi, ce qui est tout de même trop fort pour moi, trop terre-à-terre.

En vous souhaitant une bonne nuit, et en vous remerciant pour votre intervention, qui vient enrichir le débat par ses invectives et autres anathémisations contre l'adversaire

Le dialogue suppose la bonne foi.

Cher Jean, vu que vous avez posté le même message à une heure d'intervalle...

Je dirai quant à moi que, en plus de la bonne foi, évidemment base de tout, il faut qu'un bon dialogue se fasse dans la perspective d'écouter l'autre.

Or, depuis plusieurs semaines, je crois que les invectives et autres noms d'oiseaux sont surtout venus d'un certain bord, sauf erreur de ma part.

En ce qui me concerne, j'ai fait le choix de répondre, autant faire se peut, par l'humour à certaines attaques franchement pénibles.

Mais bon, si c'est moi qui suit agressif et méprisant pour mes détracteurs, ce n'est pas bien, voilà...

Au fait Aétilius, Notre-Seigneur a dit qu'il était le Cep et nous les sarments (St Jean 15-5).

Je vous le redemande, le Christ est-il un cep de vigne ?

...de la peine.

J'ose espérer que votre méchanceté permanente n'existe que sur ce forum, et que, pour le reste, vous êtes charmant dans la vie, ayant deux personnages : celui virtuel, qui sait tout, agressif et méprisant, que ce soit envers moi, concernant ce sujet qui nous oppose régulièrement, ou envers d'autres, sur nombre de points ; et le réel, affable, nuancé, humble.

J'embrasse donc le gentil Parfu, et laisse le grincheux donner des moulinets dans le vide, souhaitant aux deux une très bonne nuit !

J'attends toujours ... Vous ne pourrez pas toujours vous en tirer en expliquant que nous sommes des méchants ...

Avec toujours ce côté "il s'oppose à moi, il est donc fou, un tocard inculte qui doit retourner à l'école"...

Ce n'est pas par ce que vous vous opposez à vos adversaires, c'est parce que vos arguments ne tiennent pas la route.

Mais, il y a eu, bien avant le Déluge évoquée dans la Bible, et bien avant l'existence des hominidés et de l'homme moderne, des périodes, comme le Cambrien par exemple, il y a 500 millions d'années environ, où le Bassin parisien était recouvert d'une mer peu profonde.

Enfin, il existe de nombreuses méthodes de datation. Voir les plus utilisées de ces différentes méthodes ici

L'article auquel vous renvoyez fait état de trois méthodes relatives :
- stratigraphie
- biochronologie
- typologie
et de cinq méthodes dites "absolues" :
- radioactivité
- dendrochronologie
- thermoluminescence
- paléomagnétisme
- analyse spectrale

A ma connaissance aucune de ces méthodes n'est pourtant fiable à 100% et suffisamment précise.

- stratigraphie : certains calculent des périodes de temps qui sont complètement à une auter échelle... car la méthode part de postulats qui ne sont pas forcément toujours vérifiés
- biochronologie : cette méthode ne permet des conclusions que si l'on admet une chaîne évolutive déterminée. Malheureusement les chaînons manquants... ne manquent pas.
- typologie : de l'aveu même de l'article, cette méthode ne fait pas l'unanimité, le principe étant lui-même sujet à interprétation.

Toutes ces méthodes sont de toute façon des méthodes "relatives" qui permettent éventuellement de classer des objets les uns par rapport aux autres, mais qui ne donnent pas de référence absolue ni d'échelle de temps.

Mais venons-en aux méthodes dites "absolues" justement :
- radioactivité : deux éléments d'importance sont à prendre en compte : la contamination (on se souvient de la datation du Saint Suaire), en particulier celle du carbone moderne qui fait que la datation peut faire erreur de plus ou moins 10.000 ans, et d'autre part le fait que la méthode de datation par mesure de la radioactivité nécessite une calibration... qui rende le résultat conforme à celui attendu ! Et comment fait-on en général cette calibration ? En s'appuyant sur d'autres méthodes, en particulier la dendrochronologie.
- dendrochronologie : c'est une méthode essentiellement statistique (on ne peut déterminer une chronologie sérieuse sur un seul specimen d'arbre présent à un seul endroit). Or des études sérieuses montrent que cette méthode donne des résultats très différents selon les espèces d'arbres, et qu'il est très facile, en jouant sur les coefficients de pondération des diverses séries statistiques, de fausser complètement le résultat.
- thermoluminescence : la mesure peut être faussée par tout événement ayant fortement chauffé l'échantillon, et par toute exposition à une source radioactive. Elle ne mesure qu'une période allant de 50 à 800.000 BP (au-delà on ne peut rien conclure), et sur une telle période de temps, elle a un degré d'imprécision de 20% si, là encore, elle n'est pas combinée à d'autres méthodes qui permettent un calibrage.
- paléomagnétisme : l'échelle de cette méthode a été déterminée... par la méthode radiométrique dont nous avons déjà parlé
- analyse spectrale : là, j'avoue ne pas connaître suffisamment, ça paraît plus fiable, mais je ne sais pas à quelle précision. Mais cela ne permet de dater que des éléments cosmologiques comme des planètes.

Bref, tout ça non pas pour dire que je crois que la Création ne date que d'il y a 10.000 ans, mais pour dire que ces méthodes ne sont pas parfaites et que souvent on n'admet un de leurs résultats... que parce qu'il est conforme à ce qu'on voudrait qu'il soit.

Cordialement
Meneau

Vous pouvez lire ceci et cela

Sur le fond, rien n'est absolument sûr à 100%, mais l'utilisation concomitante de plusieurs méthodes peut quand même rendre une datation presque certaine.

Juste pour information, c'est surtout ce que j'ai entendu dire de ce monsieur, mais moi-même ne suis pas en mesure de juger, n'étant pas spécialiste de tout cela.

Polytechnicien, Guy Berthault ne doit pourtant pas être totalement inculte, et se revendiquant catholique, mentir ne doit pas être dans l'idéal son but dans la vie, surtout qu'il a aux environs de 90 ans d'après ce que j'ai pu glaner ci et là d'informations, et doit donc se préparer, encore plus que quelqu'un de 20 ans a priori, à se présenter un jour ou l'autre devant son Créateur.

Bref, je reste dubitatif devant cette accusation d'escroquerie.

Dans le même temps, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse avoir raison contre tous...

Voir ici :
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=512727

(et éventuellement ceci, et tout le fil :
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=513694, et encore ceci : "Le problème qui demeure, c’est le CESHE, adepte des théories farfelues – et pas toujours dépourvues de danger pour la foi – de Monsieur Crombette, (...) ...jusqu’au jour où j’ai lu dans le n° 54 du Sel de la terre (p. 248) un court article démontrant, exemple à l’appui, que sans jamais parler de Crombette, le CEP émet parfois “des idées extravagantes qui ne sont pas sans rappeler le « crombettisme ».” " :
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=513892 )

Merci Sacerdox Simplex de l'information.

Mais j'ai l'impression, d'après ce que j'en vois autour de moi, que les milieux crombettistes sont en fait passés à autre chose, leur grande idée étant, comme l'avancent Jejomau et Aétilus régulièrement sur le FC, que les affirmations de la Science actuelle sont à prendre avec des pincettes.

Bref, le CEP et le CESHE, en France du moins et dans le milieu catholique, sont les seuls endroits où est donnée la parole à des gens à qui on la refuse partout ailleurs...

Pour ce qui est de Crombette, j'ai lu certains de ses ouvrages, où ce qui m'a le plus dérangé est le côté affirmatif de tas d'assertions, alors qu'il n'y a rien de sûr je pense dans ces domaines.

Mais ce qui me dérange encore plus est que la critique la plus virulente que j'ai pu lire sur Crombette venait des dominicains d'Avrillé, qui parfois ne font eux-mêmes pas dans la dentelle...

Qui croire alors, surtout que l'Eglise ne me paraît pas en mesure aujourd'hui de trancher, ayant d'autres chats à fouetter, et l'érudition demandée pour répondre à cette œuvre se devant d'être phénoménale ?

Tout est dans le titre !

Par exemple d'une trémie où on a tout fait pour mélanger les divers produits de façon régulière, on trouve en dessous...

des strates...
Les cailloux bien répartis se séparent et se regroupent selon leurs densités, formes ou autres...

Tous les gens des chantiers de grands terrassements le savent.
On trouve, avec grand dépit, des strates au lieu du mélange harmonieux qu'on cherchait.

A-t-on fabriqué des millions d'années ? A 100 000 ans par strate ?

Euh...
Il est des légendes tenaces,
et des millions perdants à la loterie de la géologie historique ...


Glycéra

c'est qu'aucun tenant de la cause évolutionniste ne peut expliquer comment il est possible que :

l'homme soit l'aboutissement d'un processus de plusieurs millions d'années pour arriver à ce qu'il est maintenant TOUT EN ACCEPTANT le DOGME qui veut que

1°) toute la famille humaine descend d'UN seul homme (ADAM) ... et non pas de plusieurs... Que
2°) il n'est pas un primate au même titre que les singes, que
3°) il a possédé des dons préternaturels l'amenant à être immortel à un moment donné de son évolution comme "singe" (à en croire les évolutionnistes) et que
4°) la perte de ces dons par le péché originel amène TOUS les autres hommes à mourir de ce fait : chose qui est en fait anormale (la mort est anormale puisque la résultante du péché dans "l'évolution de ce primate" )en soi puisqu'en réalité ce qui serait normal serait plutôt le fait qu'il soit toujours immortel avec des dons préternaturels si ces parents n'avaient pas péché.... Contrairement aux autres espèces !

Voilà ce qu'aucun catho "évolutionniste" ne peut expliquer et l'on voit bien que ça "botte en touche" à chaque fois que ce problème est abordé... !

ici , mais vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit.

La science ne peut rien dire directement sur la création de l'âme, la grâce et les dons préternaturels.

en tant que créationniste, la science m'expliquant que ma thèse est stupide parce qu'elle ne "colle pas" à ce qu'elle (la science) dit, je dois me taire...

.. Tandis que vous..

en tant qu'évolutionniste, vous étant "arrangés" avec la science, vous bottez en touche avec l'âme et les dons préternaturels accordés à une espèce de Primate dont les parents étaient cannibales et ne savaient même pas faire du feu... et par conséquent, votre thèse est recevable.

Voilà. J'avais compris depuis longtemps...

L'âme et les dons préternaturels sont accordés à un seul homme Adam, et à sa femme Eve, et non à une espèce. Nous ne bottons pas en touche.

J'ajoute que les dons préternaturels, miracles de Dieu, supposent une illumination personnelle et surnaturelle par lesquelles Adam et Eve furent élevés bien au-dessus de l'animalité dont - par le corps, je veux dire par leurs gènes - ils étaient issus. N'oublions pas qu'Adam et Eve ont vu Dieu. Nous ne pouvons pas en dire autant. Ils vivaient dans l'intimité et la familiarité de Dieu.

Prenons conscience d'où nous sommes déchus.

Cher Jean,

Adam et Eve n'ont pas vu Dieu. Ils n'avaient pas la vision béatifique. Ils bénéficiaient seulement (si l'on peut dire) de Sa Présence régulière, manifestée à leurs sens. S'ils avaient eu la vision béatifique, ils n'auraient pas pu pécher. Cette vision ne pouvait être que le prix de leur fidélité ; or, ils ont été infidèles. Et cette infidélité est ce qu'on appelle le péché originel !

Cher Jean-Paul,

Je n'ai pas le temps de vérifier, mais sauf erreur, dans mes souvenirs du moins, Moïse a eu l'insigne privilège de voir Dieu sur le Mont Sinaï (mais peut-être Est-ce une légende, comme l'avancent nombre d'archéologues aujourd'hui...?).

Mais c'était de dos...

Cela ne l'a pas empêché de pêcher certainement ses quarante années restantes de vie...

Voir Dieu et vision béatifique sont donc je crois deux choses différentes...

La vision béatifique consiste en la vision de Dieu dans son essence, sans aucun intermédiaire créé. Cette vision correspond au 7ème Ciel dont parle l'Ecriture. En dehors de Jésus-Christ, aucun homme n'a pu bénéficier de cette vision avant sa mort. En outre, un homme qui bénéficie de cette vision, grâce à ce que les théologiens appellent "la lumière de gloire", ne peut plus pécher !

La vision de Moïse, celle de St Paul, qui est monté jusqu'au 3ème Ciel (celles peut-être aussi d'Abraham et de Jacob), sont des visions créées (lumière, feu) ou la sensation plus ou moins forte et écrasante de la présence de Dieu. Dieu se rend sensible. Il se manifeste à nos sens !

La Bible est pleine de théophanies. Nous revenons par instants à l'état originel.

Ce n'était pas la vision béatifique, qui est inamissible. Ils ont vu Dieu comme Abraham a vu Dieu, comme Moïse a vu Dieu, comme Élie a vu Dieu. Ils ont bénéficié d'une présence de Dieu sensible aux sens. Ils parlaient à Dieu. Ils voyaient Dieu par les yeux du corps.

en tant qu'évolutionnistes - tous les deux - vous n'arrivez plus à vous entendre sur la question. Ce qui est normal d'ailleurs puisque SEULS les créationnistes essayent vraiment de faire coïncider le Dogme avec ce qu'enseigne la science...

Néanmoins, Jean Ferrand , je n'ai pas très bien compris votre subtilité sur les dons préternaturels accordés à Adam maispas à l'espèce..

Soyons bien clairs :

des petits singes ont comme cousins des homo sapiens qui vivent de cueillette et de chasse. Grâce à la bipédie, ils peuvent courir dans la savane et chasser le Mammouth (thèse des évolutionnistes racontée dans les livres). Un jour, papa et maman homo sapiens décident d'avoir un petit Adam en émettant quelques borborygmes au coin du feu allumé par un éclair de foudre... 9 neuf mois plus tard, petit Adam survient alors que papa et maman Homo sapiens étaient en train de dévorer un de leurs cousin Néanderthalien tout cru .

Et Ô chose étrange : petit Adam , en naissant, parle plusieurs langues, peut monter dans le premier nuage venu, ne pas manger du tout, et faire toute sortes de prodiges extraordinaires !! Il sait ce qu'est un vêtement puisqu'il sait quand il est nu ou pas et n'est jamais malade ...

Concrètement : c'est bien ainsi que vous voudriez que la chose fut, non ?

En tant "qu'évolutionnistes", comme vous dites, on peut être en désaccord sur la nature de la présence de Dieu dont bénéficiaient par grâce Adam et Eve, car, encore une fois, le problème de la grâce ne concerne pas la science !

Vous êtes bouché ou quoi ?

En outre, il semblerait que Jean se soit simplement mal exprimé !

Enfin, et en tout état de cause, les scientifiques, dans leurs domaines, peuvent parfois être en désaccord, avant que telle ou telle découverte les mette d'accord !

Puisqu'on doit admettre la création immédiate d'une âme humaine pour la première fois en Adam par Dieu ?

En quoi serait-ce plus farfelu de croire en une telle intervention divine, qu'en une intervention qui aurait d'un seul coup "pouf ! comme ça" créé toute la Création dans son mouvement, et avec toutes ses composantes, par exemple rayonnement fossile déjà émis mais pas encore reçu, fossiles déjà fossilisés comme s'ils l'étaient depuis des millions d'années, etc ?

Je précise que votre vision caricaturale n'est pas celle de ceux qui croient à la fois en l'évolution et en les différents dogmes de la Foi catholique, mais c'est juste pour la démonstration : pourquoi pas ?

Cordialement
Meneau

La création immédiate des âmes par Dieu, à commencer par Adam, est un dogme de foi.

C'est exactement ce que j'ai écrit.

Et pourquoi pas puisqu'on doit admettre la création immédiate d'une âme humaine pour la première fois en Adam par Dieu ?

Cordialement
Meneau

On ne le répètera jamais assez.

C'est que vous mélangez allègrement l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, pour nous servir une bouillie informe sans queue ni tête.

La science a pour objet l'ordre naturel et tente de trouver des causes aux effets. Elle découle d'une méthode et valide ses théories par l'expérimentation. Les "idées" que vous avancez tout au long de ces derniers fils sont absolument dénués de toute méthode, les théories émises étant biaisées à la base puisque partisanes dans leurs orientations dès leur conception. Vous tombez ainsi dès le départ dans le travers que vous comptez dénoncer : à savoir le parti pris de certains scientifiques qui comptent utiliser la science pour prouver la non existence de Dieu; de votre coté, vous comptez tordre la science pour prouver la réalité historique de la Genèse.

Du coté de l'ordre surnaturel, l'Eglise nous enseigne que Dieu à créé un homme et une femme, qu'il leur a insufflé une âme jouissant des faveurs de la grâce, et par conséquent de dons préternaturels (Impassibilité, immortalité, science, intégrité), et que le corps du premier homme a été créé à partir de matériaux déjà présents sur Terre (le "Limon" biblique) . C'est ce que nous avons besoin de savoir à ce sujet pour faire notre salut.

Libre à vous ensuite de croire qu'Adam mesurait 17m et a effectivement vécu 930 ans, mais:
- jamais la science ne parviendra à l'établir, à moins bien sûr de retrouver le corps du premier homme (l'Adam Y-Chromosomique) et de constater qu'il mesurait bien 17m et qu'il est mort fort vieux.
- jamais l'Eglise ne l'enseignera non plus, vu que ce n'est pas un objet de foi.

En bref, vous vous perdez complètement dans des théories fumeuses à des fins idéologiques qui ne sont ni scientifiques ni théologiques.

Une fois n'est pas coutume ...

Mais, j'ai bien peur que le cas de jejomau ne soit désespéré !

que tout le monde évoluait...

tandis que je suis avec intérêt (et sourire, bien qu'elles m'apprennent beaucoup) ces discussion estivales, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, votre position est de bon sens, raisonnable et essentiellement catholique, et notre cher Etienne reprend tout simplement les éléments pourtant fort simples à entendre que vous avez défendus et étayés à de nombreuses reprises et d'autres occasions assez diverses, M. Parfu.


Bien d'accord avec vous deux, et quelques autres, je vous souhaite un bel été, ainsi d'ailleurs qu'à vos fort plaisants contradicteurs.

Et bonnes vacances, Rémi !

Vous vous moquez du monde.

1) Je suis créationniste, puisque je crois que Dieu a tout créé. Mais je constate que Dieu a créé un monde qui se développe selon un plan, c'est d'ailleurs ce que signifie les 7 jours de la Création. J'emploie le mot de "développement" au lieu de celui "d'évolution", si vous le souhaitez. Vous n'êtes pas un "créationniste", mais une personne qui raisonne comme les fondamentalistes protestants ou les islamistes !

2 a) Il y a un ordre de connaissance qui porte sur la matière, sur les phénomènes, au sens philosophique. La science ne peut pas attraper l'âme. Il répond à la question "comment ?"

2 b) Il y a un autre ordre de connaissance qui porte sur ce qui se cache derrière la matière et les phénomènes. Cet ordre repose sur une Révélation, parce que sans cette Révélation, nous pourrions peut-être savoir qu'il y a quelque chose "derrière", mais nous ne pourrions savoir quoi, qui et pourquoi ?!

3) Conclusion : ces deux ordres ne s'opposent pas, mais se complètent et là où l'un s'arrête, l'autre prend le relais. L'un correspond à Dieu Créateur et l'autre à Dieu Rédempteur !

C'est pourtant simple à comprendre. Cette distinction, c'est la distinction qui existe entre l'ordre naturel et l'ordre surnaturel. Cette distinction est fondamentale et elle est l'une des marques essentielles du christianisme et spécialement du catholicisme !

Nous croyons au péché originel.

1°) toute la famille humaine descend d'UN seul homme (ADAM) ... et non pas de plusieurs

L'évolution d'une espèce vers une autre étant, selon la théorie (qui n'est bien entendu qu'une théorie), l'apparition chez un individu d'une mutation rendant impossible la reproduction avec l'espèce d'origine, il serait tout de même très improbable que plus d'un couple d’individus aient pu se retrouver avec cette mutation. LE monogénisme et l'évolution ne sont absolument pas contradictoire.

2°) il n'est pas un primate au même titre que les singes,

Le dogme ne dit pas que l'homme n'est pas un primate. Pour vous le dogme dit-il aussi que l'homme n'est pas un mammifère ?

3°) il a possédé des dons préternaturels l'amenant à être immortel à un moment donné de son évolution comme "singe" (à en croire les évolutionnistes)

Non ! Si la théorie de l'évolution est vraie, seul l'homme a disposé des dons préternaturels. Pas l'espèce d'où serait éventuellement issu le premier homme.

4°) la perte de ces dons par le péché originel amène TOUS les autres hommes à mourir de ce fait : chose qui est en fait anormale

L'immortalité était un don préternaturel. LE fait d'être mortel est l'état naturel (et donc normal) de l'homme.

Je vous rappelle que le saint pape Jean-Paul II, dans un discours à l'Académie pontificale des sciences le 23 octobre 1996, a déclaré, je cite :

« près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique (Humani generis), de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse »

En acceptant (sous certaines réserves) la théorie de l'évolution nous ne sommes donc pas hérétiques, ni insensés. Sans cela saint Jean-Paul II serait à la fois hérétique et insensé. A Dieu ne plaise !

De plus, il a parlé d'or, car son propos relève quasiment de l'évidence aujourd'hui. On ne peut guère raisonner autrement.

L'évolution, bien avant d'être une théorie, s'appuie sur des faits :

1°) La paléontologie qui découvre des squelettes ou des artefacts, en état de progrès perpétuels, selon les datations.

2°) La génétique qui rend irréfutable le transformisme du matériel chromosomique. On déchiffre la généalogie et la filiation des espèces, toutes parentes entre elles.

Les deux, paléontologie et génétique, convergent et cette convergence ne s'explique que par les mutations foisonnantes du vivant.

De plus l'évolution est toujours monophylétique.

Tous les chiens descendent d'un seul chien.

Tous les hommes descendent d'un seul homme.

De même l'évolution est irréversible, même si elle peut parfois régresser.

N.B. Il faut noter cependant qu'il existe des espèces étonnamment fixes, ou stables, à travers les ères géologiques. Elles ne sont pas une objection à l'évolution, qui est plutôt une dérive incessante, avec des exceptions.

Tout est dans le titre !

En acceptant (sous certaines réserves) la théorie de l'évolution nous ne sommes donc pas hérétiques, ni insensés.

Jusque là nous sommes d'accord.

On ne peut guère raisonner autrement.

Ça n'est pas un argument suffisant. Avant la découverte de la relativité par Poincaré on ne pouvait pas raisonner sans l'hypothèse de l'existence de l'éther. Et l'histoire des sciences est pleine de ruptures.

L'évolution, bien avant d'être une théorie, s'appuie sur des faits

Je dirais plutôt que c'est une théorie qui cherche à expliquer ces faits.

Ça change quoi ?

S'agissant du péché originel, il faut rappeler à jejomau qu'il est un péché personnel de nos premiers parents et pour nous un péché hérité.

C'est un peu comme si nos premiers parents, dégringolés des cimes par leur faute, nous obligeaient maintenant tous à vivre dans le marigot où ils sont tombés et dont nous ne pouvons nous extraire, et très difficilement, que grâce à Jésus-Christ.

Le péché originel est pour nous un état, qui nous fait ennemis de Dieu et que seul le baptême efface, et dont seuls les autres sacrements, la grâce et nos efforts peuvent contrecarrer les conséquences.

C'est la théologie catholique.

je saisis vos réponses. je crois que nous ne nous comprenons pas. Mais il est vrai que je ne me suis pas expliqué avec clarté.

Je veux montrer que l'évolution a du mal à faire concorder sa théorie avec les conséquences engendrées par le Dogme catholique( à savoir les dons préternaturels) :

- le "singe" dont elle parle (l'homo sapiens) , à un moment donné, se serait réveillé un matin avec des dons préternaturels dont il a disposé un certain laps de temps avant de les perdre à nouveau.
- Ce "singe" (l'homo sapiens) aurait disposé de l'immortalité alors que ses asecndants ne l'avaient pas, ni ses cousins Néanderthaliens à la même époque... Cousins avec lesquels il pouvait mêler son patrimoine génétique en s'unissant à lui (on en a la preuve)... Cousins qui n'avaient pas d'âme dans ce cas précis, étaient des bêtes, et mortels par ailleurs...

NB : pour cet "homo sapiens" en question (Adam), je dis que la norme (selon le dogme catholique) était l'immortalité et la mort chose "anormale". Je dis aussi : comment se fait-il qu'on puisse penser alors que la perte des dons préternaturels a engendré la mort chez ses descendants.. Puisque déjà ses ascendants la connaissaient en fait déjà.. comme les autres espèces voisines (comme l'homme de Néanderthal)? Enfin, comment imaginer que l'homo sapiens se soit accouplé avec des espèces voisines qui n'avaient pas d'âmes ?

L'homo sapiens est un primate mais il n'est pas un singe.
Le premier homo sapiens était déjà par mutation au bord de la rationalité, du fait de l'évolution antécédente de ses ancêtres du genre homo erectus. Son âme fut immédiatement créée par Dieu, rationnelle et spirituelle, dès le sein de ses parents.
Le même fut ensuite élevé par une grâce gratuite de Dieu à l'état préternaturel. Nous l'appelons Adam.

Les parents d'Adam et Eve n'étaient pas des singes à proprement parler, mais des hominidés très développés, séparés de la lignée des grands singes depuis au moins 7 millions d'années.

Ensuite, seuls les Européens et les Asiatiques auraient de 1 à 4% d'ADN néanderthalien dans leur génome. Ces 1 à 4 % ne se voient pas et ne modifient pas le caractère d'Homo sapiens des êtres qui les ont reçus.

Mais qu'ils soient Africains, ou Européens et Asiatiques ayant un milligramme de sang néanderthalien, ils descendent tous d'Adam et Eve qui avaient une âme spirituelle et immortelle.

Les ancêtres d'Adam et Eve n'avaient pas d'âme spirituelle et immortelle, puisque Dieu ne l'a insufflée qu'à cet unique couple, couple choisi et royal en quelque sorte.

La mort est normale pour tout corps, mais elle ne le fut plus pour ce couple à partir du moment où il reçut cette âme et est devenu humain. Mais l'immortalité étant un don préternaturel lié à la grâce, il pouvait lui être retiré avec la grâce. C'est ce qui se passa.

Le mélange avec les Néanderthaliens étaient sans doute possible eu égard au fait que les corps des deux espèces étaient encore interféconds. Mais les mélanges furent rares et les Néanderthaliens disparurent.

Nouvel évangile donné aux hommes.
Par saint Jean-Paul! (Parfu)

je lis vos posts ci-dessus. Réponses recevables ... mais cela reste des hypothèses.

Je note toutefois que l'apparition de Homo Sapiens coïncide avec l'apparition du vêtement en Afrique. Or c'est bien dans la Genèse que Adam et Eve apprennent qu'ils sont nus.

On peut donc accepter le premier Homo Sapiens comme étant Adam.

Jean Ferrand : je dis que l'Homo Sapiens est un singe..... Simplement parce que c'est textuellement ce que disent les évolutionnistes. Je cite la phrase dans le documentaire de Arte proposé par J.P Parfu : "les homo sapiens ne descendent pas du singe, ce sont des singes"

Par ailleurs, pour vous donc Adam DESCEND d'un hominidé-singe génétiquement parlant.

Si j'accepte certaines des thèses dites "évolutionnistes" qui, de fait, ne peuvent être contestées puisqu'elles sont scientifiquement prouvées, j'ai du mal à digérer votre thèse ici. En effet , Adam aurait des parents. Des parents... singes. Je me demande quel était son comportement avec eux...

que ce passage se soit produit à l'âge adulte pour Adam et Eve et que leurs "parents" étaient déjà morts ?

à l'âge adulte, je parle de passage via une sorte d'endormissement, comme semble le dire la Bible, et d'une forme de re-naissance à l'âge adulte.

En effet, cher Jean-Paul et Jean, vous m'impressionnez : soit vous avez une sacrée imagination, qui vous permet de vous représenter le pourquoi du comment, soit vous avez assisté à ces scènes décrites, avec un luxe de détails qui fait que l'on ne peut que vous suivre.

Vous avez donc vers 200 000 ans d'existence. Mathusalem n'a qu'à bien se tenir !

Plus sérieusement, votre assurance à asséner comme cela des vérités qui tordent le texte biblique jusqu'à étouffement me paraissent bien peu humbles.

Mais bon, je vous souhaite tout de même une bonne nuit, lisant avec beaucoup d'intérêt vos remarques, objections, car, même si c'est un peu sec parfois, cela contribue au débat, qu'appelait de ses vœux le défunt Pape Pie XII...

L'âge actuel de l'espèce homo sapiens est estimée aujourd'hui à 200.000 ans environ (ordre de grandeur). Ce n'est pas nous qui le disons ce sont les anthropologues.

L'homo sapiens ne descend pas du singe mais de l'homo erectus.

voilà ce que disent les évolutionnistes (wikidébrouillard) :

du point de vue biologique nous ne descendons pas du singe mais nous sommes une espèce de singe. Les découvertes à venir affineront sans doute cette représentation mais sans la changer fondamentalement.

Ce volet évolutionniste qui répond à la question "d'où venons nous ?" est le plus souvent abordé dans le cadre théorique d'un darwinisme continuiste standard, mais discuté depuis assez longtemps pour ne plus être abordé de manière dogmatique [2].

A ce "détail" près notre origine ne fait plus problème pour les scientifiques d'aujourd'hui: nous somme bien des animaux, des mammifères et des singes et nous pouvons introduire cette vérité scientifique dans nos manuels de SVT.

Je ne fais que rapporter dans mon post précédent la position en vigueur actuelle.....

à force de dire que l'homme n'a pas été créé ex-nihilo dans la Jardin d'Eden...

En effet, si l'homme est créé ex-nihilo comme vous l'affirmez, on ne comprend pas qu'il soit un mammifère, qu'il ait 99% de son génome commun avec celui du chimpanzé etc ... Cela signifie aussi que Dieu est obligé de reprendre Sa Création, non par Sa Providence naturelle et le jeu des causes secondes, mais par des reprises en sous oeuvre perpétuelles ou des miracles perpétuels. On vous l'a déjà dit.

Mais si l'homme est créé ex-nihilo, cela signifie aussi que l'homme n'appartient pas à cette Création visible ! Cela signifie que rien en lui n'a suivi le sort commun de la partie visible de la Création.

Dès lors, l'homme n'est plus comme l'aboutissement final de la Création visible, et il n'est plus au centre de la Création, appartenant à la fois à la partie visible de la Création par son corps et à la partie invisible par son âme.

Si l'on vous suit, l'homme n'est donc plus comme la récapitulation de la Création tout entière, ce qui peut être aussi, selon la théologie, l'un des motifs de l'Incarnation, décidée par Dieu avant même le péché de l'homme.

Et l'homme aurait donc été placé là, un peu artificiellement, comme un étranger, au milieu d'un monde qui n'est pas le sien et où il est une sorte de mi-ange, mi-extra-terrestre.

Enfin, vous tentez de vous en sortir en répétant à l'envi le mot de singe, afin, selon vous et naïvement, de discréditer ce qui n'est pas votre thèse. L'homme n'est pas un singe au sens strict, mais on peut dire qu'il l'est au sens où il appartient à l'ordre des Primates. Encore une fois, l'homme a des origines très humbles, mais dans le même temps le fruit d'une sélection qui a duré très, très longtemps. Il est donc humble et royal.

Vous vous croyez malin, mais vous vous comportez simplement comme les bigotes anglicanes de 1860 !

l'homme a des origines très humbles, mais dans le même temps le fruit d'une sélection qui a duré très, très longtemps. Il est donc humble et royal.

... dites-vous...

le fait que l'on pense situer géographiquement ( par l'archéologie) le Jardin D'eden ( et donc que l'on justifie son existence) ne semble pas vous gêner un peu dans ce contexte ?

C'est vous qui ne comprenez rien !

est amusante

Dieu ne crèe pas l'homme pour "récapituler toute la Création" ; çà , ce sont des propos dythirambiques pour symboliser la Gloire de Dieu dans sa plus parfaite des créatures !

Dieu crèe l'homme "à son image et à sa ressemblance"

Pour le reste, vous pouvez me sortir tous les arguments que vous voulez : quand vous m'aurez expliqué comment UN seul homme fut vraiment homme par l'infusion d'une âme au milieu de son clan, de ses frères et sœurs... et comment il pouvait procréer (comme le lui demande le Seigneur) avec d'autres "cousins" de son espèce qui se comportaient comme des bêtes alors qu'il était devenu immortel avec des dons dépassant l'imagination du fait de son état...

.... Alors, je verrai si vos élucubrations évolutionnistes valent la peine d'être entendues !

Le singe est quadrupède.