Le Forum Catholique

Un liseur aurait-il vu quelque part que ce monsieur etait a Vienne hier et serait allé a la Cathedrale de St. Stephan assister a....une messe en Latin...?

L'info semble confirmée, comme quoi il a assisté à une messe à la cathédrale. On trouve l'info un peu partout, par exemple sur le Washington Post ou sur CBC New.

Que la messe ait été en latin, l'info est effectivement reprise par plusieurs sites comme ici ou ici, mais l'info est plus difficile à vérifier. Par ailleurs que veut dire "latin mass" en anglais ? Messe selon le rite catholique latin (mais éventuellement NOM) ? Messe en latin (éventuellement NOM aussi, mais plus rare) ? Messe traditionnelle ?

Cordialement
Meneau

Apparemment les dimanches et fêtes, il y a une messe à 11h en latin. Vu sur le site de la cathédrale. Il n'est pas dit si c'est une messe traditionnelle.

Cordialement
Meneau

... traditionnelle, comme si les autres messes ne l'étaient pas !

Dommage, chez vous qui essayez normalement d'être rigoureux.

Ion

Elles sortent tout droit du laboratoire du herr professor Anibale Bugninenstein

Disons que pour une tradition, c'est encore un peu jeune, il faudrait attendre quelques siècles - deux siècles, si on reprend le critère de Saint Pie V.

Et le fait que vous ayez réagi ainsi prouve que vous avez parfaitement compris de quelle Messe je voulais parler.

Objectif atteint donc !

Cordialement
Meneau

... vous recommencerez ? Et pourtant, à chaque fois que vous employez cette expression, vous savez que vous pouvez blesser, ou tout au moins vous savez que vous ne contribuez pas à la recherche de l'unité. A ce prix, cela vaut-il le coup, si c'est surtout pour vous faire comprendre ?

Ion

« La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique postconciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une croissance organique. Un exemple caractéristique à nos yeux de cette manière de faire est la réforme du calendrier. »
Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 79.

« Il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage réélaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une croissance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique. »
Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 84.

« Ce qui s'est passé après le concile signifie tout autre chose : à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant. »
Joseph Ratzinger, La réforme liturgique en question, préface, p. 8.

....c.a.d. qu'on peut blesser un Catholique en disant "messe traditionnelle". Vous savez exactement ce qu'on veut dire par ces mots. Vous etes très sensible, je n'etais pas conscient du fait.
Mais j'irai plus loin et vous dirai que si/quand j'ai a me presenter a d'autres et qu'on arrivait a parler de religion (je parle de rencontres avec d'autres Catholiques), je me fais l'obligation de dire que je suis Catholique traditionnel et que je vais a la messe ancienne, de toujours, et sans aucune honte ou hesitation, je nommerais aussi la Fraternité Sacerdotale qui me donne tout et plus...

Vendredi dernier,je suis allé a un enterrement dans une eglise novus ordo. Messe aussi. Je n'etais pas a l'aise, je n'etais pas chez moi. J'ai cherché la petite flame rouge du tabernacle. Introuvable. Finalement, après la communion, j'observais le Pretre, et il s'en alla au bas de l'eglise pour mettre le ciboire dans un tabernacle d'un petit autel lateral. Il n'a fait aucune genuflexion après avoir refermé le tabernacle et je l'ai vu deposer la clef a coté du tabernacle. J'ai aussi observe les fideles qui allaient a la communion et d'autres qui retournaient a leurs places. Je n'ai pas vu de recueillement, mais beaucoup de distractions, de tetes qui regardaient a gauche ou a droite. Je dois dire cependant que ce Pretre etait tres digne et etait un peu plus que "President" de l'assemblée.
Ceci est pour dire que je trouve bizarre que vous ne compreniez pas comment d'autres peuvent aussi etre choqués par la realité présente dans nos eglises. La messe traditionnelle est, comme d'autres l'ont dit, la messe Tridentine, en latin, bref la messe que j'aime appeller
la messe de toujours, et a mon avis, c'est bien elle qui devrait etre la messe "ordinaire". Je pense que le temps fera son oeuvre et la Tradition reprendra sa place et ses droits dans la Sainte Eglise. Patience.

Ion :... traditionnelle, comme si les autres messes ne l'étaient pas !
Extrait : La réforme s'est initialement inscrite dans une optique de continuité : « Avec le nouveau rite, la Messe est et demeure celle de toujours, d'une façon peut-être encore plus évidente en certains de ses aspects » Paul VI. Mais cet ordo profondément renouvelé a pu donner l'impression de faire rupture avec le passé…
Autre extrait : «Il est clair que la première partie de la Messe, faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi, avait besoin d'atteindre ces fins d'une manière plus nette et plus intelligible […] Faire en sorte que le prêtre s'approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l'ambon, dise en leur langue les lectures de l'épître et de l'Évangile […] autant d'heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la Messe son véritable but» reconnaissait Mgr Lefebvre !
Mais attention , sans doute pas pour le missel de 1970...

Mais entre le rite traditionnel ( ancien) et le rite nouveau ,il y a parfois incontestablement des extrêmes :
Sans entrer dans la complexité liturgique et doctrinale sur l’histoire et le mystère de la Sainte Messe, un cher abbé défunt avait donné un aperçu très intéressant:
http://www.amdg.asso.fr/formation/format_aproposmissel62_fquoex.htm
Simplement constatons au niveau de la pratique des discordances de taille:
Prenons l’exemple de la première photo et celle dessous …ça veut tout dire …
https://www.google.fr/search?q=messe+moderne&biw=1280&bih=618&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMI9KTCqeLYxgIVwbYUCh3eXAUq

Effectivement , le rite ancien dit traditionnel et quand même sensiblement différent du nouveau missel rénové entièrement par le pape Paul VI et promulgué en 1970, sous le nom de Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Œcumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli pp. VI promulgatum (frontispice)
Réforme liturgique de la nouvelle messe ,mais maintes fois triturées…Et il y a fréquement une réelle discordance liturgique !

Le qualificatif traditionnel ne peut être utilisé pour tout !
Nous avons donc bien le rite ordinaire ( nouveau ) et le rite extraordinaire (l'ancien ).

http://lacriseintegriste.typepad.fr/weblog/1965/06/article-de-mgr-lefebvre-dans-itin%C3%A9raires.html

Extrait: déclaration faite le 6 juin 1965 , soit après la réforme du missel de 1962…
Liturgie :
Il est clair que la première partie de la messe faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi avait besoin d’atteindre ces fins d’une manière plus nette et dans une certaine mesure plus intelligible. À mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en langue vernaculaire.
Faire en sorte que le prêtre s’approche des fidèles, communique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectures de l’Épître et de l’Évangile ; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d’heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la messe son véritable but. Que l’ordonnance de cette partie enseignante se fasse d’abord en fonction des messes chantées du dimanche, de telle manière que cette messe soit le modèle suivant lequel les rites des autres messes seront adaptés, autant d’aspects de renouvellement qui apparaissent excellents. Ajoutons surtout les directives nécessaires à une prédication vraie simple, émouvante, forte dans sa foi et déterminante dans les résolutions. C’est là un des points les plus importants à obtenir dans le renouveau liturgique de cette partie de la messe.
Pour les sacrements et les sacramentaux, l’usage de la langue des fidèles semble encore plus nécessaire, puisqu’ils les concernent plus directement et plus personnellement.
Mais les arguments en faveur de la conservation du latin dans les parties de la messe qui se font à l’autel sont tels qu’on peut espérer qu’un jour prochain des limites seront mises à l’envahissement de la langue vernaculaire dans ce trésor d’unité, d’universalité, dans ce mystère qu’aucune langue humaine ne peut exprimer et décrire.
Que ne devons-nous pas souhaiter pour que l’âme des fidèles s’unisse, spirituellement, personnellement, à Notre Seigneur présent dans l’Eucharistie et à son divin Esprit, de telle sorte que tout ce qui peut nuire à ce but, par exagération de prières vocales et exagération de rites, par manque de respect à l’Eucharistie, par une vulgarité inconvenante pour les mystères divins, doit être absolument proscrit. Une réforme en ce domaine ne peut être bonne que si elle assure d’une manière plus certaine les fins essentielles des mystères divins tels que Notre Seigneur les a établis et que la Tradition les a transmis

Ion est coûtumier de ces sorties et il est inutile de l'encourager là-dessus.

Comme s'il ignorait, depuis le temps, que nous qualifions comme Messe Traditionnelle le VOM?

Comme s'il ignorait que la majorité des internautes de ce forum et l'une de ses principales caractéristiques est l'attachement à la Messe Traditionnelle, par opposition, je dis bien PAR OPPOSITION et non EN ALTERNATIVE à la Messe NOM qui n'a rien de traditionnel?

Ce qui vous blesse, c'est que nous ne pensions pas comme vous et cela, il faudra bien vous y faire...ou changer de forum.

...on ne perdra pas son temps et on n'encouragera pas le trollisme. Tellement simple.

Prenez vos gouttes et au dodo d'urgence, ça va pas trop bien ces temps ci!

Les boulangers parlent aussi de baguettes tradionnelles par rapport à d'autres pains.

Or il est certainement plus difficile de faire la distinction entre une baguette traditionnelle et une baguette ordinaire qu'entre la messe traditionnelle et la nouvelle messe.

Qui dit tradition dit transmission. La messe traditionnelle n'est que cela, aucun pape, aucune commission ne l'a inventée, il serait bien difficile de dire qui en serait l'auteur.

Très objectivement, la nouvelle messe a fait l'objet d'un cahier des charges, a été fabriquée à partir d'éléments disparates et l'on n'a guère de difficulté à dire qui ont été les auteurs de ce missel.

Il y a donc bien une messe traditionnelle et une messe nouvelle, par solution de continuité.

A la limite vous pourriez dire que la nouvelle messe est une messe réformée si vous voulez adopter l'idée de deux formes du rite romain.

Mais vous ne pouvez pas dire que la nouvelle est traditionnelle, ce serait une imposture.

Libre à vous de préférer la nouvelle à l'ancienne. Je suis également libre de dire que la nouvelle messe est à la traditionnelle ce qu'un McDo est à un coq au vin.

De toutes façons ce débat est stérile, le bon sens a tranché depuis longtemenps, tout le monde sait de quoi on parle quand on parle de messe traditionnelle, et la nouvelle messe sent bien son époque.

on a cessé de dire "sourd" pour dire mal-entendant... même pour quelqu'un de complètement in-entendant...

on a cessé de dire clandestin, pour dire sans papier agréé

on n'a pas osé quand même dire "sans clef" pour dire cambrioleur !


Le NOM n'est pas traditionnel.

Il comporte le minimum "syndical" (sun-dico) qui dit la même chose que, mais il est aussi truand que certaines lois qui détournent la morale naturelle, ou emploient "interruption" pour dire cessation de grossesse : pourrait-on reprendre la grossesse inter-rompue ?

Tradition = transmission

Tradition = donner ce qu'on a reçu de richesse, dans un geste évident à tous ou à découvrir sous les gestes, par une volonté d'étude qui va au fond des raisons de ces gestes.

Table rase ne sera jamais tradition. Or les barratins de promotion du Novus Ordo, même chez le Pape qui pleurait car le "grégorien si beau allait lui manquer à lui aussi", était un argumentaire de : tout enlever est dur, mais c'est nécessaire, faut vous y faire... Qu'y voyez-vous de traditionnel ?

Vider les cales de l'avion pour l'alléger quand il faut monter de niveau pour ne pas aller au sol trop tôt est un geste d'urgence de sauvetage... était-ce le cas des églises ?

Le "je ne comprend pas, donc j'enlève" est-il traditionnel ?

Vous aurez du mal à prouver que la construction de ce missel nouveau a été traditionnelle.

Si, par tradition, vous voulez dire : elle a conservé tout ce qui est le coeur et la pureté du centre indispensable (préparation, consécration, distribution), vous faites, à mon avis, un contresens sur le mot "tradition". Ce serait "validité" ou "efficacité" ou "procédure minimale autorisée" qui serait plus juste.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

... dont je découvre les posts suite à mon message.

Il n'est pas question ici de revenir sur des débats qui ont eu lieu des centaines de fois sur la manière dont le missel a été réformé / rénové après le Concile.

En revanche, il est question, dans ma remarque de deux choses :
- Dans aucun texte, l'Eglise ne qualifie la forme extraordinaire de messe traditionnelle.
- Ceux qui font ce raccourci le font donc de manière impropre et sous-entendent que le missel rénové ne l'est pas. Que ce soit leur conviction est une chose, mais ce n'est pas la conviction de l'Eglise. Et je réaffirme qu'ils n'agissent pas en recherchant la paix (ceux qui légitimement considèrent le missel rénové comme parfaitement traditionnel peuvent en être blessés), et c'est cela qui est regrettable.

C'est tout.

Ion

Il s'agit, Ion, de l'expression utilisée par le pape Benoît XVI dans son "Motu proprio". Il utilise l'expression "d'extraordinaire" et non celle de "traditionnelle" pour des raisons purement "diplomatiques". Il s'agit de faire avaler la pilule à un clergé moderniste.

Le fait d'appeler la messe de toujours "extraordinaire" est quand même un signe et le signe d'un certain humour papal. Comprenne qui pourra !

C'est même un des termes les plus justes qu'on puisse employer pour distinguer ces deux objets : messe traditionnelle, messe de 1969 (qu'on peut de moins en moins appeler "nouvelle messe").

Il n'y a rien de plus objectif : l'une des deux est le résultat d'une réforme très importante, l'autre est la forme antérieure, fruit de son histoire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun élément traditionnel dans le NOM, ni que le VOM est le résultat d'un développement tranquille sans aucune rupture et ce n'est pas non plus un jugement de valeur sur la réforme liturgique.

On parle aussi de semaine sainte traditionnelle par opposition à la semaine sainte rénovée de Pie XII, d'ordonnancement traditionnel de l'office divin par rapport à des dispositions nouvelles comme celle de saint Pie X en 1911, de la traditionnelle audience papale du mercredi (si un pape décidait de la déplacer au lundi, ce jour ne serait plus le jour traditionnel), des trois séries traditionnelles de mystères du rosaire (ce qui n'est pas une attaque envers les mystères lumineux proposés par saint Jean Paul II)...

Lorsqu'on a inventé la machine à laver, parler de lessive traditionnelle pour qualifier la lessive à la main n'aurait trompé personne. De même, on comprend très bien de quoi on parle quand on évoque les tenues bretonnes traditionnelles, que plus grand monde ne porte.

On parle même aujourd'hui d'enfants conçus selon la méthode traditionnelle, c'est dire !

on dit saint Etienne.

C'est la cathédrale Saint-Etienne de Vienne.

En allemand Stephansdom.

Il n'y a pas de "cathédrale Saint-Stephan".

De ce rappel bienvenu. Saint Stéphane et Saint Étienne sont les mêmes noms du même martyr mais l'usage habituel en Français est bien de dire Saint Étienne pour une cathédrale (même si le prénom Stéphane est admis dans la vie quotidienne).

Nos plus plates excuses, Messieurs les chauvinistes !!!

Vous avez bien entendu raison, mais à ma décharge, vous aurez remarqué que j'ai navigué avec mon butineur (remarquez l'effort...) sur des pages anglaises aussi bien qu'allemandes au point de ne même pas orthographier la chose deux fois de la même façon.

Cordialement
Meneau

avec du "chauvinisme". C'est un simple respect de la langue française. Je n'ai pas entendu dire que ce soit l'évêque de "St Stephan", ou de "St Stéphane", qui ait été nommé archevêque de Rouen.

Si vous tapez "cathédrale Saint-Etienne de Vienne", sur G**gle, vous obtenez 375.000 réponses. Toutes "chauvinistes", à commencer par wikipedia ?

Non seulement je n'ai jamais été chauvin, donc encore moins chauviniste, mais je suis plutôt du genre Breizh Atao, si vous voyez ce que je veux dire. Or en breton Etienne se dit "Stefan". Et "cathédrale Saint-Etienne" se dit "iliz-veur sant Stefan". Mais en français c'est "catédrale Saint-Etienne". Désolé.

(Cela dit il est étrange que Stephanos soit devenu Etienne, avec disparition complète du φ ... J'ai l'impression que c'est la seule langue, puisque Esteban ou Steven en ont gardé quelque chose.)

(Cela dit il est étrange que Stephanos soit devenu Etienne, avec disparition complète du φ ... J'ai l'impression que c'est la seule langue, puisque Esteban ou Steven en ont gardé quelque chose.)

Je vais vous dire un secret que j'ai découvert de par ma culture bilingue italo/française.

Beaucoup de mots qui, en italien (et donc en latin j'imagine) commencent par "s+consonne" commencent en français par "e+consonne".

Exemples:

- Stefano = Etienne
- Sforzo = Effort
- Spagnolo = Espagnol
- Stirare = étirer

Etc...

NB: on dit malgré tout des "stéphanois"

Quand je vi-vais à Vienne (en 1991) les Autrichiens francophones (il y en beaucoup) disaient bien Saint Etienne et bien des Français (touristes ou résidents) disaient Saint Stéphane ...

il apparaît qu'il y avait une volonté "d'interruption volontaire de Tradition". Aussi me semble-t-il délicat de qualifier la réforme liturgique de traditionnelle. D'ailleurs, le terme de réforme le corrobore!