Le Forum Catholique

Si elle porte le nom du célèbre économiste auquel elle est apparentée, cette ravissante Anglaise, docteur en philosophie, a aussi pour illustre ascendant le naturaliste Charles Darwin. Ce qui ne l'empêche pas de défendre avec ardeur les valeurs du catholicisme, auquel elle s'est convertie à la fin de ses études…

Lorsqu'on lui demande si elle est apparentée au célèbre économiste John Maynard Keynes, Laura répond que oui, puisque son frère Geoffrey a épousé son arrière-grand-mère: Margaret Darwin. Et c'est en général à ce moment-là que ses interlocuteurs restent bouche bée. Que cette jeune femme - catholique! - soit l'arrière-petite-nièce du fondateur du social-libéralisme anglais, également pionnier du féminisme, n'est déjà pas banal ; mais qu'elle soit aussi l'arrière-arrière-arrière-petite-fille de celui qui permit pour la première fois de douter scientifiquement de l'existence de Dieu, beaucoup n'en reviennent pas.figaro

Est-elle elle-même évolutionniste ou fixiste, la suite de l'article du Figaro, inaccessible, ne permet pas de le dire.

Je parierais (presque à 100%) qu'elle est comme moi, à la fois évolutionniste et créationniste.

jejomau doit en être tout éberlué.

Entre nous, que Darwin ait permis de douter scientifiquement de l'existence de Dieu, c'est la dernière des sottises à proférer pour une journaliste. L'évolution, je parle de l'évolution globale et non pas seulement humaine, suppose la sortie du plus à partir du moins, du végétal à partir du minéral, de l'animal à partir du végétal (en gros), de l'humain à partir de l'animal ; elle démontre à l'évidence l’existence et la présence de Dieu (plus encore que les flons flons de la musique classique). Dieu à la fois cause efficiente et cause finale.

Déjà la démonstration de la rotation de la terre par Bradley, au XVIIIe siècle fut une épreuve pour l’Église, car elle remettait en cause la pertinence du procès Galilée. Le pape Benoît XIV, pape éclairé de ce temps, l'avait bien compris, lui qui a retiré discrètement de l'Index les œuvres de Copernic et de Galilée.

Citation de Wikipédia :

- en 1741, devant la preuve optique de la trajectoire orbitale de la Terre apportée par James Bradley, il fait accorder par le Saint-Office l'imprimatur à la première édition des œuvres complètes de Galilée. Ce geste constitue une révision implicite des sentences de 1616 et 1633 ;
- en 1757, les ouvrages favorables à l'héliocentrisme sont autorisés, par un décret de la Congrégation de l'Index, qui retire ces ouvrages du catalogue des livres interdits.

Il suffit d'acheter le Figaro Magazine pour le savoir.

La science ne dit pas, Jean, que le végétal vient du minéral, l'animal du végétal etc ...

Le malentendu entre la religion et la science vient d'abord des scientifiques qui ont prétendu que la science permettrait de se passer de l'illusion d'un Dieu.

Et en s'accrochant à des explications infantiles et magiques, les bigots leur ont donné des arguments supplémentaires, se tirant eux-mêmes des balles dans les pieds. Car mal défendre une thèse est pire que de défendre la thèse inverse !

Prenons les affirmations de l'abbé Toulza, par exemple, selon lesquelles Adam et Eve ont existé il y a seulement 10000 ans.

Non seulement une telle affirmation est scientifiquement impossible, mais elle réduit finalement le projet de Dieu à pas grand chose. En outre, on peut donner, grâce à cette affirmation, une explication purement naturaliste du Paradis terrestre et du péché originel.

En effet, le Néolithique est précisément la période où l'humanité est passée du nomadisme et du statut de chasseur-cueilleur, à l'élevage, l'agriculture et à la sédentarisation.

On pourrait donc déduire de ses affirmations que l'abbé Toulza nous explique que le péché originel et la perte du Paradis terrestre, c'est en fait la perte pour l'homme du statut de "bon sauvage" itinérant en harmonie avec la nature, pour celui d'agriculteur sédentaire se battant désormais pour accaparer la terre et les bêtes, dans des sociétés humaines de plus en plus hiérarchisées, injustes et oppressantes.

Plus exactement l'on pourrait dire que le minéral a précédé le monocellulaire (bactéries), le monocellulaire a précédé le pluricellulaire etc...

Merci pour votre explication pseudo-scientifique du péché originel : une conscience d'avoir perdu l'innocence de l'état nomadique, au profit de l'état sédentaire. C'est amusant et instructif.

N.B. Certains supposent que le monocellulaire serait originaire de l'espace. Mais cela ne fait que reculer le problème. Comment serait-il apparu dans l'espace ?

On nous signale que l'abbé Toulza est un scientifique, polytechnicien, a priori à même de se forger une opinion scientifique. Opinion qu'il a assortie dans l'article en question de conditionnels et de "peut-être" ou "probablement" sans vouloir enfaire une doxa.

Bien à vous
Un modérateur

Il va à l'encontre de toute la science admise actuellement, aussi bien dans les domaines convergents, à la fois de la paléontologie et de la génétique. C'est une doxa difficilement réfutable, pour le coup. Rien que la grotte Cosquer, à elle seule, démontre son erreur. L'homo sapiens réside en Australie depuis 50.000 ans au moins, bien avant de venir en Europe (qui était trop froide à l'époque et il n'avait pas inventé le vêtement), quand l'Australie n'était pas encore une île. ICI.

ce que dit et que veut enseigner la Science avec un grand "S". A titre personnel, je ne crois pas un traitre mot de ce que nous dit Darwin .

Dieu , DES LE DEPART, a créé UN seul Homme et UNE seule femme. Ces deux êtres étaient parfaits car immortels . Ces deux être avaient des dons préternaturels et règnaient sur les êtres vivants . Le péché qu'ils ont commis a ENTRAINE la mort et les maladies....( Et pourquoi n'aurait-il pas dégradé par conséquent leur patrimoine génétique du même coup, réduisant la durée de vie, les rabaissant à l'état de bêtes, etc... ?)

Voilà un dogme (mis à part ce que j'écris entre parenthèses) auquel il m'est demandé d'adhérer comme catholique : et toutes les thèses évolutionnistes (hormis la micro-évolution) contrediront toujours cela.

Vous récitez le Catéchisme auquel j'adhère entièrement.

En insufflant à un hominidé et sa femelle une âme spirituelle et immortelle, (ce qui a donc fait d'eux le premier homme et la première femme), les dotant en outre de la grâce et de dons préternaturels.

Lorsque ce premier homme et cette première femme ont désobéi à Dieu, Dieu leur a retiré la grâce, mais aussi les dons préternaturels, dont celui d'impassibilité et d'immortalité du corps !

L'homme appartient à la partie visible de la Création par son corps et à la partie invisible par son âme. L'homme n'est ni un extraterrestre ni un ange !

Oui, aussi selon moi. Mais à quel stade de leur croissance Dieu a-t-il insufflé une âme immortelle à cet hominidé et à sa femme ? Dès leur conception dans le ventre de leur mère. De telle sorte qu'il n'y eut pas substitution d'une âme spirituelle à une âme seulement animale. Ce qui serait difficile. Dieu dans sa prescience avait prévu qu'ils s'uniraient par le mariage. Ce qui laisse entrevoir qu'à leur naissance il y avait d'autres hominidés sur la terre. C'est ce qui explique la phrase de Caïn après son crime : "Mais le premier venu me tuera !" (Gn 4, 14). Le premier hominidé venu.

Comment expliquer aussi qu’Ève soit dite l'os de mes os, et la chair de ma chair par Adam ? Elle était de la même race d'hominidé et de la même famille que son mari. Elle était très proche de lui par l'hérédité, et lui ressemblait en tout, sauf le sexe. Ils étaient comme frère et sœur, avant de devenir époux.

Il y eut certes une mutation génétique à l'origine de l'espèce humaine. Mais cette mutation dans une cellule germinale (donc héréditaire) eut lieu chez un ancêtre commun d'Adam et Ève. Elle leur était commune. D'où l'expression : "Voici l'os de mes os et la chair de ma chair." (Gn 2, 23).

Adam et Ève furent les premiers homines sapientes. Nous descendons tous d'eux, sans exception. La génétique le prouve. Monophylétisme de l'espèce humaine.

Il est possible aussi que Dieu n'ait accordé la grâce à nos premiers parents, et les dons préternaturels y afférents, qu'à un stade différent de leur croissance, à l'âge adulte, quand ils se mirent ensemble, et lorsqu'ils étaient déjà conscients. Ils vivaient en familiarité avec Dieu, pour ainsi dire. C'était le jardin d’Éden.

C'était quelque part en Afrique centrale, près des forêts tropicales. Ils étaient appelés à prospérer, lentement d'abord. Par illumination, eux qui étaient forcément incultes, Dieu leur conféra une prescience extraordinaire, une vision de l'avenir. Ils atteignaient d'un coup au stade de l'hominisation et de la vie surnaturelle.

à laquelle je veux bien souscrire en partie. A partir du moment où déjà j'ai le droit de réfléchir un peu et de me poser des questions , chose que les évolutionnistes veulent absolument m'empêcher de faire avec leur hypothèse pour gogos attardés...

Mais pour résumer ce que vous dites :

- l'homme - espèce animale - serait le fruit de l'évolution
- ils seraient nombreux , vivant peut-être en clans, un peu comme une espèce de singe de l'époque...
- A un moment donné X de l'Histoire , Dieu choisirait un couple dès leurs conceptions pour y introduire une âme immortelle en leur conférant des dons préternaturels. Ils pouvaient donc se déplacer où ils voulaient sur le globe en un instant par exemple...
- Adam et Eve seraient issus d'ancêtres "hommes - animaux"
- ce qui expliquerait qu'il y avait des "hommes-animaux" (sans âme) sur terre qui leur ressemblaient parfaitement génétiquement et avec qui ils pouvaient s'accoupler ou, inversement qu'ils pouvaient craindre...


Il y a quand même de gros obstacles

- A partir de quel moment les autres hommes (sans âme) ont-ils une âme ?
- Adam et Eve étaient faits l'un pour l'autre (cf la Bible) DONC vous prétendriez que seuls ceux qui ont une âme peuvent s'unir. Mais alors quid des autres hommes-animaux (sans âme) dont vous prétendez que Adam et Eve en sont les descendants et qui ont le même patrimoine génétique ?
- Ceux-ci pouvaient pécher : ils n'en avaient aucunement conscience puisqu'ils agissaient comme tout animal. Ils mourraient, avaient des maladies....? Cela ne "colle pas" : c'est le PREMIER PECHE qui entraine sur la terre : la mort, les maladies, et un changement de la nature (en révolte) contre Adam et Eve.

1) La mort existait avant le péché d'Adam et Eve. Les plantes et les animaux mouraient !

Mais il se trouve que l'homme n'a pas été créé dans l'état de nature pure et qu'il avait donc été préservé de la mort par le don préternaturel d'immortalité dès sa création.

Une fois la grâce perdue, l'homme a donc également perdu les dons préternaturels. Il est devenu mortel, comme il aurait dû l'être sans le don préternaturel d'immortalité. La mort est ainsi entrée pour lui dans le monde.

2) Quoiqu'il en soit du nombre d'homo sapiens sur Terre à l'époque d'Adam et Eve, tous les hommes qui ont survécu descendent de ce couple et ont donc une âme.

3) Adam et Eve n'étaient pas des anges et ne pouvaient se déplacer à toute vitesse d'un endroit à un autre.

4) Encore une fois, les découvertes scientifiques sont des certitudes et non de simples théories. C'est agaçant à la fin !

4) Encore une fois, les découvertes scientifiques sont des certitudes et non de simples théories. C'est agaçant à la fin !

Il y a des découvertes scientifiques qui sont des certitudes. Et il y a les théories que les scientifiques échafaudent autour de ces certitudes. Et il est souvent difficile de démêler les unes des autres.

Ainsi, Darwin a fait des observations scientifiques certaines sur l'évolution. Mais il en a tiré une théorie où l'homme n'a pas été créé par Dieu.

Cordialement
Meneau

1) La mort existait avant le péché d'Adam et Eve. Les plantes et les animaux mouraient !
C'est votre interprétation. c'est possible d'ailleurs. Mais, vivant dans le jardin d'Eden, Adam et Eve vivaient peut-être aussi dans un monde protégé de tout mal, toute souffrance, toute maladie ... et de la mort. Le sol est "maudit" pour l'homme APRES son péché (cf Genèse)

3) Adam et Eve n'étaient pas des anges et ne pouvaient se déplacer à toute vitesse d'un endroit à un autre.
Beaucoup de saints eurent le don de bilocation et pouvaient se trouver à deux endroits différents en même temps .. ou se déplacer comme les anges . Les donc préternaturels:

- L’homme était doué d’un génie naturel, car sa vie intellectuelle était exempte de défaut natif (« connaissance infuse »).
- L’homme était doué d’un caractère épanoui, car sa vie psychique était exempte de défaut natif (« intégrité des passions »).
- L’homme était doué de l’immortalité, car sa vie corporelle était exempte de défaut natif

Il me parait évident que si l'homme pouvait entièrement dominer ses passions auxquelles il n'était pas soumis que par sa simple volonté, il pouvait se déplacer comme il l'entendait puisque d'ailleurs il avait été fait " à l'image et à la ressemblance de Dieu". Je cite d'ailleurs shanks, liseur du FC :

les dons préternaturels sont des "Dons accordés par Dieu à Adam pour le perfectionner dans sa nature (domination de la raison sur la concupiscence, exemption de la maladie et de la mort), et perdus par le péché originel."

Dieu les a donné à Adam, à un individu, de la même façon qu'il a donné des charismes aux premiers apôtres comme de parler plusieurs langues et tout autre sorte de comportement miraculeux chez les saints.

J'en tire la conclusion que l'homme ne peut pas suivre le parcours tel qu'il est tracé par les évolutionnistes et qui s'apparente plus ou moins à celui-ci : petit poisson - petit singe - homo sapiens.... Puisque DES LE DEPART :
il n'y a Qu'UN seul homme et qu'UNE seul femme
qu'ils sont omniscients
qu'ils ne peuvent pas mourir
qu'ils ne font aucun mal
qu'ils possèdent des dons extra-ordinaires
qu'ils dominaient toutes les espèces animales même les plus sauvages et les plus cruelles (ce qui ne correspondrait pas du tout à ce qu'on nous raconte)

Pourtant si je m'en tiens à une lecture littérale de la Génèse, les animaux ne sont pas créés le même "jour" que l'homme, et pré-existent donc ?

Cordialement
Meneau

On vous l'a déjà dit.

1) Le don de bilocation est une grâce surnaturelle donnée à quelques saints dans certaines circonstances. Il s'agit d'un miracle.

Les dons préternaturels étaient donnés à Adam et Eve qui auraient dû les transmettre à leurs descendants, s'ils avaient obéi à Dieu. Il s'agit d'un état naturel ou préternaturel !

Encore une fois, vous confondez l'état de création de nos premiers parents avec les miracles surnaturels et donc l'ordre naturel (ou préternaturel) avec l'ordre surnaturel (et l'ordre surnaturel après la faute et la Rédemption). Ou encore, vos affirmations peuvent aussi indiquer que vous confondez la nature angélique et la nature de l'homme créé par Dieu avant le péché !

2) Il y a un homme et une femme, Eve mitochondriale et Adam chromosome Y. C'est la science qui le dit. Vous devriez être content ?!

3) Ma position, et celle de beaucoup d'autres ici sur le forum ou ailleurs, est celle de chrétiens qui concilient les découvertes scientifiques et leur foi. Il est clair que la science est incompétente pour nous parler de la création de l'homme en état de grâce et doté de dons préternaturels.

Nous sommes ici en effet à la limite des deux ordres de connaissance, la science et la foi. Il se trouve cependant que les découvertes scientifiques ne s'opposent pas à ce plus qu'apporte la foi et qui nous permet de connaître et de comprendre bien des choses sur nous-mêmes et où la science ne peut directement accéder.

D'où, encore une fois, la nécessité des deux ordres de connaissance qui se complètent. Mais c'est précisément cette légitimité et cet apport des deux ordres et leurs limites respectives que vous ne comprenez pas.

Mais nous avons la preuve que les pré-hommes ont existé. Ils s'appellent les hommes de Néanderthal, les homo erectus, les homo habilis, les australopithèques. La preuve, c'est que nous avons leur squelette. Ils n'étaient pas encore des hommes, mais ils n'étaient pas non plus des singes, puisqu'ils étaient bipèdes (les singes sont tous quadrupèdes).

Il faut bien leur accorder un statut théologique.

Leur existence n'est pas du tout une hypothèse, mais une certitude.

n'ont pas existé ? Moi ? Où l'avez-vous lu ? Je ne m'appelle pas jejomau, moi !!!

Et alors ? Qu'est-ce que ça change ?

Ils n'avaient pas d'âmes immortelles, c'est tout !

C'est la raison pour laquelle Adam et Eve, et nous leurs descendants, sommes "choisis" et "royaux" !

la hiérarchie du fil, par exemple en passant votre souris sur la réponde de Jean Ferrand, vous verrez qu'il répondait à Jejomeau.

Mais j'ai remarqué que vous progressiez sur ce sujet !

Cordialement
Meneau

Pardon à Jean Ferrand !

Ce que vous ne comprenez pas Meneau, c'est que pendant longtemps, je n'avais pas remarqué, je ne savais pas, qu'on pouvait passer la souris sur le fil et voir de cette manière à qui l'on répondait.

Vous avez un esprit très pratique et technicien, moi pas !

Vous avez un esprit très pratique et technicien, moi pas !

Ca se voit, c'est pourquoi vous êtes prêt a gober n'importe quelle théorie sous prétexte qu'elle serait "scientifique".
C'est pitoyable. Vous nous fabriquez avec certitude et la foi du charbonnier que Dieu a mis une âme dans des préhommes pour en faire Adam et Eve.
Vous êtes un croyant!
Descartes ne vous a rien appris ?
Avez vous été témoin, les hommes depuis la nuit des temps (qui a été très longue comme chacun sait ou devrait savoir) ont ils été témoins d'une quelconque évolution avec création d'organe (ne servant à rien dans un premier temps)?
La seule chose dont nous pouvons être témoins, ce sont des régressions des involutions...
Pourquoi l'homme des cavernes ne serait il pas le descendant d'Adam chassé du jardin et revenant à l'état sauvage?

Mais le péché originel fut certainement une régression. Le polythéisme, universellement répandu, était certainement une régression par rapport à l'état originel de nos premiers parents. "Mais à l'origine il n'en était pas ainsi" (Mt 19, 8) a même constaté Jésus-Christ, notre Dieu et maître.

Ils sont quadrumanes.

Le taxon des quadrumanes est obsolète. Il est aujourd'hui abandonné par la science. ICI. Il servait surtout à ridiculiser Darwin, dessiné en quadrumane. N'est pas Darwin qui veut.

L'âme est la forme du corps. Pour pouvoir recevoir cette forme, il faut que le corps en question ait cette animation en puissance.

Il faut donc là aussi une intervention de la Providence, non seulement pour faire passer de la puissance à l'acte, mais également pour "pré-conformer" ce corps, pour lui donner cette puissance. Intervention qu'il me semble difficile d'expliquer uniquement par l'évolution "naturelle" ?

Cordialement
Meneau

1) Se fait par la Providence naturelle de Dieu. Bien entendu, cet apport de la Providence naturelle est difficile scientifiquement à mettre en évidence. Il est clair toutefois que l'on peut apercevoir une intention derrière l'évolution, depuis le "bing bang" jusqu'à l'apparition de l'homme.

2) J'aurais, en ce qui me concerne, plutôt dit que le corps est la forme de l'âme, même si je sais que vous nous rappelez l'enseignement d'Aristote revu par St Thomas d'Aquin (forme, matière etc ...), puisqu'on nous dit aussi que c'est le corps et non l'âme qui individualise la personne.

Pas du tout. L'âme est la forme du corps dès la conception. Par conséquent le corps ne préexiste en aucune façon à l'âme. Il n'a pas à recevoir une préparation pour accueillir une âme spirituelle. Au contraire, c'est l'âme elle-même qui est sa forme, et qui l'informe, qui le modèle, dès le principe, autrement dit qui en fait un corps humain, et non pas un corps animal. L'âme est un principe actif de l'homme.

L'homme est un composé indissociable de matière et de forme. Mais la forme est l'élément noble, l'élément actif, tandis que la matière est un élément passif.

Cependant à la mort de l'homme, et non de l'animal, l'âme survit car elle possède un élément spirituel, créé immortel.

Il n'existe pas de corps sans âme. Ou alors il s'appelle cadavre. Le corps du Christ dans le tombeau, sans âme, eût dû dépérir comme les autres. Mais si l'âme était absente (voyageant dans les enfers), la divinité restait présente. Elle servait d'hypostase, d'unité, au corps et par conséquent le maintenait hors de la corruption et de la décomposition.

Et c'est là comme par hasard qu'on retrouve le Suaire de Turin, qui nous montre à l'évidence ce corps maintenu intact dans la mort, et dans le tombeau, avant même l'instant de la Résurrection.

Doctrine de l'Eglise sur l'homme (dans Dumeige).

L'âme humaine est créée par Dieu.

Au moment de la conception.

Elle n'est pas produite par les parents.

Elle est unique.

Elle est libre.

Elle est immortelle.

Et forme substantielle du corps humain.

Chaque homme a son âme, qui est spirituelle.

L'être humain en puissance ne peut exister en acte sans sa forme. C'est pourquoi, je suis d'accord avec vous, il faut que l'animation (création de l'âme) du premier homme ait eu lieu dès sa conception.

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas n'importe quel être en puissance qui est apte à recevoir cette forme qu'est l'âme humaine. Or l'être humain en puissance peut être considéré dans le patrimoine génétique de ses parents. Si on admet une évolution menant au travers de la génération des êtres vivants à un être humain en puissance, il faut à mon avis admettre une action de la Providence qui perfectionne à un moment donné la nature "hominidesque" (?) ou "simiesque" (?) pour la rendre être humain en puissance, apte à recevoir cette âme immortelle intellective.

Cordialement
Meneau

Mais une simple hypothèse d'animation immédiate, poussée en avant récemment.

L'âme n'est la forme du corps qu'à partir du moment ou la matière est "suffisamment disposée". (Thèse Thomiste N0 15, publiée sous Saint Pie X). L'ensemble (mais pas tous) les contemporains estime que cette disposition suffisante a lieu dès la conception. Une longue tradition qui remonte à Aristote, et reprise par Saint Thomas d'Aquin et l'école Thomiste estime que cette animation spirituelle n'est pas immédiate. On trouve encore sous Paul VI mention de cette thèse dans certains textes de la congrégation pour la doctrine de la Foi.

Si vous prenez en compte cette tradition Thomiste, en l'appliquant (ce que ne fait pas Saint Thomas) à la Genèse, vous regarderez avec attention ce passage ou pour donner un souffle spirituel - Indiscutablement, il s'agit ici de la création de l'âme - Dieu souffle "dans les narines", et vous vous demanderez avec moi:
* Si un embryon d'une hypothétique espèce proto-humaine a des narines? En réponse à votre question.
* Si le limon de la terre a des narines? En réponse aux fondamentalistes.

Est-ce qu'il ne faut pas tout simplement reprendre le texte de Pie XII dans "humani generis" qui laisse la porte ouverte à l'hypothèse d'une pré-formation du corps humain dans une espèce animale "presque humaine".

Philippilus

pas encore disposée existe pourtant déjà en acte. Cela suppose donc un changement de nature ? Certes, il y a de toute façon création de l'âme à un moment donné, donc pourquoi pas. Mais ça me semble un peu délicat ?

Cordialement
Meneau

Mais qu'est-ce qu'il y a là d'extraordinaire ?
La matière dont notre corps est constitué existait déjà en acte sous d'autre forme, jusqu'à ce résumé dans la belle expression poétique de "poussière d'étoile", creusets ou se sont constitués les atomes qui forment notre corps. De l'autre côté, lorsqu'après la mort, notre corps redevient poussière, il y a aussi changement de nature.

Allons au delà de la matière, et venons en à l'être humain. L'âme n'est pas "transmise" par les parents, mais créée par Dieu. Cette création amène un changement de nature, que ce soit au moment de l'union des gamètes, ou plus tardivement.

Pour Saint Thomas, reprenant en cela le pseudo Denys, le plus haut degré de l'ordre inférieur touche au plus bas degré de l'ordre supérieur. Il y a aussi une graduation dans l'animation, et une simple vie sensitive fait place à une vie spirituelle lorsque la maière a atteint un niveau d'organisation idoine. Notons qu'il est évident de nos jour, que le terme fixé par Saint Thomas de 6 mois après la conception est beaucoup trop tardif pour cela.

Philippilus

Et si vous disiez, comme els anciens, et comme St Thomas ne le nie pas, ou comme St Bonaventure - bonne fête à lui aujourd'hui !- que l'homme est visiblement graduellement : matière, âme puis esprit.

Corps dès le début, avant même la nidation
Ame qui monte peu à peu de la végétative à l'humaine, qu'elle est vraiment vers 3 mois
Esprit qui est l'âme spirituelle, celle dont parle St Tomas à 6 mois.

La médecine embryologique et les mouvements observés dans le foetus disent cela aussi.


J'entends vos remarques, je ne les écris pas, mais je réponds :
- Oui l'âme existe dès la conception : elle préexiste, elle est en Dieu, dans sa pensée, de toute éternité (puisque Dieu est hors du calendrier terrestre)
- Oui, un foetus qui naît avant six mois ou un grand prématuré doit être accompagné, car sa forme spirituelle n'est pas achevée, il a besoin de compenser ses 3 derniers mois de grossesse où la spiritualité s'établit.
- Oui, les étapes à 3 mois et 6 mois sont réelles, ce n'est pas une seule étape, mais autant que de degrés de construction de l'homme accompli.
- Oui, la chair est résultat d'animation de la matière, par intention de l'âme, "animale", non encore spirituelle. Ce que je nomme, comme St Bonaventure les niveaux âme (psyche) et esprit (pneuma, souffle de Dieu). L'âme de Jésus est créée, dit Dom Marmion, pas son Esprit...

Il me semble qu'admettre cette anthropologie spirituelle, que les Orientaux emploient, résoud ces questions posées dans ce fil, qui seraient en fait de fausses question : débat récurrent sur le Forum par ailleurs.


Glycéra

L'immaculée conception de Marie suppose à l'évidence l'hylémorphisme humain dès la conception. Saint Thomas d'Aquin sur ce point est obsolète. L'incarnation du Fils de Dieu aussi dans le sein de Marie s'est faite dès la conception, dès l'Annonciation. Je sais que la thèse n'est pas définie, mais elle s'impose.

Supposer même que l'animation proprement dite s'effectue postérieurement à la conception, il n'en resterait pas moins vrai que l'âme est la forme substantielle du corps et qu'elle l'informe, lui donnant son caractère rationnel, spirituel et humain, et elle seule.

J'admets que la matière vivante, préalable à l'animation doivent être prédisposée à l'âme humaine, le spermatozoïde et l'ovule dans le cas de l'animation dès la conception, l'embryon humain, ou préhumain, dans le cas de l'animation différée.

Mais j'ai admis aussi dans le cas d'Adam et d’Ève qu'une mutation génétique s'était produite chez un ancêtre commun d'Adam et d'Eve, prédisposant immédiatement ceux-ci à l'humain rationnel, sans l'être encore. D'ailleurs l'évolution antérieure des hominidés conduisait insensiblement vers l'humain proprement dit, sans l'être encore.

Il n'y eut pas d'homo sapiens avant Adam et Ève. Ce serait contradictoire de l'admettre.

Vous dites

L'immaculée conception de Marie suppose à l'évidence l'hylémorphisme humain dès la conception

Je ne vois là aucune évidence. La Sainte Vierge a été préservée du péché originel dans sa conception. Il ne s'ensuit pas qu'une âme spirituelle soit nécessairement apparue au premier instant de la fusion gamétale pour tous les hommes, mais simplement que cette âme, quand elle est apparue a été miraculeusement préservée du péché originel. De plus, l'immaculée conception est un cas unique, miraculeux. On ne peut justifier de l'ordre naturel par le miracle. Dans le cas du Christ, Saint Thomas admet une animation immédiate et miraculeuse.


Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites.

Philippilus

La conception de Marie ne fut pas miraculeuse mais tout-à-fait ordinaire. Seule sa préservation du péché originel fut miraculeuse. Si Marie fut préservée du péché originel dès sa conception, c'est bien qu'elle existait dès sa conception. Non ? Les mots ont un sens.

"Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, dans le premier instant de sa conception, par une grâce et une ferveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu."

C'est du moins ainsi que je l'ai toujours compris.

C'est aussi ce que la Visitation nous indique, même si l'enfant-Jésus avait à ce moment-là été conçu depuis au moins quelques jours et si St Jean-Baptiste l'avait été un peu plus de six mois plus tôt.

En tout état de cause, affirmer le contraire serait donner raison aux partisans de l'avortement.

ce texteCdF


Vous verrez que l'animation spirituelle immédiate n'est absolument pas une vérité de Foi. La position Thomiste reste tout à fait légitime, même si la tendance récente est de s'en écarter en évoquant les progrès de la science, et qu'elle est de nos jours marginale.

Comme le dit ce texte, l'animation non immédiate n'est pas non plus un argument valable pour autoriser l'avortement. Les décrets de Gratien, du moyen âge condamnaient l'avortement à tous les stades.

Notez que ce texte est également postérieur à la proclamation du dogme de l'immaculée Conception. Il n'a donc nullement tranché la question.

Pour ce qui est de la Visitation, vous admettrez je pense que Saint Thomas en avait aussi entendu parler... Il s'appuie d'ailleurs sur le cas de Saint Jean-Baptiste pour dire qu'il y a certainement animation spirituelle au sixième mois. Pour ce qui est du Christ, comme je l'ai indiqué ci-dessus, il suppose une animation immédiate et miraculeuse.

Maintenant, puisque vous opposez un Miracle à l'explication philosophique de l'ordre naturel par Saint Thomas, permettez moi d'opposer simplement des exemples naturels, et issus de la science contemporaine à l'animation immédiate:

Au premier stade qui suivent la fécondation, nous avons un être non encore déterminé à l'unité, puisqu'il peut aussi bien donner un homme que deux dans le cas de vrais jumeaux. L'âme spirituelle est avant tout un principe d'unité de l'être constitué, c'est sa nature profonde, et en philosophie thomiste sa définition. Comment donc pouvez-vous donc justifier que cet être, selon votre thèse informé d'une âme spirituelle puise être en puissance à l'un comme au multiple, au bon vouloir de la nature, ou du bistouri des apprentis sorciers qui "travaillent" sur la matériau humain? Si vous n'admettez pas la Tradition Thomiste sur l'animation, vous voudrez bien m'indiquer ce qu'est l'âme, et l'unité de l'humain, selon vous?

Autre objection, plus forte: il existe des cas très rares, celui des "chimères": on voit parfois deux embryons fécondés séparément "fusionner" pour donner un seul être. Il possède alors deux patrimoines génétiques, voire des caractères hermaphrodites. Nul doute que cet enfant "chimère" n'ait qu'une seule âme à la naissance. Vous aurez bien du mal à expliquer ce qu'est devenue la deuxième...

Philippilus

Il y a plusieurs façons de résoudre l'objection des jumeaux monozygotes :
- l'animation est immédiate ou médiate selon que l'individuation est immédiate ou médiate. Dans le cas des jumeaux monozygotes elle serait donc médiate.
- le second jumeau naît du premier au moment de la division, l'âme du premier étant créée lors de la fécondation, l'âme du second lors de la division.

La deuxième me semble la plus plausible.

Cordialement
Meneau

à l'ordre naturel, Philippilus. Et je vous ai répondu un peu plus bas ici

Quant à St Thomas d'Aquin, ses interprétations sont souvent trop raisonnantes et trop rationalisantes et il en arrive à dire des bêtises contraires à l'Ecriture.

N'est-ce pas lui qui affirme que le plus grand des hommes est St Joseph, alors que le Christ affirme Lui-même que c'est St Jean-Baptiste ?

N'est-ce pas lui encore qui affirme que St Michel, St Gabriel et St Raphaël sont de simples archanges du huitième chœur, alors que l'archange Gabriel présente St Michel dans le livre de Daniel comme l'un des premiers princes du Ciel et se présente lui-même comme l'un des sept anges qui se tiennent en permanence devant le trône de Dieu ?

Voir ce que j'écrivais ici et Daoudal là

Dans ce fil il était question de l'évolution et de l'origine de l'espèce humaine. Ces difficultés provenant de l'embryologie et de la tératologie n'ont pas grand chose à y faire. C'est un autre sujet, très intéressant d'ailleurs. Je voulais dire simplement qu'Adam et Ève dans ma théorie évolutive avaient eu une naissance normale dans le sein de leurs parents hominidés, que l'animation soit immédiate ou différée.

quelque soit les difficultés et les obstacles qui s'opposent à la théorie créationniste, votre thèse ne tient pas debout car vous ne pouvez absolument pas expliquer comment des êtres peu développées, à moitié animaux, dont les ancêtres et parents proches ne savant même pas comment faire un feu et qui sont sans nul doute cannibales et meurtriers.... peuvent avoir des dons préternaturels à un moment X ... et ceci parce que Dieu l'aurait voulu en claquant des doigts !

Je reconnais vraiment les difficultés de la thèse créationniste et certaines de ces affirmations ne tiennent pas la route, méritant d'être plus explicitées. Mais elle part au moins de ce qui est écrit dans la Bible alors que l'évolutionnisme essaye de plier la Bible aux découvertes scientifiques. Ce qui est L'erreur avec un grand "L".....

Mais je suis aussi créationniste et évolutionniste ! Dieu a créé l'homme.

Le miracle de la conception de Jésus et la conception elle-même. Une fois conçu, même miraculeusement, Jésus est vraiment un homme qui suit le processus normal. Et le processus normal est que Dieu crée une âme dès le moment de cette conception, miraculeuse ou pas !

la thèse évolutionniste qui voit surgir un australopithèque doué de dons préternaturels et pourtant mortel... et qui serait en même temps cousin d'un orang-outang ?

Il faut être Jésuite pour y croire !

Vous dites n'importe quoi. Tous les animaux sont parents, à plus ou moins de distance.

Jésuites ? Nous sommes tous jésuites, et fiers de l'être.

Et l'hominidé en question n'était pas un australopithèque !

Qu'il y ait par ailleurs une unité du vivant est un fait. Et l'homme a 99% de son ADN commun, non avec l'orang outan, mais avec le chimpanzé ici

L'homme est-il ou non un mammifère jejomau ?

Au contraire considérer que l'homme est le fruit ou le résultat d'une sélection qui a duré des milliards d'années. L'homme est donc royal, en quelque sorte !

Et la Genèse nous relate le premier crime de l'humanité, qui plus est entre deux frères : Quand Caïn (le sédentaire) tue Abel (le nomade) parce que Dieu avait refusé ses offrandes ...

Et dans la tradition occidentale, quand Romulus qui avait commencé à découper l'Urbs en carrés selon le cardo et le decumanus (et sans doute les champs avoisinants selon le même schéma), tue son frère Rémus qui avait osé le provoquer en franchissant (pour prouver sa liberté d'aller et venir) les limites de la ville (il existe différentes versions de cette légende, mais c'est celle que j'apprenais au lycée).

Qu'en pensez-vous, Maître ? Existe-t-il des éléments probants de comparaison ?

Pierre.

Abel n'était pas nomade mais seulement pasteur. Vous avez mal lu la Bible.

Après son crime, Caïn est devenu errant, donc nomade. "Mais le premier venu me tuera !" (Gn 4, 14). Quel premier venu, puisqu'il n'y avait point d'homme ?

Question interessante de votre part.

J'attire votre regard sur le fait qu'on ne sait pas d'où provient l'Homo Sapiens puisque l'Homo Néanderthal peuplait la terre avant son arrivée.... ET que l'homo sapiens ne descend pas de l'homme de Néanderthal.

Il y a donc un chaînon manquant ou en tout cas une "brisure" à cet endroit.

L'homme de Néanderthal dominait . Quand, comment, pourquoi survient l'Homo Sapiens ?

Concernant cette petite phrase :"Mais le premier venu me tuera !" (Gn 4, 14)", il faut noter aussi , bien que les espèces sont différentes (comme par exemple un orang outang est différent d'un chimpanzé tout en étant cousins) , on a relevé un patrimoine génétique commun :

un métissage très partiel entre sapiens et neanderthalensis, il y a 50 000 à 100 000 ans au Proche-Orient

Wikipedia

DONC : les deux espèces purent s'accoupler, se reproduire, se faire la guerre(?) etc...

Ainsi, si l'on suit votre thèorie, on pourrait avoir le shéma suivant :

- Création de la terre
- Création des diverses espèces selon un plan évolutif proche de celui imaginé par Darwin... nécessitant toutefois une planification venant d'une Intelligence supérieure, rien n'étant laissé au Hasard
- Surgissement de l'Homme de Cro-Magnon puis de Néanderthal dans l'évolution
- Création ex-nihilo , A UN MOMENT DE L'HISTOIRE très proche de nous maintenant, d'UN couple d'Homo Sapiens ressemblant physiquement énormément à nos "cousins" précédemment cités et venant des singes.... Qui auraient eu des dons préternaturels perdus ensuite par suite du péché originel... connaissant dès lors un destin différent de celui qui leur était tracé au départ, avec la possibilité de croisement des espèces entre eux : les Homo Sapiens et les Néanderthaliens répandus sur le reste de la terre :

Néanmoins, aurait eu lieu, d'après une étude de 2010 menée par le Neanderthal genome project4, un métissage très partiel entre sapiens et neanderthalensis, il y a 50 000 à 100 000 ans au Proche-Orient, permettant à ce dernier de participer de 1 à 4 % au génome des Européens actuels

Wikipedia

- Création ex-nihilo , A UN MOMENT DE L'HISTOIRE très proche de nous maintenant, d'UN couple d'Homo Sapiens

Si je comprends bien Adam et Ève seraient nés dans un chou ? Pourquoi pas après tout.

J'ai admis que l'homo sapiens était l'homme véritable. C'est aussi la thèse la plus répandue. Il descend directement de l'homo erectus. Il n'y eut pas de chaînon manquant, Néanderthal étant une branche parallèle, qui depuis s'est éteinte.

Il y eut certainement quelques croisements furtifs, les deux espèces étant probablement interfécondes. Il y en eut aussi au point de départ. Les enfants d'Adam et Ève ne se sont pas mariés entre frères et sœurs. La Bible elle-même le laisse entendre. Néanmoins nous descendons tous d'Adam et d'Ève.

Voir ici

voir ici

Mais je suis aussi - ainsi que Parfu - créationniste et évolutionniste. Nous croyons que Dieu a créé l'homme.

Abel offre des animaux... qu'on change de place selon les patûrages épuisés ou fournis.

Caïn offre des produits de la terre, cueillis, ou surveillés, et pourquoi pas cultivés ?


Abel reste libre d'attache, souple à l'inspiration.
Caïn est chassé au loin. Les Traditions disernt qu'il a inventé, établi, les éléments qu'on appelle civilisation : bâtisses groupées en villes, oeuvres d'art (intransportables), demandant des ateliers trop lourds à emporter partout.


Cela me rappelle les "esclaves" établis par les nomades du Sahara : dans le Sud Maroc, les Touaregs ont apportés des gens du Sud, négres, pour les implanter dans les vallées où ils cultivaient pour eux. Chaque année, les nomades revenaient faire provision de légumes, de dattes, et reconstituaient leur matériel, le réparat ou faisant fabriquer par leurs "esclaves" fixes les outils et ustensiles nécessaires, réparer les tentes...


Je ne comprend pas ce qu'apporte le fait d'inverser le nomadisme et la sédentarité entre Abel et Caïn.

Abraham se rapproche d'Abel.
Nabuchodonosor de Caïn.
Les symboles des vies suivent ces modes de vie.

Je ne suis pas contre la tradition. Je suis pour la Bible.

Pour les traditions...
car elles portent des éléments reconnaissables de "la" Tradition (écrite dans la Bible)

Donc je suis "pour" la Vérité, où qu'elle soit, car Dieu est la Vérité, partout, en tout lieu et en tout temps.
La Bible dit tout, mais nsou sommes trop sots pour tout y lire, et l'apport des éclairages d'autres expressions est aussi là pour qui veut y lire, comme on tourne autour de l'église pour en voir tous les angles, et tous les endroits qui parlent aussi de Dieu chez les hommes.

Votre argumentation est trop brève (pour moi)... Pourriez-vous expliquer des éléments ?

Glycéra

que le peuple juif est un peuple de nomade ... !!!

Cher maître,

Je suis étonné de vous voir rousseauiste: l'homme aurait perdu par le péché originel son statut de "bon sauvage" nomade et brutal puisque sauvage...


Mais vous parlez d'un "projet de Dieu réduit à pas grand-chose si l'homme n'a que dix mille ans. Ca ne change rien s'il a quelques millions d'années à l'échelle de quelques milliards d'années pour l'univers.


Il y a toujours un écart temporel énorme entre l'instant de la création et l'apparition de l'homme, vis-à-vis de Dieu.


Le problème métaphysique est d'expliquer cet écart temporel, et une des explications qu'on peut donner est que cet écart ne compte pas si pour Dieu, "mille ans sont comme un jour".