Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=782832
( 782832 )
Le Pape adopte une nouvelle couleur liturgique par Jean Kinzler (2015-07-07 20:41:57)
( 782833 )
[réponse] par MG (2015-07-07 20:46:46)
[en réponse à 782832]
J'espère que le Saint Père n'a plus de place dans ses valises de retour !
( 782834 )
Et visiblement par Ennemond (2015-07-07 20:47:49)
[en réponse à 782832]
une nouvelle férule ?
Sans doute des dons locaux ?
( 782856 )
Non non par Adso (2015-07-08 09:11:15)
[en réponse à 782834]
déjà vue, cette férule, elle est "laudato si" compatible .... en attendant la version carton recyclée !
( 782857 )
Absolument par Ubique Fidelis (2015-07-08 09:18:05)
[en réponse à 782856]
Elle a été offerte au Pape lors d'un de ses voyages l'an dernier. Je ne me rappelle plus lequel. Il l'avait déjà utilisée pour une des messes. Cela dit pour être honnête, je la préfère à une horreur qu'il avait arborée et au moins il s'agit d'une férule, Notre Seigneur n'y étant pas suspendu. Même si pour le Souverain Pontife c'est.....
( 782940 )
L'autre elle est cassée ! par Meneau (2015-07-10 01:34:24)
[en réponse à 782857]
( 782858 )
La férule par Nemo (2015-07-08 09:23:59)
[en réponse à 782834]
Je ne vois pas l'intérêt de la férule. Mais tant qu'à faire, puisqu'il n'y a pas la même prescription, jamais respectée et un peu vaine qui dicte les matériaux (or, argent ou bois) pour les crosses, je trouve la forme de cette férule parfaitement traditionnelle, voire archaïsante.
Certains y sont peut-être habitués mais les surplis des deux cérémoniaires sont particulièrement laids, ordinaires et non assortis, surtout au niveau des couleurs.
Mais par le passé, on avait aussi des empilements de rochets et cottas qui faisaient ressembler les ministres à de vieux abat-jours.
( 782839 )
Effectivement par Ubique Fidelis (2015-07-07 21:27:06)
[en réponse à 782832]
Je préférais la chasuble or de la veille
( 782840 )
Même l'aube est moche par Semper parati (2015-07-07 22:25:34)
[en réponse à 782839]
Mais le cérémoniaire est là!
Beurk
( 782855 )
Tiens, oui, c'est vrai par Adso (2015-07-08 09:10:07)
[en réponse à 782832]
Tante Zoé modernise ses rideaux et a donnée des chutes au couturier du pape ...
Chez Gammarelli ont doit s'arracher les cheveux de voire des trucs si moches !
( 782859 )
Non , pas vraiment une nouvelle couleur liturgique , ni la première chasuble papale moderne… par Minger (2015-07-08 10:03:08)
[en réponse à 782855]
http://fr.radiovaticana.va/news/2015/07/07/a_quito,_le_pape_exhorte_%C3%A0_crier_la_joie_de_levangile,_pour_que_le_monde_croie/1156738
A noter , qu’un très beau cœur rouge avec relief brodé sur l’avant de cette chasuble …Effectivement en tissus traditionnel .
Sans être magnifique , cette férule n’est pas plus étonnante que celle de Lampedusa , pas plus moderne que celle de Paul VI …
Petit rappel : Paul VI habillé par Matisse , il a également introduit une certaine modernité au sein de la garde-robe papale avec, entre autres, des chasubles dessinées par Matisse…Ne parlons pas de sa tiare en forme d'obus!
Jean-Paul II , a lui aussi porté des chasubles très modernes .. Il affirma cette envie de modernité, en faisant confiance à la firme X Regio.
Les lourdes étoffes et les splendides motifs ont fait place au Lurex (fil polyester) et aux broderies contemporaines…Il fera également appel au couturier français Jean-Charles de Castelbajac pour les Journées mondiales de la jeunesse de 1997…Et d’autres , qui n’étaient pas mieux !
Quant à notre cher Benoit XVI , qualifié de réac par les profanes et les progressistes :
http://rue89.nouvelobs.com/2010/11/01/benoit-xvi-un-pape-reac-jusque-dans-son-dressing-173738
Il a remis de la splendeur pour les ornements liturgiques ,rien n’est trop beau disait le Saint curé d’Ars pour célébrer la sainte messe …Rien n'était trop beau pour servir son maître ..
Il faut bien souligner le courage sur ce sujet de Benoit XVI , à maintes reprises , pour remettre et inciter à la beauté liturgique qui passe aussi par les ornements , mais il semble qu’il a lui aussi porté ( rarement certes) , quelques chasubles très modernes …
Bon , c’est vrai , ne comptez pas sur le pape François pour des apparats liturgiques , considérés trop pompeux par certains profanes ou catholiques...
Il n’en veut pas et c’est pas dans ses goûts liturgiques , ni ses connaissances liturgiques…
Les papes sont devenus pour la liturgie des caméléons ,
qui changent au gré des saisons et des courants …
Reconnaissons quand même , que malgré tout , il a un très grand succès dans cette immense contrée latine ...il rappelle que «la foi est révolutionnaire» Mais la révolution est aussi sociale?
Notre religion devient t'elle un mouvement religieux politico-social?
( 782870 )
j'ai appris ... par Johanis (2015-07-08 14:21:50)
[en réponse à 782832]
J'ai appris que c'était la saison des défilés de mode; ça devrait vous passionner.
Cordialement,
( 782871 )
A propos par Rémi (2015-07-08 15:05:29)
[en réponse à 782832]
C'est permis, ça ?
Sinon, on dira que la chasuble du Pape est bleue comme l'orange extraordinaire ...
( 782872 )
C'est permis par Lycobates (2015-07-08 16:48:39)
[en réponse à 782871]
L'or ou jaune peut prendre la place du blanc, du rouge, et du vert.
Aurum aequivalet albo, rubeo, et viridi, non vero violaceo et nigro.
( 782873 )
Suis-je daltonien ? par Rémi (2015-07-08 17:05:59)
[en réponse à 782872]
Je vois un orange des plus vifs, pour ma part. Pour la tunicelle (si je ne m'abuse ? ) .
( 782876 )
Sans jeux de mots, c’est devenu une question de mode … par Minger (2015-07-08 18:08:25)
[en réponse à 782873]
Nous constatons simplement que la papauté s’est mise à la mode ? Mais la mode ne plait pas à tout le monde ! Certains apprécient , d’autres pas?
Que dire , moi je suis comme vous dubitatif …Je constate que nous catholiques , avons un complexe au niveau des anciens ornements , ça semble pas concevable à un niveau suprême de les utiliser aujourd’hui...
Peut être pour être plus à l'aise pour le message envers la pauvreté...
Et pourtant ils sont magnifiques ! Et ils ont été faits pour rendre gloire à notre Seigneur , et non pour ceux qui ne croient pas forcément en lui!
Sans remonter aux plus anciens , ils pourraient être utilisés sans retenue...
Simplement , si nous regardons du côté des orthodoxes , ben y a pas photo , en règle générale , haut clergé et bas clergé , ne font pas du tout attention à la mode pour les ornements ? Ni pour la liturgie …Apparemment , ça n’a absolument pas d’incidence pour eux , bien au contraire...
Pour la question de la couleur de la chasuble du prélat, je trouve la couleur un peu trop orangée ? La mitre pas vraiment assortie ? Comme quoi c'est pas toujours parfait.
L’orange est un couleur non liturgique chez nous , c’est plutôt la couleur religieuse utilisée par les bouddhistes ou les protestants orangistes irlandais …
Bon , c’est juste pour plaisanter…
( 782878 )
Dalmaticelle et mitre par Nemo (2015-07-08 19:20:24)
[en réponse à 782876]
La couleur d'un ornement est la couleur dominante. Pour la dalmaticelle en question, il semble évident que ce chanoine mitré du panthéon porte du rouge. La mitre n'est jamais assortie aux couleurs des ornements. Il y en a trois types. La précieuse à laquelle ce chanoine n'a pas droit, la précieuse et la simple. La mitre simple que porte ce chanoine est toujours blanche en soie damassée et a un motif de pomme de pin
( 782880 )
Trè intéressant. par Rémi (2015-07-08 19:53:17)
[en réponse à 782878]
Merci beaucoup de ces précisions.
( 782881 )
Très bien sûr par Rémi (2015-07-08 19:56:59)
[en réponse à 782880]
Excusez-moi. Par ailleurs vous mentionnez de fois la mitre précieuse, cher Nemo, je crois que vous pensiez aussi à la mitre orfrayée.
( 782882 )
La mitre n'est jamais assortie aux couleurs des ornements ? par Minger (2015-07-08 19:58:31)
[en réponse à 782878]
( 782883 )
Si je ne me trompe, Nemo voulait par Ubique Fidelis (2015-07-08 20:05:56)
[en réponse à 782882]
dire par son message , du moins est-ce là ce que j'en ai compris, qu'il n'existait ni norme ni usage établi qui imposât que la mitre fût assortie à la couleur des ornements selon le temps liturgique.
( 782888 )
précision par Lycobates (2015-07-08 22:31:59)
[en réponse à 782873]
C'est peut-être un effet de la photographie, cher Rémi.
Je vous concède que le jaune (ou orange, si vous voulez) est très vif sur cette image. Cela paraît de la soie dorée, ce qui serait en ordre.
J'ignore par ailleurs qui est ce monsieur.
Quoiqu'il en soit, pour notre question il existe un décret de la Sacrée Congrégation des Rites du 5 décembre 1868. Le seul à ma connaissance, et toujours en vigueur bien entendu, à la suite d'une question posée par l'évêque de Syros et de Milo (l'île de qui vous savez, elle habite au Louvre).
Dubium: Paramenta coloris flavi, tum serica tum ex auro contexta, possuntne adhiberi pro albo, viridi, rubro ac violaceo, praesertim in Ecclesiis pauperioribus, facere non valentibus paramenta singulorum colorum a Rubrica praescriptorum?
Est-il permis d'utiliser des ornements de couleur jaune, de soie ou travaillés en or, au lieu du blanc, vert, rouge et violet, surtout dans les églises plus pauvres qui n'ont pas les moyens de faire des ornements dans les diverses couleurs prescrites par la rubrique ?
Réponse: Quoad paramenta coloris flavi, Negative; quoad paramenta ex auro contexta, Affirmative; exluso tamen colore violaceo.
Pour les ornements de couleur jaune: Non.
Pour les ornements travaillés au fil d'or: Oui, à l'exception cependant du violet.
C'est le décret 3191.
Et tout est dit !
( 782889 )
Un exemple et un autre par Lycobates (2015-07-08 22:46:39)
[en réponse à 782873]
du XVIIIe siècle :
Mais je vous confesse que ma chasuble préférée est noire, et elle est à Wuertzbourg, en Franconie bavaroise :
( 782890 )
C'est d'un goût... disons aventureux par Meneau (2015-07-08 23:16:07)
[en réponse à 782889]
Et celles-là ?
Je pense que j'aurais un peu de mal à suivre la messe derrière ça...
Cordialement
Meneau
( 782891 )
Alors là ... par Lycobates (2015-07-08 23:38:38)
[en réponse à 782890]
... je préfère plutôt mon exemple, plus méditatif, cher Meneau. Plus subtil aussi.
Vous y aurez remarqué la couronne (baroniale, en l'occurrence, à sept barreaux, parfois cinq, je crois que c'est le mot juste en français) qui, mine de rien, lui est glissée entre les jambes, pour bien indiquer que nous y passerons tous, quelle que soit notre élévation, vraie ou imaginée, ici-bas.
Ce que le bonhomme contemple dans sa main gauche, en revanche, je ne le reconnais pas; cela ne saurait être un i-pad de l'époque, ne croyez-vous pas ?
( 782893 )
Je préfère les ornements Bourbon-Parme par Ubique Fidelis (2015-07-09 08:21:00)
[en réponse à 782889]
utilisés notamment pour les messes de Requiem pour SM le Roi Louis XVI
http://www.schola-sainte-cecile.com/2010/01/23/photos-du-requiem-pour-s-m-le-roi-louis-xvi/
( 782900 )
Vous avez bien raison par Lycobates (2015-07-09 12:10:31)
[en réponse à 782893]
Ces ornements sont très beaux, d'un goût sûr, et moins ... aventureux, comme dirait l'ami Meneau.
Mais on est loin du Tirol ou de la Bavière.
( 782941 )
Les ornements Bourbon-Parme par Nemo (2015-07-10 01:42:57)
[en réponse à 782900]
Je connais très bien ces ornements. Je ne sais pas si l'on peut les dire d'un goût très sûr. Je les aime bien. Ils sont d'une facture très riche ce qui en fait leur valeur et leur spécificité. Néanmoins le motif fait penser à ces lourdes croix de cimetières néo-gothiques en bronze, rien de bien original, c'est même très commercial.
( 782899 )
Je crois par MG (2015-07-09 11:55:43)
[en réponse à 782889]
que ce genre d'ornementations est interdite !
Les ornements noirs ne doivent avoir que quelques larmes d'argent ou d'or et pas d'autres symboles trop païens : les ossements et autres...
Quant à la fumeuse explication sur la couronne de baron ou de comte si je vois bien : qui connait encore cette signification ?
Trop de culture finit pas passer pour de l'orgueil et du mépris pour ceux qui n'ont pas votre éducation.
Il faut relire de temps en temps les textes de l'abbé Berto : il hiérarchise bien !
( 782937 )
Cette couronne est plus proche d'une couronne par Ubique Fidelis (2015-07-09 22:52:19)
[en réponse à 782899]
de baron belge mais pas de comte français laquelle compte seize perles dont neuf visibles.
( 782939 )
Vous avez raison, c'est interdit par Meneau (2015-07-09 23:42:54)
[en réponse à 782899]
Mais cette chasuble sort d'un musée !
DUBIUM.
Circa sacra paramenta et pallam calicis in Missis defunctorum.
I. Quum in Caeremoniali Episcoporum lib. II, cap. XI n. I legatur: " Omnia paramenta, tam altaris, quam celebrantis, et ministrorum, librorura, et faldistorii sint nigra, et in his nullae imagines mortuorum, vel cruces albae ponantur," quaeritur : An in dictis paramentis repraesentari possint calvaria cum ossibus decussatis defunctorum ?
II. Ex decreto S. R. C., n. 3832 Dubiorurn resolutio 17 lulii 1894, ad IV permittitur ut palla calicis in parte superiori sit co operta panno serico, aut ex auro vel argento, et acu depicto, dum modo palla linea subnexa calicem cooperiat ac pars superior non sit nigri colons, nee cum aliquo mortis signo. Quaeritur : An huiusmodi palla subnexa possit esse linum cruce munitum et subsutum, ad modum pallae, nee amovibile ?
Et Sacra Rituum Congregatio pro solutione horum dubiorurn rogata, ad relationem subscripti Secretarii, audito Commissionis Liturgicae suffragio, rescribendum censuit :
Ad I. Negative et servetur Caeremoniale Episcoporum, loc. cit.
Ad II. Negative, et palla subnexa, proprie dicta, sit linea, munda et facile amovibilis.
Atque ita rescripsit. Die 24 Novembris 1905.
A. Card. Tripepi, Pro-Praefectus.
Cordialement
Meneau
( 782983 )
Rappel utile ! par Lycobates (2015-07-10 13:17:23)
[en réponse à 782939]
Merci de ce rappel (sept toutes petites fautes du scanner seraient à corriger
).
En plus du fait d'être aujourd'hui dans une vitrine, on peut rappeler aussi concernant ces remarquables chasubles (mon deuxième exemple et les vôtres avec le fameux "Sensenmann") qu'elles datent du début du XVIIe siècle, de l'époque de la guerre des Trente Ans, y compris le goût qui va avec, donc bien avant 1905.
Je ne vois que maintenant que toute une série de couronnes déchues (dont une tiare et une mitre, on reconnaît aussi un
Kurhut, un chapeau d'Electeur) se trouve aux pieds d'un de vos bonhommes sur le premier exemple :
ICI
L'idée de mettre une couronne déchue pour indiquer la vanité n'est donc pas tout à fait abstruse.
Pour qui veut en savoir plus, il suffit de voir
ICI.
Article assez correct en l'occurrence.
Les couronnes sur ces chasubles sont en principe allemandes, à mon avis, la manufacture est bavaroise, et certainement pas françaises, comme l'a justement remarqué Ubique Fidelis.
Mais bon, on s'est bien éloigné de la dalmaticelle dorée orangeâtre de Rémi ; cela m'apprendra de vouloir plaisanter.
( 782987 )
Oh non ! par Rémi (2015-07-10 14:23:02)
[en réponse à 782983]
Continuez surtout ! Je n'y connais rien, mais j'apprends beaucoup et je trouve ces exemples d'ornements passionnants. Vraiment.
( 782904 )
Les deux par Rémi (2015-07-09 13:37:16)
[en réponse à 782889]
sont splendides, évidemment la seconde est ... extraordinaire !
( 782877 )
be positive par Abbé Néri (2015-07-08 18:35:04)
[en réponse à 782832]
Certes il s'agit de un O.L.N.I* mais attention bio-dégradable !
*Objet liturgique non-identifiable
( 782879 )
Monsieur l'abbé par Semper parati (2015-07-08 19:45:10)
[en réponse à 782877]
z''avez pas honte , à votre age de faire des blagues de potaches !
bon j'ai bien rigolé, alors merci
sp
( 782884 )
Merci monsieur l'abbé par Ubique Fidelis (2015-07-08 20:07:12)
[en réponse à 782877]
Je partage votre impression
Messe à Quito, 7/7/2015. 
