Le Forum Catholique

Notre époque n'a qu'une obsession, pour ceux qui n'auraient pas remarqué : le dessous de la ceinture, et de savoir si l'on est gay-friendly ou pas, avec encouragement par les médias, l'école, l'Etat... de tout ce qui va à l'encontre de la morale naturelle, avec obligations quasi-religieuse de s'extasier sur l'idole par excellence que recoupe le sigle "LGBT".

Une chose étonnante à ce sujet, concernant le Christ, est que les évangiles ne le présentent jamais dans des situations où il discute avec des homosexuels, alors qu'il va vers tous les pécheurs de son époque et que saint Paul quant à lui condamne vigoureusement cette pratique, également condamnée dans le Lévitique et la Genèse, avec le châtiment infligé par Dieu aux villes de la Mer Morte.

Était-ce que :

1) l'homosexualité n'existait absolument pas en Judée-Samarie-Galilée (contrairement au monde grec où évolue saint Paul), ce qui parait peu probable, cette dernière étant condamnée par exemple dans la Loi de Moïse, ce qui montre qu'elle existait du temps des 40 ans au désert, et celle-ci semblant congénitale à l'humanité, conséquence du Péché Originel ?

2) Pour les évangélistes, ce n'était pas un péché ?

3) Naïfs, ils ne voyaient rien ?

4) Pudiques, ils n'osaient en parler ?

5) Que l'homosexualité "absolue" n'existait pas, la pratique se faisant entre hommes mariés, discrets et ne pouvant donc être identifiés socialement ?

6) Que sais-je encore ?

Si quelqu'un a une explication, qu'il n'hésite pas à nous la partager, car nombreux aujourd'hui s'engouffrent dans ce silence pour dire que, Jésus ne condamnant pas la pratique homosexuelle, c'est qu'elle n'est pas peccamineuse, et que donc on peut, le prochain Synode se montrant enfin "humain et miséricordieux", marier des duos de même sexe...

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Les pratiques qui sont condamnées dans les évangiles, alors que ces péchés sont devenus des valeurs sacro-saintes de notre société (sauf un peu la troisième évoquée ci-dessous, avant du moins 15 ans...) :

1) L'ADULTERE, avec la femme que les pharisiens veulent lapider, et à qui le Christ dit, une fois celle-ci libérée de ses bourreaux "va, et ne pèche plus"...

2) LE POLY-DIVORCE ET REMARIAGE, avec la Samaritaine que l'on découvre en saint Jean : "La femme lui dit : “ Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n’aie plus soif, et que je ne vienne plus puiser ici ”. “ Va, lui dit Jésus, appelle ton mari, et viens ici ”. La femme répondit : “ Je n’ai point de mari ”. Jésus lui dit : “ Tu as eu raison de dire : Je n’ai point de mari. Car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n’est pas ton mari. En cela tu as dit vrai ”.

3) LA PEDOPHILIE, si du moins le texte suivant renvoie à cette dernière ?
Matthieu 18.5. "Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer."

peut-être que le péché est si abominable que celui qui s'en glorifie ne peut pas être sauvé , le chatiment qui l'attend étant très clair :

...cher Jejomau.

Mais est-ce une trouvaille de vous, ou quelque chose que vous avez lu quelque part ?

Dans ce cas-là, on est très mal, ni Sodome ni Gomorrhe n'ayant légiféré pour normaliser les pratiques de leurs habitants, contrairement aux Etats modernes, pris de folie.

Mais cela me paraît un peu raide, le Christ ne semblant reculer devant aucun pécheur...

En vous remerciant d'avance

n 'a pas condamnés explicitement? Je ne sais pas, mais la condamnation de la pratique homosexuelle est automatiquement contenue dans celle du péché en général. Mon avis.

Matth. 19, 4-6:
« N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme,
05 et dit : À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair.
06 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »

Le Créateur a donc prévu le mariage tel que l'Eglise l'a enseigné. Dès le commencement.
Et dans saint Paul, vous trouvez des condamnations relativement explicites quoique exprimées pudiquement.

Et puis les choses clairement contre-nature n'ont pas absolument besoin du témoignage de la Révélation (au passage, tout n'est pas dans la Bible, Jésus n'a pas donné l'ordre d'écrire un livre, mais d'enseigner : Il a fondé une Eglise pour enseigner siècle après siècle à observer les commandements. Sinon, il faudrait objecter aussi que la condamnation de la GPA ne figure pas dans la Bible !...)

Et il est clair que du point de vue biologique, la semence est faite pour être déposée à un certain endroit où elle joue son rôle, et non parmi les matières fécales.
Et on pourrait transposer à ces dernières ce qui est dit dans
1 Corinthiens 6:16 :
"Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair."

L'ancien Testament condamnait l'homosexualité.
Sur ce point, Jésus ne l'a pas contredit. Que la question ne soit pas abordée explicitement dans les Evangiles, cela y changerait-il quoi que ce soit ?
La Tradition constante de l'Eglise a été de condamner cette pratique, marginale ; sans y perdre trop de temps.

De nos jours, de puissants groupes de pressions et des médias nous scient les côtes là-dessus. Les objectifs lointains de ces "mouvements" peuvent être devinés.

Quant à supposer que l'Eglise puisse admettre des pseudo-mariages d'homosexuels, c'est une supposition absurde : un des buts du mariage étant la procréation et l'éducation des enfants d'une part ; et d'autre part, les relations homosexuelles étant inévitablement stériles.

Ceci dit, de personne à personne, on n'a pas mandat ni pour lancer des anathèmes publics ni pour tresser guirlandes. Le sujet est marginal. L'idéal serait qu'il le reste.

Ancien Testament : Lévitique

Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination

Nouveau Testament :

1Co6,9 :

9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu?
Ne vous y trompez point : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
10 ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.

1Tim1,10

Rom1,18 :

26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie : leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement.

Cordialement
Meneau

En Egypte ancienne, chez les voisins des Hébreux, l'homosexualité est attestée. Mais sur plusieurs millénaires, les traces se comptent sur la doigts de la main.
Parmi celles-ci, à plusieurs reprises, il s'agit d'hommes mariés. Il n'y avait donc probablement pas comme aujourd'hui une connaissance publique de l'homosexualité de quelqu'un.

St Paul, c'est aussi la Révélation non ?

Donc un catholique ne peut pas mettre de côté St Paul sous prétexte que NSJC n'en a pas parlé lui-même !

Cordialement
Meneau

Si, Jésus a parlé de l'homosexualité.

Matthieu 10:15
Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

L'homosexualité c'est mal. Mais l'incrédulité c'est pire.

Il dit au jeune homme riche : "Tu connais les commandements".
Et ailleurs : "Je ne suis pas venu abolir mais accomplir [la loi]".

Dans la loi, on devait exécuter ceux qui s'adonnaient aux pratiques homosexuelles, tout comme les femmes prises en flagrant délit d'adultère. Il y a donc une analogie. Quand Jésus dit à la femme adultère qu'Il ne la condamne pas, il ajoute "Va et désormais ne pèche plus. De même, s'il ne veut pas la condamnation à mort de ceux qui s'adonnent aux pratiques homosexuelles, il leur dit aussi de ne plus pécher.

Votre dévoué Paterculus

Vous avez raison, Paterculus, mais le Christ n'en a parlé qu'indirectement. Par allusion, quand il a évoqué le sort de Sodome et Gomorrhe, par inclusion quand il a repris à son compte les commandements de Dieu et les lois morales de l'Ancien Testament.

Mais s'il a agi ainsi, de même que les auteurs du Nouveau Testament, c'est par pudeur. Il n'a pas voulu en parler directement pour ne pas accroitre les occasions de péché. Saint Paul reprendra cette consigne en affirmant : "Que leur nom ne soit même pas prononcé chez vous." (Ep 5, 3).

Regardez bien le chapitre des tentations du Christ, dans Matthieu et Luc : toutes sont évoquées, sauf celles de la chair. C'est volontaire, par pudeur.

Regardez bien aussi le corps du Christ tel qu'il est offert à nos yeux dans la tombe par le Suaire de Turin : il nous est présenté nu, et cependant d'une extrême pudeur. C'est hautement providentiel. Ce linge ne peut qu'être authentique.

Toutes les contributions étaient éclairantes, mais comment se fait-il encore une fois qu'aucun homosexuel n'apparaisse ouvertement dans les évangiles, contrairement à la divorcée-remariée qu'est la Samaritaine, l'adultère sauvée de la lapidation, le pédophile peut-être, scandalisant les petits ?

Une explication selon moi est que cette pratique est le veau d'or des temps modernes, et qu'avant, le veau n'était qu'un embryon...

Mais je me trompe peut-être.

Ce qui est sûr est que, en ce qui me concerne, j'ai découvert cette réalité de la nature humaine vers l'âge de 21 ans pour la première fois, en lisant Proust.

Ce qui est hallucinant aujourd'hui est qu'un enfant de 10 ans est au courant quant à lui

y'a pas non plus de transsexuel dans la Bible ? Et Jésus ne s'est adressé à aucun pédophile !

Pourquoi voulez-vous que NSJC se soit adressé individuellement (et publiquement) à un pécheur de chaque type de péché ?

Cordialement
Meneau

...En tout cas, elle obsède nombre de nos contemporains, pour qui la modernité passe par l'émerveillement devant tout ce qui est LGBT...

Mais si vous arrivez à ne pas vous poser de questions et avoir une simple foi du charbonnier, tant mieux pour vous, mais dur dans ce cas-là de discuter avec nos contemporains, qui, pour beaucoup, à force d'avoir été matraqués de coming-outs, de personnages gays dans les feuilletons, de séance d'éducation sexuelle à l'école, ne pensent qu'à cela...

En vous souhaitant une bonne semaine, et déjà une bonne nuit. Cordialement

de vous montrer que l'argument "Jésus n'a pas condamné lui-même ceci ou cela" est ridicule. Raisonnez par l'absurde (ou faites raisonner votre interlocuteur par l'absurde) :

- Jésus n'a pas dit "tu ne prendras pas la femme sans son consentement" => le viol n'est pas condamnable ?

- Jésus n'a pas dit "tu ne coucheras pas avec des enfants" => la pédophilie n'est pas condamnable ?

- Jésus n'a pas dit "tu ne te piqueras pas à l'héroïne" => les drogues, c'est bien ?

Cordialement
Meneau

Comme Jejomau et vous ?

Postant pas mal, je ne crois pas que ce sujet soit obsessionnel chez moi...

En tout cas, si vous vivez dans un milieu protégé, tant mieux pour vous, mais alors c'est sur une île, sans télévision, radio, internet...

En espérant qu'un jour un bateau passera à côté de vous, pour vous recueillir...

sans télévision ni radio. Pour le bateau c'est raté, sauf montée des eaux due au réchauffement climatique.


Je vous concède bien volontiers, en effet, que là n'est pas votre préoccupation majeure, pardonnez-moi.

Vous posez certes une question intéressante d'un point de vue sociologique. Mais c'était une autre époque. Les époques ont changé. Cette absence du thème explicite de l'homosexualité dans le corpus évangélique n'a rien d’exceptionnel. Prenez par exemple des textes comparables : les Écrits intertestamentaires tels que publiés par la Pléiade en 1987. Ils sont contemporains, ou légèrement antérieurs, et aussi abondants que notre Nouveau Testament.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, dans l'index thématique très détaillé et fouillé qu'on trouve en fin de volume, vous cherchez en vain l'entrée pour les mots tels que : Homosexualité, Pédérastie, Pédophilie, ou même Bestialité, Sodomie. Ces péchés existaient, certes, mais on ne les nommait même pas. On parlait d'actes horribles, abominables, contre-nature.

L'évangile ne parle pas non plus de la bombe atomique. Vous n'allez quand même pas le lui reprocher. Le Christ a laissé derrière lui l’Église pour transposer à notre époque la morale évangélique. C'est Pie XII qui a condamné explicitement l'usage des armes A, B, C, atomiques, bactériologiques et chimiques. La parole de Pie XII vaut celle de l'évangile, en vertu de l'adage bien connu, qu'il est à peine besoin de citer ici : "Qui vous écoute m'écoute. Qui vous méprise me méprise." (Lc 10, 16).

L'évangile est certes un tableau sociologique. Mais c'est celui d'une époque donnée. Celle des environs des années 30-33 de notre ère. En tenant compte du fait que les quatre évangiles ont été rédigés un peu plus tard, Marc dès avant 56, Luc et Matthieu grec vers 60-62, Jean peu après 70.

Cher Jean Ferrand,

Je sais que Pie XII a déclaré qu'avec les armes atomiques la guerre avait changé de nature, mais je n'en ai pas la référence. Or sur un tel sujet les nuances de la pensée sont importantes. Si donc vous pouviez me donner ces références cela m'intéressera beaucoup.
D'avance merci.

VdP

J'ai parlé de mémoire car je me souviens très bien du pontificat de Pie XII. Ce fut le pape de mon adolescence et je le croyais éternel ! Par contre je ne me souviens pas du tout de Pie XI, j'étais trop jeune.

Je cherche des références sur le net. Pour l'instant je ne trouve que ceci : ICI.

DISCOURS DU PAPE PIE XII
À LA VIIIe ASSEMBLÉE
DE L'ASSOCIATION MÉDICALE MONDIALE

Mais il doit y en avoir d'autres.

Ce texte est clair et net. Il peut y avoir des emplois légitimes des armes NBC, mais ils sont extrêmement limités.
VdP

Le centurion avait pourtant plus que l'amitié pour son serviteur (Lc 5, 1-10). Les exégètes modernes en pensent bien des choses...

Vous êtes bien sûr de cette référence-là ?
Nous n'aurions pas le même nouveau Testament.

Il fallait lire: Lc 7, 1-10:

01 Lorsque Jésus eut achevé de faire entendre au peuple toutes ses paroles, il entra dans Capharnaüm.
02 Il y avait un centurion dont un esclave était malade et sur le point de mourir ; or le centurion tenait beaucoup à lui.
03 Ayant entendu parler de Jésus, il lui envoya des notables juifs pour lui demander de venir sauver son esclave.
04 Arrivés près de Jésus, ceux-ci le suppliaient instamment : « Il mérite que tu lui accordes cela.
05 Il aime notre nation : c’est lui qui nous a construit la synagogue. »
06 Jésus était en route avec eux, et déjà il n’était plus loin de la maison, quand le centurion envoya des amis lui dire : « Seigneur, ne prends pas cette peine, car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit.
07 C’est pourquoi je ne me suis pas autorisé, moi-même, à venir te trouver. Mais dis une parole, et que mon serviteur soit guéri !
08 Moi, je suis quelqu’un de subordonné à une autorité, mais j’ai des soldats sous mes ordres ; à l’un, je dis : “Va”, et il va ; à un autre : “Viens”, et il vient ; et à mon esclave : “Fais ceci”, et il le fait. »
09 Entendant cela, Jésus fut en admiration devant lui. Il se retourna et dit à la foule qui le suivait : « Je vous le déclare, même en Israël, je n’ai pas trouvé une telle foi ! »
10 Revenus à la maison, les envoyés trouvèrent l’esclave en bonne santé.

C'est mieux comme ça.
On peut aussi citer Mt ?

Quant à tirer une interprétation bien précise du passage "or le centurion tenait beaucoup à lui", c'est une pure hypothèse parmi beaucoup d'autres possibles.

Vous vous croyez malin de nous servir des interprétations modernistes et blasphématoires des Evangiles, mais vous êtes simplement ridicule !

J'assume le ridicule pour moi, si ça vous fait plaisir.

En revanche, ces interprétations modernistes de ce genre sont particulièrement présentes dans le discours des gay Churches et assimilées. A leurs yeux, toute vérité d’Évangile peut être relue à leur sauce.

C'est un des avantages du libre examen: les obsédés textuels (sola Scriptura) vous retourne la lettre dans toutes les positions possibles et inimaginables. In fine, l'expérience subjective (sola Fide) justifie à peu près tout type de comportement du moment que c'est fait dans l'amour (sola Gratia).
C'est ainsi qu'il n'y a, au fond, rien de plus puritain que le milieu LGBTQIN.

Avec ça, le tragique de la Croix et la notion de péché disparaissent des écrans radars à une vitesse folle dans ce climat d'auto-justification. Que reste-t-il au Rédempteur à ressusciter?