Le Forum Catholique

Si j'ai bien compris (si je me trompe arrêtez-moi tout de suite, ma question n'a alors aucun sens !), un mariage civil entre non-baptisés est considéré comme valide et donc indissoluble par l'Eglise.

Mais existe-t-il dans ce cas des possibilités de nullité de mariage ? Des non-baptisés peuvent-ils accéder à la procédure classique ? Comment la loi de l'Eglise concerne-t-elle des gens qui n'en font pas partie ?

Certes, s'ils ne sont pas baptisés, on peut penser qu'ils se fichent pas mal de l'opinion de l'Eglise ... Mais en théorie ?

Et du coup question subsidiaire : si l'un des deux décidait de demander le baptême pour épouser un catholique ? Son premier mariage serait automatiquement dissous/nul/non avenu (rayer les mentions inutiles) ? Un peu "facile", non ?

Devant la justice civile. Le TGI du lieu principal de résidence des époux (voire du défendeur, si l'un veut annuler et l'autre pas et qu'ils n'habitent plus ensemble) est seul compétent et le ministère d'avocat est obligatoire.

Puisqu'il s'agit de non-baptisés, il me semble que les tribunaux de l'Eglise ne sont pas compétents.

La justice civile annule éventuellement le contrat, tandis que les tribunaux ecclésiastiques annulent le sacrement. Dans le cas soumis, il n'y a pas de sacrement de mariage, puisque les époux ne sont même pas baptisés.

Qu'un mariage entre non-baptisés est considéré comme un mariage naturel valide par l'Eglise. Mais il n'y a pas, évidemment, de sacrement surnaturel.

Si l'un des époux devient catholique, il est possible que l'Eglise demande la régularisation du mariage. Je ne connais pas assez bien le droit canon.

En tout état de cause, la nullité civile existe également et on n'a pas besoin de se faire baptiser pour obtenir la nullité d'un mariage.

(ou religieux, célébré dans le rituel d'une autre religion) entre personnes non-baptisées n'est évidemment pas sacramentel, et partant échappe absolument au droit canon, à la loi de l'Eglise, qui ne concerne que les baptisés (y compris dans les autres religions chrétiennes donc) . L'Eglise leur reconnait l'état et certes la valeur, non négligeable, de mariages naturels, au sens des mariages de l'Ancien Testament, différents du mariage qu'a institué Notre Seigneur. Mais on ne saurait parler pour ces mariages de "validité" au sens où l'entend l'Eglise, nécessairement sacramentel.


La loi de l'Eglise ne concerne que les baptisés. Exemple "type" et frappant: un Juif dans l'Espagne des Rois Très Catholiques pouvait être poursuivi comme contrevenant aux lois d'expulsion, lois de l'Etat, mais l'Eglise n'avait pas juridiction sur lui, et jamais n'a instruit procès contre un seul Juif. Mais un Juif baptisé, un nouveau chrétien donc, un chrétien tout court, finalement, du fait de son baptême, relevait aussi des lois de l'Eglise, comme tous les baptisés. S'il était soupçonné d'être relaps, infidèle à la foi de son baptême, alors, comme tout chrétien infidèles (hérétique par exemple) , il était susceptible d'être l'objet d'une enquête de l'Institution à laquelle vous pensez depuis le début de ce paragraphe ... Cela non pas du fait de la religion à laquelle il avait renoncé, mais parce que baptisé, il était relevait de la juridiction de l'Eglise.


Redisons-le: la juridiction de l'Eglise s'étend à chaque baptisé, Ses Fils, proches ou lointains, fidèles ou errants. Mais elle est aussi strictement bornée à cela.



Qu'on me corrige, ou qu'on précise.

il me semble que la réponse est oui, privilège ... paulin, ou bien c'est l'autre ... subtilité du droit canon dont je ne me rappelle pas, vous le savez le droit de l'Eglise quant au mariage est complexe.


Mais oui, le fait d'être baptisé prend le pas sur le mariage naturel, non sacramentel, contracté auparavant, et ouvre "droit" au véritable mariage tel que Notre Seigneur l'a institué: le sacrement. Pas sur que ce soit si "facile" que ça, humainement parlant ...

 
...que si le conjoint non converti “refuse de cohabiter pacifiquement avec le converti” : en règle générale, un mariage (naturel) entre non catholiques est indissoluble.

V.
 

Ce sont vraiment des points du droit, dont je ne suis pas du tout spécialiste de toutes façons, qui m'échappent généralement beaucoup.

 
...c’est pourquoi j’avais archivé ces deux réponses d’Abel !

V.
 

... quitter son conjoint et demander le baptême en espérant se marier avec le gentil monsieur catholique sur lequel on a jeté son dévolu ne devrait pas être très ... catholique ?

 
...chère Cath...o ! Je ne sais plus qui m’avait expliqué que lorsqu’un missionnaire envisageait de baptiser quelque adepte de la polygamie, il commençait par lui demander de se réconcilier avec sa première épouse (si du moins elle était encore en vie) : c’était la seule vraie.

V.
 

... quand le gentil monsieur catholique et sa nouvelle conquête encore-mariée-même-pas-divorcée-ni-baptisée sont accueillis à bras ouverts en tant que couple dans la communauté catholique fréquentée assidûment par le dit-monsieur, peut-être qu'il y a un léger problème et que ce n'est pas forcément moi qui suis une vieille rombière coincée ?

Mmmmmm ?

Vous me faites trop rire, chère Cath...o, en me faisant penser à ma mère qui se décrivait comme ... une vieille rombière pas trop bégueule !

Il faut dire qu'elle faisait "classe" d'un autre temps ...

En fait, elle était divorcée, remariée avec mon père, et cela je l'ai ignoré jusqu'à l'âge de 15 ans.

Lors de ma première Communion à l'âge de 8 ans, je n'avais pas compris pourquoi mes parents n'étaient pas venus communier avec moi, alors que les parents de mes copines et copains étaient venus. Mais dans la famille, on ne posait pas de question et surtout pas les enfants !

Mais mes parents ont beaucoup fait pour l'Eglise, il y avait très souvent des soutanes à la maison ... au décès de mon père, jusqu'à l'archevêque est venu m'en témoigner, ce qui ma surpris, car la main gauche de mon père ignorait ce que sa main droite avait fait.

Il en a été de même pour ma mère à son décès, avec des religieuses qu'elle avait beaucoup aidées.

Ce fut leur façon à eux de communier dans l'Eglise, en toute discrétion, et je leur rends hommage ici.

Pierre (vieux rombier coincé).

... j'ai un côté très "vieille rombière" !

Non je plaisante. En fait je m'accorde le droit d'être une très mauvaise catholique ... mais j'ai la faiblesse de penser que les hommes d'Eglise devraient être beaucoup plus rigoureux que moi !!

Illogisme féminin ...

Sans me référer particulièrement à votre dernier message, cela faisait longtemps que je voulais vous dire que j'apprécie beaucoup vos posts qui sont toujours rafraîchissants et pleins de sagesse.

Votre séjour africain vous a semble-t-il beaucoup marqué ; vous avez hérité de la sagesse proverbiale de ces peuples que l'on a appelés "primitifs" mais qui aujourd'hui auraient bien des leçons à nous donner notamment dans le domaine du respect de la nature humaine.

mais de la nullité éventuelle d'un mariage naturel ...

... maladroitement deux sujets proches mais différents, la réponse de Vianney répond bien à une de mes interrogations.

Le divorce : les époux ont été mariés et ne le sont plus (si on l'admet).

La nullité du mariage, si elle est constatée : les personnes ont pu croire qu'elles ont été mariées, mais en réalité, elles ne l'ont jamais été !

... je maîtrise !

C'est en voulant faire court que j'ai un peu pataugé dans la formulation de ma question ...

on peut légitimement poser la question de la reconnaissance de nullité d'un mariage naturel.

Qui est compétent pour en juger ? Si votre dame voulant épouser un gentil catholique (ou le contraire, je sais plus) était mariée civilement, alors ce mariage naturel est indissoluble. Mais on peut penser qu'il n'était pas valide. Dans ce cas, doit-on se reposer sur la loi qui régit ce mariage pour définir ce qui est nul ou non (au regard de ce que devient le mariage dans certains pays, on peut en douter) ?

Ou bien les critères de nullité d'un mariage naturel sont-ils les mêmes que ceux d'un mariage sacramentel ? Auquel cas, un tribunal ecclésiastique peut-il prononcer la nullité d'un mariage naturel ?

Thomas

 
Une fois qu’on a compris que tout véritable mariage, même entre non-baptisés, est un acte religieux, la compétence de l’Etat se limite aux effets purement civils du mariage, aux formalités légales et éventuellement – c’est du moins, semble-t-il, l’opinion commune des théologiens – à établir des empêchements dirimants (P. Barbara, Catéchèse catholique du mariage, n° 33, A.)

L’Etat moderne paraît d’autant moins capable de juger de la nullité d’un mariage que, comme vous le soulignez, sa conception du mariage est déficiente (ne serait-ce qu’en légitimant le divorce).

V.
 

La réponse de maître Parfu me semblait la moins pire logiquement (si le mariage civil est indissoluble, la reconnaissance civile qu'il n'y a pas eu de mariage serait acceptée par l'Eglise), mais ne me satisfait pas tout à fait.

J'avoue avoir du mal avec le jugement que peut porter l'Eglise sur les non-baptisés. Le droit canon ne concerne que les fidèles, n'empêche que baptisé ou pas un vol est un vol, un meurtre est un meurtre ... Pour le mariage cela se complique singulièrement à mes yeux ...

...l'Eglise ne se prononcera pas quant à la validité naturelle du précédent mariage.

Un mariage naturel est indissoluble intrinsèquement (porté en soi par la nature de l'union entre les deux personnes), alors qu'un mariage sacramentel est indissoluble intrinsèquement ET extrinsèquement (en soi et codifié par le droit de l'Eglise) : cela implique que l'Eglise ne se prononce pas sur les mariages naturels.

En ce qui concerne votre cas, on se rapproche grandement du privilège Paulin; Votre dame qui convole en "nouvelles" noces a du, avant toute chose:
- proposer à son époux naturel de vivre en frère et sœur
- proposer à son époux le mariage religieux requérant l'indult de l'évêque du lieu.

L'Eglise considère alors que le mariage naturel est dissout (et non pas nul), restant sauve la réalité même de ce premier mariage, sur laquelle elle ne se prononce pas.

Si donc votre dame a bien respecté ces étapes, elle est dans son bon droit. A elle de réfléchir en son for interne de la validité de son premier mariage, conditionnée selon moi à la liberté, l'indissolubilité, la fécondité et la fidélité au moment où le mariage a été prononcé. Mais il n'en demeure pas moins que cette union sera réputée réelle et le restera aux yeux de l'Eglise : cette dernière ne reconnait pas, à mon sens, la nullité prononcée par les autorités civiles.

...l'Eglise ne se prononcera pas quant à la validité naturelle du précédent mariage.

Mais pourtant, on peut fort bien imaginer qu'un mariage civil ne remplisse pas les conditions de validité du mariage selon la loi naturelle. En ce cas, un mariage « naturel » pourrait ne pas être valide (mariage blanc, mariage forcé, immaturité au moment de l'engagement, consentement à quelque chose de différent d'un mariage naturel ou que sais-je encore).

Qui est alors capable d'en décider ?

Thomas

l'Eglise ne se prononcera pas là-dessus, ni sur les instances compétentes, ni sur le fond. C'est en dehors de son champs d'action.

Il reste à la personne concernée soit son intime conviction, soit la confiance qu'elle mettra dans les autorités civile à juger. C'est possible en France selon des conditions assez précises. Mais même sur un mariage réputé nul civilement, il me semble que l'Eglise considérera le mariage naturel comme réputé valide (dans des conditions de mariages "normales" : on exclue de fait la polygamie, l'union homosexuelle, les mariages entre frères et soeurs, etc. auquel cas, nul besoin de l'Eglise pour savoir qu'il ne s'agit que de simulacre...).

Mais pour rappel, le jugement de l'Eglise en matière de nullité de mariage sacramentel n'est pas infaillible! Il se peut qu'une personne "triche", et en ce cas pèche gravement, induisant en erreur l'officialité ou la rote. Il se peut aussi que le juge fasse une erreur de jugement, les deux parties étant de bonne foi. Dans ce cas, bien sûr, le "mariage" suivant n'en est pas un au yeux de Dieu, il n'y a pas de grâces associées au pseudo-sacrement, et le couple vit dans l'adultère, plus ou moins coupable en fonction de leur intime conviction et de leur sincérité.

l'Eglise ne se prononcera pas là-dessus, ni sur les instances compétentes, ni sur le fond. C'est en dehors de son champs d'action.

Pourtant, elle peut se retrouver concernée.
Si quelqu'un est persuadé que son mariage civil n'était pas valide (mariage forcé, par exemple) et que cette personne a ensuite été répudiée sous la forme d'un divorce tout aussi civil que le mariage et si cette personne veut ensuite se marier religieusement à l'Église (civilement, elle le pourra), l'Église va-t-elle lui refuser ce mariage religieux ?

Qu'un mariage naturel soit réputé indissoluble et qu'en même temps l'Église ne veuille jamais statuer sur la validité d'un mariage naturel me semble deux positions délicates à faire cohabiter.

Thomas

La personne en question est-elle baptisée lors de son mariage civil? Son conjoint? Et lors du mariage religieux?

Qu'un mariage naturel soit réputé indissoluble et qu'en même temps l'Église ne veuille jamais statuer sur la validité d'un mariage naturel me semble deux positions délicates à faire cohabiter.

Il faut bien garder à l'esprit qu'un mariage naturel n'est possible qu'entre non baptisés. Dès lors que les personnes sont baptisées :

- un mariage purement civile n'a pas de valeur en soi pour l'Eglise
- un mariage religieux peut être déclaré nul par l'Eglise

On parlait jusqu'alors de non baptisés (indispensable pour que le mariage naturel soit considéré).

Prenons la successions suivante :
- deux personnes non-baptisées se marient civilement (mariage naturel). L'une d'elle est mariée contre sa volonté.
- les deux personnes divorcent/se séparent au titre de la loi civile qui les avait mariés.
- Celle qui avait été mariée de force se fait baptiser.
- Elle veut se marier (religieusement) avec un autre baptisé.

D'après ce qui a été dit auparavant, l'Église ne peut statuer sur la nullité du mariage civil et le considère comme mariage naturel indissoluble.
Là, ça me semble difficile à admettre quand les conditions du premier mariage auraient été considérées, si cela avait été un mariage religieux, comme un cas de nullité.

Thomas

Si la personne "mariée" de force a reçu entre-temps le baptême, et comme les deux parties ne sont manifestement plus disposées à vivre ensemble (divorce), la première n'est-elle pas désormais libre d'épouser un autre baptisé ?


Ou je dis encore des bêtises ?

... le privilège paulin ne s'applique pas me semble-t-il ?

Si j'ai bien compris, pour le privilège paulin, la partie baptisée doit proposer à son conjoint de continuer la vie commune, ce n'est que s'il refuse qu'elle peut se séparer de lui ...

C'est aussi mon interprétation. On tombe dans le privilège Paulien, qui bénéficie autant à Madame qu'à Monsieur, en l'occurrence. Comme le divorce est prononcé, la non volonté de vivre ensemble est présumée, et madame peut convoler.

Vous présumez que c'est Madame qui a été mariée de force, alors que ce n'est pas une donnée de l'énoncé ...



(Bon, Cath...o, ça suffit maintenant ! Vous embrouillez tout le monde ! )

Elle veut se marier (religieusement) avec un autre baptisé.

Je vous accorde que le "Elle" se rapporte à "la personne", mais le "un autre baptisé" me laisse à penser que le Elle est bien une femme, étant entendu que la sainte Eglise catholique ne reconnait pas encore le mariage de deux personnes de même sexe ;)

Bien vu Etienne !

« elle » se rapporte à personne et « un autre baptisé » est un neutre.

Je m'étais appliqué à rester neutre dans cette histoire, moi.

Thomas

Z'avez raison, à force de faire de la théorie, je m'embrouille moi-même !

Je reprends donc : s'il y a eu divorce avant le baptême, il a pu être demandé par la personne qui demande le baptême (il suffit de deux ans de séparation pour obtenir le divorce ...), laissant l'autre sur le carreau.

Dans ce cas, le privilège paulin ne s'applique pas !

Il n'y a pas forcément "non volonté de vivre ensemble" des deux côtés.
Si le divorce a été demandé (imposé ...) par celui (pronom neutre ) qui veut être baptisé et se remarier, le privilège paulien ne s'applique pas !

"Il se peut aussi que le juge fasse une erreur de jugement, les deux parties étant de bonne foi. Dans ce cas, bien sûr, le "mariage" suivant n'en est pas un au yeux de Dieu, il n'y a pas de grâces associées au pseudo-sacrement, et le couple vit dans l'adultère, plus ou moins coupable en fonction de leur intime conviction et de leur sincérité."

Je comprends tout à fait ce que vous dites. Mais autant cela me semble évident en cas de mensonge d'un des époux, autant en cas d'erreur du juge ... mais à qui faire confiance alors ????

Si la bonne foi des époux est véritable, ils ont le droit de se marier à l'église, et ils reçoivent un vrai sacrement, valide, qui leur confère toutes les grâces qui y sont attachées.

D'où l'importance de conserver les deux degrés de juridiction (1° et 2° instance) pour éviter une possible erreur d'un juge unique.

Bon, votre réponse me semble plus "logique", mais on finit par s'y perdre ...

Quant aux deux juges ... oui, certes, c'est mieux que rien, m'enfin quand le premier dit blanc, le second noir, c'est le jugement du second qui s'applique (sauf appel, bien entendu), alors que rien ne prouve qu'il ait raison ...

...instance.
Il est nécessaire qu'il y ait "deux sentences conformes" de nullité,
c'est à dire si ma mémoire est bonne, fondées sur le même chef de nullité, ou du moins sur des chefs de nullité quasiment identiques.




La difficulté, c'est que vous présentez vos hypothèses comme un cas imaginaire ou théorique, alors que c'est un cas concret dont les liseurs n'ont pas tous les détails, ce qui est parfaitement légitime, mais ne facilite pas la discussion.

... en ce qui concerne la sentence de nullité. Encore que ... en quoi le troisième juge est-il plus apte à juger que les deux premiers ?

Mais à sentence (nullité reconnue) identique, il peut tout de même y avoir différence d'appréciation entre première et deuxième instance. Pour mon cas personnel (procédure engagée par moi-même):
- en première instance, un canon retenu "contre" mon ex conjoint, et un autre canon rajouté et retenu "contre" moi
- je fais appel, et en deuxième instance (jugement définitif) le canon me concernant disparait et un vetitum est ajouté pour mon ex conjoint

C'est cette différence qui m'a poussée à réagir à la nécessité des deux juges ...



Pour mes questions de départ, effectivement je suis partie d'un cas concret (bien plus compliqué que cela en réalité, d'ailleurs !) mais au fil de la discussion des cas théoriques sont apparus qui m'ont semblé intéressants.

en quoi le troisième juge est-il plus apte à juger que les deux premiers ?

Et un quatrième ? Un cinquième ? Si on va par là, il faut renoncer absolument à juger, et à toute institution judiciaire !


Oui, la justice humaine implique la possibilité de l'erreur. C'est ainsi.

... c'est tout de même très humain tout ça !

... une dame non-baptisée mariée civilement qui quitterait son mari pour former un nouveau couple serait tout de même adultère, non ? Une nullité de mariage selon la loi civile changerait-elle quelque chose au jugement de l'Eglise ? Non, je ne pense pas ...

Pour Remi : je parlais de facilité dans le sens où "tiens, si je quittais mon mari pour ce charmant catholique ? je n'ai qu'à jouer la sainte nitouche et demander le baptême, et le tour est joué ...."

Car la nullité n'est pas le divorce !

Comme la Justice civile, l'Eglise considérerait que cette dame n'a jamais été mariée, si son mariage naturelle avait été annulée, et qu'elle pourrait donc se marier à l'Eglise, si elle se faisait baptiser !

que vous considérez implicitement ou/et inconsciemment la nullité du mariage comme une procédure exclusivement ecclésiale qui permet de divorcer ave l'autorisation de l'Eglise ...

... mais pas forcément sous cette forme.

"divorcer avec l'autorisation de l'Eglise" ... ben ... non, s'il n'y a pas de mariage il n'y a pas de divorce ...

Mon problème est plutôt la distinction entre le droit canon qui s'applique aux baptisés et le "jugement" que l'Eglise peut tout de même porter sur des non-baptisés.

reconnaît le droit civil, s'il n'est pas contraire à la loi naturelle. Si la justice civile estime que le contrat de mariage est nul, il me semble qu'elle n'a rien à y redire, d'autant que ces personnes ne sont pas sous sa juridiction.

Pardon si je vous ai un peu froissée.

... vous ne m'avez pas froissée !

L'émoticone "rosissante" exprimait juste ma honte de patauger dans toutes ces notions !

Toute la question est là : à partir de quand un mariage civil est reconnu comme conforme à la loi naturelle ? Et à partir des quand les conditions de nullité d'un mariage civiles sont reconnues comme des conditions de nullité d'un mariage selon la loi naturelle ?

Après tout, un mariage civil n'est pas reconnu, sous nos latitudes, comme indissoluble.

La question se pose donc de savoir si l'église peut reconnaître la nullité d'un mariage civil, indépendamment des lois civiles ayant présidé au dit mariage.

Thomas

Justement, je me demandais si dans ce cas l'Eglise tiendrait compte de la loi civile ...

Votre réponse demande confirmation, mais en tout cas elle a le mérite de tenir la route !

1) Distinguez bien entre déclaration de nullité (le juge constate que dès le départ le mariage était nul, et donc a toujours été nul), et divorce (et aussi la "séparation de corps").
2) La mariage civil entre 2 non-baptisés n'est pas un sacrement ; il peut parfaitement être valide en tant que mariage, mais il n'est pas indissoluble (seul le mariage sacramentel entre 2 baptisés l'est).
3) Sous réserve de recherches complémentaires, mais je suis à peu près sûr de cela : un tel mariage civil pourrait être soumis à des juges ecclésiastiques par un ayant-droit (quelqu'un qui aurait un "intérêt" au sens large dans la question. Cela pourrait arriver en cas de mariages multiples. Un ayant-droit pouvant être par exemple le fils des époux, ou le nouveau conjoint de l'un d'eux ...voire du nouveau conjoint de l'ex-conjoint...).
4) Mais en pratique, compte-tenu du privilège paulin, la question se pose très peu.

 
...et non par l’effet du sacrement :

En effet, le mariage a Dieu pour auteur. Il a été dès le principe comme une figure de l'incarnation du Verbe de Dieu. Il y a par cela même en lui quelque chose de sacré et de religieux, qui n'est pas surajouté, mais inné, qu'il ne doit pas aux hommes, mais qu'il tient de la nature. C'est pourquoi Innocent III et Honorius III, Nos prédécesseurs ont pu, avec raison et sans témérité, affirmer que le sacrement de mariage existe chez les fidèles et chez les infidèles.

Léon XIII, Arcanum divinæ.

L’indissolubilité en est la conséquence : “Que l’homme ne sépare donc point ce que Dieu a uni.” (Mt XIX, 5-6.)

V.
 

Mais pas à la nullité du mariage !

cath'o a fait annuler par les tribunaux d'Eglise son propre mariage et semble aujourd'hui rencontrer d'autres problèmes ...

... là dessus :

L'indissolubilité s'oppose au divorce mais pas à la nullité de mariage.

Je suis allée trop vite en besogne en posant en fait deux (ou même trois) questions en une.

La première était "le mariage civil entre deux non-baptisés est-il bien valide et indissoluble ?" Vianney y a répondu, oui, on est bien adultère si on quitte son mari dans l'intention de former un nouveau couple.

De là, pensant plus vite que je n'écrivais, j'ai voulu être charitable en me disant que le premier couple n'en était peut-être pas un malgré les apparences. Et je ne voyais pas quelle autorité allait décider de cela, puisque la procédure religieuse de nullité de mariage ne pouvait s'appliquer. La réponse de Jean-Paul PARFU me semble cohérente : l'Eglise reconnaîtrait la loi civile qui considèrerait que le mariage n'a en fait pas eu lieu.

Troisième point, "suffit-il" de demander le baptême pour se libérer du premier lien ? Là encore, Vianney a rappelé par le post des archives l'ordre des choses en ce qui concerne le privilège paulin : d'abord on se fait baptiser, ensuite seulement si le mari vous rejette on peut contracter un nouveau mariage. Et pas " on va voir ailleurs, on quitte son mari, et puis tiens, on se fait baptiser pour régulariser le tout"

Pour être précis, elle n'a pas fait annuler son mariage. Elle en a fait reconnaître la nullité.

Thomas

Hé hé, merci Thomas, j'avais un peu la flemme de relever ...

Ceci dit, il me semble que cette question a été plusieurs fois soulevée, et que quelqu'un ("notre" maître Parfu bienaimé ?) avait expliqué qu'en droit civil, les deux termes recouvraient la même réalité.

Dans le cadre d'une nullité de mariage cela me choque un peu, mais je retiens l'idée ...

Jésus-Christ a eu affaire à la question. Ne l'oublions pas. Dans le cas de la Samaritaine qui avait eu cinq maris.

Jésus lui dit : « Va, appelle ton mari, et reviens. »
La femme répliqua : « Je n’ai pas de mari. » Jésus reprit : « Tu as raison de dire que tu n’as pas de mari :
des maris, tu en as eu cinq, et celui que tu as maintenant n’est pas ton mari ; là, tu dis vrai. » (Jn 4, 16-18).

Il s'agit bien de mariage naturel puisque la Samaritaine n'était pas baptisée, non plus que ses maris. Or Jésus considère ses mariages successifs comme illégitimes et par conséquent invalides (en droit naturel). Seul le premier l'était. Par conséquent le premier homme seul reste son mari, à condition qu'il ne soit pas décédé entre temps. Dans cette dernière hypothèse, le second et ainsi de suite.

Le mariage naturel est considéré par le Christ comme un vrai mariage institué par Dieu, puisque c'est ainsi qu'Adam et Eve, nos premiers parents, furent mariés. Rappelons-nous cette autre parole du Christ : "Mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi." (Mt 19, 8). On pourrait parler de sacrements de la loi naturelle, de même que les théologiens parlent couramment des sacrements de la loi juive, qui avaient leur valeur avant l'avènement de Jésus-Christ, et qui étaient institués et légiférés par Dieu, au même titre que les dix commandements du Sinaï.

Mais ce mariage naturel n'était pas strictement indissoluble puisque Moïse lui-même avait permis la répudiation et le remariage conséquent. De même l’Église, par le privilège paulin, accorde la dissolution de ce mariage au bénéfice de l'époux qui voudrait se faire baptiser malgré l'opposition de son conjoint.

Si le mariage naturel n'est pas extrinsèquement indissoluble (il peut être annulé par une autorité légitime), il le reste intrinsèquement. Les époux, qui se sont jurés fidélité, ne peuvent se séparer à leur fantaisie. Ils commettent un adultère en se remariant, un adultère doublé souvent d'un abandon de famille. Les missionnaires dans les pays païens tiennent compte de ces circonstances, avant d'admettre des gens au baptême. Jésus lui-même est clair, et il parle de tout mariage : "Or, je vous le dis : quiconque répudie sa femme - sauf en cas de prostitution - et en épouse une autre, commet un adultère." (Mt 19, 9). La prostitution constatée autorise la répudiation, non le remariage.

Il vaudrait mieux qu'un canoniste de fonction précisât les choses, ou éventuellement rectifiât les erreurs commises.

Ce texte ne me permet pas, personnellement, de conclure que seul le premier mariage était mari : Jésus ne dit pas à cette femme qu'elle n'a qu'un mari et que c'est le premier. Il lui dit qu'elle n'a pas de mari.

J'avoue que cette affirmation « tu n'as pas de mari » m'a toujours un peu troublé.

Thomas

Mais le Christ croyait bien à l''unicité' du mariage naturel et à son indissolubilité de principe (sinon tout-à-fait de fait), voulu et institué par Dieu, puisque c'était le mariage de nos premiers parents. Il le dit formellement : "Au commencement il n'en était pas ainsi." (Mt 19, 8). C'est-à-dire au commencement on restait fidèle à son unique femme et l'on ne la répudiait pas. Par conséquent le premier mariage de la Samaritaine était légitime, valide, approuvé par Dieu. Et son premier mari restait son vrai mari (à la seule condition qu'il ne fût pas décédé). Pour moi, cela me paraît limpide. Je ne vois pas de difficulté.

L'homme qu'elle avait maintenant n'était évidemment pas son mari. Quand la femme dit : "Je n'ai pas de mari" elle veut dire : "Je ne vis pas avec mon mari". Jésus sur ce point ne peut que lui donner raison.

Lorsque des époux non-chrétien demandent le baptême, le mariage naturel devient sacramentel. A tel point qu'il me semble qu'après que les deux aient été baptisés, ils ont droit immédiatement au beau rite de la bénédiction nuptiale (et, sans doute, à la bénédiction des alliances) mais sans qu'ils soit nécessaire de recevoir le consentement plus que ça.

Le baptême devient ici l'occasion de fêter sur un mode particulier les noces pascales de l'Agneau.

A vérifier...

Parfaitement. Le mariage naturel devient un sacrement par le fait même du baptême des conjoints, automatiquement, sans qu'il soit besoin de la moindre cérémonie. Les anneaux sont échangés depuis longtemps, les consentements aussi. Surtout s'il y a des enfants !

Cependant les missionnaires doivent s'assurer que ce mariage naturel fut bien monogame. C'est normal.

Donc, je pense qu'il faut quand même s'empresser de donner la bénédiction dès la sortie des eaux baptismales après avoir vérifié que les conditions le permettent.

Les anneaux sont certes déjà échangés (mais pas toujours) mais non point encore bénis.

L'automaticité n'exclue pas une certaine solennité qui a aussi un but pastoral et catéchétique pour les familles présentes. Il faut manifester la présence réelle de Dieu au cœur de nos vies quotidiennes. De plus, cela marque les esprits que désormais, le vieux couple est désormais une jeune famille aux yeux de Dieu car le baptême régénère tout: les mariés ont vocation à vivre à un autre degré leur vie qui n'est plus tout à fait comme avant.

Cette bénédiction nuptiale n'a aucune valeur sacramentelle. Les époux sont déjà mariés. Le sacrement de mariage serait acquis même si les époux étaient baptisés séparément, dans des temps et des lieux très différents.

Le problème qui se pose est celui-ci : si un seul conjoint était baptisé, quid du sacrement ? Les théologiens et les canonistes sont divisés sur la question. Pour moi la réponse est simple : le mariage est sacramentel pour la partie baptisée ; il ne l'est pas pour la partie non baptisée.

Reste que ce mariage à demi sacramentel n'est pas rigoureusement indissoluble. Le privilège paulin pourrait encore s'appliquer. La doctrine de l’Église admet que seul le mariage consommé entre deux parties baptisées est rigoureusement indissoluble.

La bénédiction nuptiale est un sacramental qui ratifie le sacrement. Il en va de même pour les alliances. Ce beau rituel doit être exécuté non pas tant qu'il est nécessaire à la substance du mariage mais qu'il la laisse voir.
En revanche, la transcription du mariage dans le registre paroissial doit être faite immédiatement après celle du baptême, ainsi que la remise du livret de famille catholique. Les parrains et marraines peuvent jouer le rôle des témoins...
La vigile pascale durera juste un quart d'heure de plus.

De la même manière, la vêture postérieure au baptême ou à l'ordination sanctionne aux yeux du peuple le changement d'état des bénéficiaires.

En revanche, la transcription du mariage dans le registre paroissial doit être faite immédiatement après celle du baptême, ainsi que la remise du livret de famille catholique.

Je ne me souviens pas avoir reçu un livret de famille catholique. Ça ressemble à quoi ?

Thomas (amnésique)

...mais pratique.
Grosso modo, à un livret de famille civile (avec moins de pages pour les enfants, vous êtes limités à 5 ou 6, de mémoire), mais avec des cases à faire tamponner pour les baptêmes des enfants. Fort pratique pour éviter de redemander des certificats de baptêmes à tout bout de champs.
Le tout dans une esthétique très seventies (le notre contient une photo d'un potier sosie d'Adolf Hitler... parfois on se demande où ils vont chercher leur mauvais gout ;) )

Pratique, en effet. Mais je n'ai pas eu cette chance.

J'ai reçu une « carte catholique » où figurent mes dates de baptême, confirmation et 1ère communion (étonnament similaires) et au dos de laquelle j'ai inscrit les dates des baptêmes et 1ère communions de mes enfants. Mais pas plus et rien ne mentionne, du coup, le mariage.

Thomas

Ma chère mère, "mamy bigoudi" dans le sud de la France, est chargée de remplir les registres de mariage de la paroisse. D'après elle, les mariages où l'un des conjoints n'est pas baptisé sont fréquents, et elle a ajouté "et ça se complique encore quand il a déjà été marié"

Il me semble que malgré son âge avancé elle n'est pas encore gâteuse, donc ... il serait assez courant chez elle que le prêtre marie un(e) non-baptisé(e) divorcé(e) ??

Je crois que je vais renoncer à comprendre ...