Le Forum Catholique

Le Père Bertrand de Margerie, décédé en 2003, était un jésuite français et un théologien spécialiste des Pères de l’Église ainsi qu’un auteur d’ouvrages en christologie et en mariologie. Il a écrit, entre autre, « Le Mystère des Indulgence » en 1999 afin de nous préparer à l’Indulgence du Jubilé. Il a voulu que son livre soit dédicacé « à la mémoire du serviteur de Dieu, le pape Paul VI, qui a su défendre et approfondir le Mystère des indulgences avec courage et sensibilité œcuménique ». Précisons que, dès son adolescence, le Père Bertrand de Margerie, qui étudiait le droit chez les Jésuites français à Shanghai, était intéressé aux indulgences car il était soucieux d’en recevoir pour ainsi venir au secours des pauvres âmes du purgatoire.

Ce qui est intéressant, c’est que ce livre fait non seulement le point sur la recherche théologique quant à la signification des indulgences, mais il débouche ultimement sur une dimension œcuménique avec l’espoir d’un terrain d’entente entre catholiques, orthodoxes et protestants sur cette question très précise. Je trouve même cela très intéressant car, trop souvent me semble-t-il, les « partisans » d’un certain œcuménisme ont eu tendance à édulcorer, voire éliminer complètement, les points de la doctrine catholique qui peuvent, soi-disant, heurter nos frères séparés (dont les indulgences). Le Père Bertrand de Margerie ne se situe pas du tout dans cette perspective. C’est un ardent défenseur des indulgences et il ne cesse de rappeler qu’il y a, dans l’Église, une doctrine permanente des indulgences qui, contrairement à ce que certains peuvent penser, ne doit pas être vue comme une pierre d’achoppement mais bien comme l’occasion d’un rapprochement avec nos frères séparés.

Ainsi, la doctrine des indulgences, dans le dialogue œcuménique, ne peut être mise de côté. Le rejet des indulgences est souvent le fruit d’une mauvaise compréhension de cette sainte et salutaire pratique, et il importe d’en apporter des précisions puisqu’elle touche à de nombreux et très importants éléments de la foi : la Rédemption, le mystère de l’Église, le ministère pétrinien, la communion des saints, la rémission des péchés, la pénitence, les fins dernières, la miséricorde et la justice de Dieu.

Voici donc quelques éléments de réflexions du Père Bertrand de Margerie :

« Comment ouvrir des chemins qui facilitent aux orthodoxes et aux protestants une reconnaissance doctrinale et un usage fructueux des indulgences en union avec les catholiques ? Questions audacieuses et difficiles, souvent absentes dans le dialogue œcuménique contemporain. […]

[Œcuménisme avec les orthodoxes]

On croit souvent que l’Église gréco-russe ne connaît pas l’institution des indulgences. Il est vrai qu’elle ne la connaît pas au même sens où elle existe dans l’Église catholique; mais elle la connaît cependant dans le sens suivant : à partir du XVe siècle, les patriarches orientaux ont accordé des indulgences intra et extra-sacramentelles; mais seulement à des particuliers, sans qu’elles aient été conditionnées par l’accomplissement d’œuvres déterminées; et même les 4 patriarches sont considérés comme ayant des pouvoirs spéciaux leur permettant de concéder des lettres de rémission.
C’est dans ce contexte que les orthodoxes accordent des « épitimies » plus légères aux mourants. Il s’agit de peines imposées au pénitent avant ou après l’absolution, pour l’aider à discerner la grandeur de sa faute ou à produire de dignes fruits de pénitence. Plus encore : une rémission plénière est même concédée par mode d’absolution aux défunts, comme si l’Église avait juridiction sur eux.[…]

Dans un commun recours aux Pères de l’Orient et de l’Occident, nous pourrions reconnaître ensemble plusieurs points :

- Les peines temporelles infligées à Adam, Moïse, David étaient médicinales mais aussi vindicatives; l’un n’empêche pas l’autre; elles voulaient « réveiller » ceux qu’elles punissaient, les amener à une meilleure conscience de leurs fautes, susciter des exemples contre le péché en une pédagogie divine;

- Les mérites des saints, fondement des indulgences, sont eux-mêmes enracinés dans les mérites et la miséricorde du Christ;

- Nous demandons tous ensemble dans le Notre Père la rémission et l’extinction de nos dettes envers Dieu; ce qui nous encourage à penser que chacun d’entre nous peut contribuer à payer les dettes du prochain, dans le Christ et par le Christ.

Catholiques et orthodoxes, nous croyons ensemble au mystère de la Sainte Église et à son rôle si bien souligné par saint Ambroise et saint Basile dans la réconciliation des pécheurs.[…]

[Œcuménisme avec les luthériens]

Au XVIe siècle déjà, l’évêque martyr, saint Jean Fischer, dans ses réponses (malheureusement non dépourvues d’agressivité !) à Luther attirait l’attention sur plusieurs exemples vétéro-testamentaires, de rémissions de peines temporelles : à la prière d’Aaron (Nb 16) cessa la punition infligée au peuple juif; aux prières de Moïse, disparut la lèpre de sa sœur. Pourquoi le Pontife romain, jouissant du pouvoir de délier, ne pourrait-il obtenir de Dieu, en lui offrant les intercessions de l’Église (dont Luther lui-même pensait dans son traité de 1517, qu’il disposait) la rémission des peines temporelles encore dues aux péchés déjà pardonnés ? […]

Dans le contexte œcuménique actuel, il serait facile aux frères protestants d’accepter des indulgences différentes de celles que le luthéranisme du XVIe siècle condamnait. Ils croyaient au XVIe siècle que le résultat des doctrines catholiques de la justification et des indulgences pouvait être résumé ainsi : « péché anodin, justice par les œuvres, salut acquis à prix d’argent »; au contraire, la lecture de la constitution de Paul VI Indulgentiarum doctrina remise dans le contexte (longuement exposé dans un chapitre antérieur) de nombreux textes de la tradition catholique et de son magistère insistant sur le conseil d’un recours contrit, saint et sanctificateur, croyant et aimant aux indulgences du siège apostolique.

Le pape Jean-Paul II nous livre (…) des pensées analogues (…) : « La vérité de la foi et la pratique des indulgences sont étroitement liées au sacrement de la Pénitence… Grâce à Dieu, là où la vie chrétienne est vécue intensément, les fidèles aiment les indulgences et en font pieusement usage. (…) À ce propos ma pensée, ou plutôt la pensée de toute l’Église, s’élève avec reconnaissance vers le souverain pontife, Paul VI, qui, dans la constitution apostolique Indulgentiarum doctrina, éminent monument du magistère, a approfondi le thème des indulgences et, avec une vive sensibilité pastorale, en a innové la discipline. »

Ici Jean-Paul II laisse entendre aussi un autre aspect de la sensibilité pastorale de Paul VI : sa dimension œcuménique, la volonté d’encourager les œcuménistes catholiques et protestants à une réflexion nouvelle, ensemble, sur les indulgences à l’aide du document qualifié par Jean-Paul II d’éminent. Notre livre pourra y contribuer. […]

Deux conséquences résultent de ces considérations :

- D’une part, le travail de rapprochement entre toutes les confessions chrétiennes en vue de leur parfaite union dans l’unique Église du Christ suppose un dialogue sur l’eschatologie et sur les éléments divers constituant l’unique Communion de tous les saints, notamment au moyen des indulgences;

- D’autre part, sans oublier que Luther n’a clairement rejeté le purgatoire qu’à partir de 1530, le dialogue avec les luthériens actuels aura intérêt à procéder à un nouvel examen, à la lumière de saint Augustin notamment, du purgatoire et plus généralement de la spiritualité du jeune Luther. Saint Augustin pourrait aider les luthériens à revaloriser la dimension expiatrice, collective et objective du mystère de l’Église, du mystère de l’Église comme participation à l’unique médiation du Christ. Les indulgences la manifestent. […] » (p. 211 à 225)

Source : Bertrand de Margerie, Le Mystère des Indulgences, Paris, P. Lethielleux, 1999 (avec Nihil Obstat, Imprimatur et Imprimi potest), 240 pages.

Le Cardinal Kasper lui-même, en 2009, avait pris la défense des indulgences et affirmait qu'une interprétation correcte de ces dernières pourrait favoriser l’œcuménisme.

Mon but ici n'est pas de "canoniser" le Cardinal Kasper. Je ne suis pas du tout un adepte de sa théologie et je n'apprécie pas du tout sa théorie sur les "divorcés-remariés". Mais, je crois qu'il faut aussi reconnaître les forces de ce théologien; comme on dit : "il faut savoir rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."

J'irais même jusqu'à dire qu'il serait plus profitable à l'Église que le Cardinal Kasper ne soit pas impliqué dans les questions liées à la morale familiale et conjugale, mais qu'il poursuive, par contre, sa recherche de terrains d'ententes en œcuménisme.

Voici donc ce qu'il disait sur les indulgences pour l’année paulinienne, dans cet article publié par Zenit :

"La concession des indulgences pour l'année paulinienne peut être l'occasion de clarifier la doctrine catholique sur ce point qui continue à diviser les chrétiens. Le cardinal Walter Kasper, pour qui il n'existe pas de contradiction entre les indulgences et le dialogue œcuménique, a invité à une compréhension correcte de ce sujet.

Dans un article publié par L'Osservatore Romano, le 7 mars, le président du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens a répondu aux commentaires de certains représentants de communautés issues de la Réforme, qui ont critiqué le décret de la Pénitencerie apostolique annonçant la concession d'indulgences durant l'année paulinienne.

Tout en reconnaissant que la critique des protestants est « compréhensible » étant donné le « traumatisme » que cela a représenté à l'époque de Luther, le cardinal Kasper a rappelé que « les indulgences d'aujourd'hui, au moins dans la pratique, ne sont plus celles du 16e siècle ».

Dans son exposé, le cardinal a notamment rappelé que la question des indulgences, loin d'être secondaire, représente un thème fondamental parce qu'elle est liée à la doctrine sur les sacrements, surtout à celui de la pénitence, et à des questions ecclésiologiques.

« Le fait que des malentendus et des polémiques surgissent toujours est dû au lien étroit entre théologie de la pénitence et de l'indulgence et questions ecclésiologiques, dans lesquelles persistent entre les différentes confessions des différences qui n'ont pas encore été dépassées », a-t-il expliqué.

La principale objection des protestants s'adresse « non seulement à l'indulgence mais aussi à l'interprétation catholique du ministère en général », qui affirme que le ministre agit in persona Christi, ce qui n'est pas admis par les communautés réformées.

Par ailleurs, le cardinal Kasper a rappelé que dans le cas de l'indulgence, « il ne s'agit pas seulement du pardon des péchés mais de l'affaiblissement de la peine temporelle des péchés ». « La pratique des indulgences ne devient compréhensible que si on la relie au sacrement de pénitence », a-t-il ajouté. « De fait, l'indulgence présuppose le repenti personnel et la réception des sacrements de la pénitence et de l'eucharistie ».

C'est pourquoi « les vieilles polémiques sur les anciens abus n'ont plus lieu d'être et les stéréotypes mis à jour ne correspondent plus à la réalité d'aujourd'hui ». « L'interprétation actuelle de l'indulgence ne correspond pas à celle de la justification », a poursuivi le cardinal Kasper. « Il s'agit d'une offre d'aide pastorale et de miséricorde de l'Église pour la pénitence de tout chrétien ».

Cette idée de pénitence est difficile à accepter, « même pour beaucoup de chrétiens catholiques », parce qu'elle contraste « avec l'embourgeoisement des chrétiens, avec une vie chrétienne soft, qui ne prend pas au sérieux la réalité des péchés et de leurs conséquences », a-t-il ajouté.

Si l'on comprend bien la doctrine des indulgences, celle-ci met en évidence « beaucoup plus d'éléments communs qu'il ne semble » entre les chrétiens séparés, a conclu le cardinal Kasper, souhaitant que la question ne soit pas banalisée."


Source

Même dans des sanctuaires catholiques, on ne croit plus aux indulgences. C'est une aberration. Je crois aux indulgences, pour moi et pour autrui. Et j'ai intérêt, car je sais pertinemment que certains de mes proches sont en purgatoire où ils endurent des souffrances lancinantes. Je me dois de les soulager. Je gagne une indulgence plénière par jour, en étant confessé et communié dans le mois, et en récitant dévotement un seul chapelet devant le Saint-Sacrement. Mais il y a de multiples occasions. Je n'ai pas manqué de gagner, par exemple, celle du jubilé de l'an 2000 à Rome, en franchissant les quatre portes saintes. Les bénédictions papales Urbi et Orbi sont elles-mêmes accompagnées de l'indulgence plénière, aux conditions ordinaires, même en l'écoutant à la télévision. Profitons-en.

Si les protestants ne veulent pas des indulgences, qu'ils s'en gardent et tant pis pour eux. J'en profiterai seul. Les catholiques, même pécheurs, iront tout droit au paradis, ou assez rapidement, tandis qu'eux croupiront jusqu'à la fin du monde dans les flammes du purgatoire. La différence est de taille. Plaignons-les plutôt. Ils n'ont pas l'eucharistie. Ils n'ont pas l'absolution de leurs péchés. Ils n'ont pas de surcroît les indulgences. Pauvres gens ! Ils se privent délibérément des plus grands secours spirituels. Ils rendent même leur salut incertain, n'étant pas dans le giron de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine. Je le répète : ils sont bien à plaindre. Seraient-ils jaloux, tout à coup ? Mais il ne tient qu'à eux. C'est à leur portée.

Votre message traduit une vision un peu trop "arithmétique" à mes yeux. Telle indulgence soulagerait celui-ci, telle autre celui-là. Et pour les protestants, c'est comme pour le boudin avec les belges, il n'y en aura pas !

Je ne suis pas convaincu que Dieu tienne des comptes d’apothicaire de ce genre...

S'agissant des protestants, nous savons qu'ils ont tort, mais pouvons-nous être aussi certains de leur sort ?

Vous les placez tous au purgatoire jusqu'à la fin du Monde. Encore heureux que vous ne les ayez pas placés d'emblée en enfer !

Ils ont tout de même le Dieu Trine, la Sainte Bible, le Baptême. De même, s'ils n'ont pas la confession, ils pratiquent la contrition directe et s'ils ne croient pas en la présence réelle dans les Saintes Espèces, il demeure que la Communion est pour eux un sacrement et qu'ils cherchent assurément à communier comme le Christ nous l'a demandé. Il y a là une intention qui me semble en elle-même méritoire. Enfin, ils ne croient pas aux indulgences ni au culte des Saints, mais ils croient en la communion des Saints, au Corps Mystique du Christ, de sorte qu'ils n'ont de cesse de prier les uns pour les autres et de demander à Dieu de bénir leurs proches.

Tout cela n'est pas anodin. Devons-nous croire que Dieu a une conception administrative des frontières du Ciel ? "Avez-vous vos papiers ?"

J'ai dit pire : "Ils rendent même leur salut incertain." (Je crois que c'était l'expression de Pie XII).

Notre salut est incertain...

Cher Rodolphe,

Il est bien vrai que notre salut, aussi longtemps que nous n'avons pas été confirmés en grâce, demeure incertain, à quelque Eglise que nous appartenions.
Cependant, il semble que Jean Ferrand disait bien que c'est par leurs doctrines, fondées comme l'a écrit Luc Perrin sur une économie générale du salut qui renverse toutes les vérités reçues dans l'Eglise, que les protestants rendent leur salut incertain ; tandis que quant à nous ne le rendons incertains que par nos manquements, nos infidélités, notre défaut d'amour.
Cela, je vois difficilement comment vous pourriez le nier.

Peregrinus

le caractère erroné de leurs doctrines et, c'est certain, que par définition de telles erreurs constituent des obstacles sur le chemin conduisant au salut -sont-ils irrémédiablement insurmontables aux yeux de Dieu ? J'en doute-. Toujours est-il que je reste convaincu qu'il est préférable d'être protestant plutôt qu'athée et je ne me résous pas à l'idée que la foi protestante est nulle aux yeux de Dieu -le Magistère non plus d'ailleurs...-. En disant cela, je pense plus particulièrement à la tendance orthodoxe du protestantisme qui accorde tellement d'importance à la Bible et aux paroles du Christ et qui est bien différente du libéralisme des églises "historiques".

Pour ceux-là mêmes qui n'appartiennent pas à l'organisme visible de l'Eglise, vous savez bien, Vénérables Frères, que, dès le début de Notre Pontificat, Nous les avons confiés à la protection et à la conduite du Seigneur, affirmant solennellement qu'à l'exemple du Bon Pasteur Nous n'avions qu'un seul désir: Qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance. Cette assurance solennelle, Nous désirons la renouveler, après avoir imploré les prières de toute l’Église dans cette Lettre encyclique, où Nous avons célébré la louange du " grand et glorieux Corps du Christ ", les invitant tous et chacun de toute Notre affection à céder librement et de bon cœur aux impulsions de la grâce divine et à s'efforcer de sortir d'un état où nul ne peut être sûr de son salut éternel; car, même si, par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur, ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l’Église catholique. Qu'ils entrent donc dans l'unité catholique, et que, réunis avec Nous dans le seul organisme du Corps de Jésus-Christ, ils accourent tous vers le Chef unique en une très glorieuse société d'amour. Sans jamais interrompre nos prières à l'Esprit d'amour et de vérité, Nous les attendons les bras grands ouverts, comme des hommes qui se présentent à la porte, non d'une maison étrangère, mais de leur propre maison paternelle.

Je me suis permis de souligner.

"par un certain désir et souhait inconscient, ils se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur".

Car ce que vous avez souligné va de pair avec ce passage. Je ne renie rien de tout cela...

La lettre du Saint-Office au cardinal Suhard (1949) commente opportunément l'encyclique.

"Par ces sages paroles, il (Pie XII) condamne à la fois ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui ne sont unis à l'Eglise que par un désir implicie et ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également bien être sauvés dans toute religion."

La position du magistère est très équilibrée.

Alors que chaque protestant est son propre pasteur.... Etes-vous certains de leur rendre service en laissant croire qu'ils ont tout bon? Leur système "a la carte" est celui-même qui les perd. Sans êtres diplômée en différents protestantismes (je n'y tiens guere), je préfère prier et leur dire l'urgence de revenir a la vraie foi, car le Hors de l'Eglise pas de salut est irrévocable.

La Communion des Saints chez les protestants? Alors qu'ils clament que le Purgatoire est une invention catholique. Et qu'ils fonctionnent davantage comme un parti politique rivés qu'ils sont aux avantages temporels que confèrent certains positionnements. Primum vivere deinde philosophari!

Tolérance cynique et respect humain s'abritent derrière un fausse bonté, en fait un désintérêt total pour le salut des âmes. Ne pas dire aux protestants qu'ils errent, vous fait bien voir du monde, mais eux restent dans le noir.

Tisons de l'enfer, avait dit d'eux la Mère de Dieu a Benoîte Rencurel. J'ai la faiblesse de penser qu'elle maîtrise mieux le sujet que vous. Et surtout qu'elle ne fait pas chauffer son beurre sur un sabre.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Ce qu'il y a de bien lorsqu'on a une vision simpliste et caricaturale des choses, c'est que le monde apparaît évident.

Inutile de vous dire que la Magistère a un discours légèrement différent du votre, ne fut-ce que parce que le baptême des protestants est en principe valide. Vous me soutiendrez avec aplomb qu'il a bien évidemment "tout faux" !

Du bienfait des œillères...

cher Jean Ferrand, je poursuis simplement votre réflexion.

En fait, les adhérents des multiples hérésies protestantes (cf. concile de Trente principalement) naviguent quant au Salut entre deux pôles :

a) celui de la présomption d'être eux et eux seuls les Élus de Dieu, choisis de toute éternité : dès lors, les moyens de grâce auxquels nous autres paysans de la foi recourons leur semblent superflus et même païens.

b) celui du martyre où là tous les chrétiens convergent : quand on est torturé et assassiné en haine de la foi chrétienne, par ex. dans l'État satanique dit "islamique", c'est la voie extrême du Salut et je pense que le Seigneur accueillera tous les baptisés même les mal sentants de la foi ou de la pleine communion romaine.

Mais ce deuxième point est extrême en principe, tout en étant préent à chaque époque avec plus ou moins d'intensité suivant les lieux.

ps. je suis surpris de l'affirmation dans ce fil que le purgatoire ne serait rejeté qu'en 1530 en référence à sa réaction à a Confession d'Augsbourg je suppose, qu'il trouve trop conciliante. En fait, dès la dispute de Leipzig en 1519, il émet des doutes sur le caractère biblique du purgatoire, le Sermon sur les bonnes oeuvres de 1519 élargit l'écart, en 1524 quand il conduit à la suppression de la messe, il prend parti contre l'idée de prier pour les morts, sans l'interdire absolument. L'interdiction absolue vient après 1530. Toutefois les ménagements purement tactiques de Luther, on dirait "pastoraux" en 2015, ne doivent pas faire oublier que l'économie du Salut qu'il esquisse dans les 95 thèses contient en germe le refus du purgatoire et d'autre part que le protestantisme au XVIe comme au XXIe ne se réduit pas à Luther.

Il y a des Réformateurs radicaux comme Zwingli qui dès 1523 dans ses 67 Thèses de Zurich prend ses distances de façon nette avec le purgatoire :
thèse 57 : il n'y a aucune mention du purgatoire dans les Écritures [cela vaut dévaluation radicale en protestantisme]
thèse 58 : le jugement des morts est connu de Dieu seul
thèse 59 : nous ne devons pas chercher à en savoir plus que Dieu nous a enseigné à ce sujet
thèse 60 : que l'homme demande avec sérieux à Dieu d'être miséricordieux envers les défunts je ne le condamne pas, mais de déterminer pour cela un temps (7 ans pour un péché mortel) et de mentir pour l'appât du gain, cela n'est pas seulement humain mais diabolique.

[traduction à partir d'une version anglaise des Thèses]

On ne dira jamais assez que la grande fracture entre les protestants et tous les autres chrétiens tient à a) une économie du Salut radicalement bouleversée b) au sacerdoce universel qui détruit la réalité du sacerdoce.

Frères très séparés et dont nous nous séparons de plus en plus, car ces jours-ci, sous nos yeux, sans presque qu'on dise rien, subrepticement, ils abandonnent la morale chrétienne. Pas besoin de dessin.

Ce n'est vrai que pour les Eglise "historiques". Nettement moins pour les Évangéliques tendance orthodoxe (assez nombreux). Je parle sur le plan de la morale uniquement...

Oui mais on a déjà répondu maintes fois. Évangéliques et historiques en France cohabitent dans la même Fédération des Églises protestantes de France, et communient, et concélèbrent, entre eux.

...Car nous faisons partie de la même Eglise que Mgr Gaillot et autres Hans Kung. Faut-il pour autant nous assimiler à ces derniers?

Non bien évidemment...

Pour les Évangéliques, la situation est paradoxalement plus claire.

Une précision, tout d'abord, la FPF n'a pas d'unité théologique. En faire partie ne veut pas dire grand chose, si ce n'est qu'on est pas une secte et encore... Quant à l'EPUF, elle est extrêmement récente et l'histoire du protestantisme regorge de scissions. Au vu du positionnement des Évangéliques sur la question du mariage homosexuel, on peut d'emblée diffuser un avis de tempête...

Quant à l'"hospitalité" eucharistique, elle est pratiquée, mais elle est loin d'être de droit, particulièrement dans les Eglises Évangéliques "confessantes". Il faut adhérer à la confession de ladite église pour communier...

En réalité, le vrai clivage qui transcende toutes les dénominations protestantes s'opère entres les partisans d'un protestantisme libéral (réforme "permanente", réinterprétation, voir déconstruction, de la Bible avec les "outils" de la modernité, donc des femmes "pasteures", la bénédiction des mariages homosexuels etc.) et les partisans d'un protestantisme orthodoxe (autorité absolue de la Bible, la réforme est un retour à l'Eglise des Évangiles -elle a eu lieu c'est terminé-, les vérités bibliques sont immuables, donc pas de femmes "pasteures", pas de mariage homosexuel etc.).

Vous ne pouvez donc pas mélanger la tendance Évangélique orthodoxe, qui a une grande vitalité, avec les Eglises historiques libérales déclinantes....

Non, ce n'est pas pire. Nous avons le magistère, c'est tout ce qui compte. Eux n'ont pas de magistère apostolique. Ils sont donc en dehors de la vérité.

Vous enfoncez là une porte ouverte...

Je m'attendais de votre part à une réflexion sur la distinction entre libéralisme et orthodoxie qui à mon sens est le vrai clivage traversant le protestantisme.

A ce sujet, je vous livre un point que je trouve frappant. Les protestants libéraux reprochent assez souvent aux protestants orthodoxes d'être virtuellement catholiques. C'est "catholique" constitue l'argument massue censé faire frémir l'autre. Néanmoins, derrière ce procédé de rhétorique, il y a une part de vérité en ce sens que les protestants orthodoxes croient en une vérité immuable qui ne serait pas constamment évolutive. Ils pensent que celle-ci se trouve dans la Bible, source non moins immuable. Ils ne croient pas au libre arbitre -même si en réalité ils le pratiquent- car ils pensent qu'il y a bien une seule et vraie lecture de la Bible et que cette vraie lecture les oblige. Il n'est pas question pour eux d'évoquer des lectures "plurielles", même s'ils divergent quant à la vraie lecture à donner de certains passages.

Il me semble donc que leur mentalité est nettement plus proche de celle des catholiques -authentiques...- en ce qu'ils croient en l'existence d'une vérité objective, pour "les siècles des siècles". Or, sur l’échiquier, ce sont souvent les plus opposés au dialogue œcuménique, lequel se noue dès lors avec les libéraux qui, pourtant, ont une approche de la vérité et de la foi qui est à l'opposé des nôtres. Cela n'est-il pas un des grands paradoxes du dialogue avec les protestants ?

Ce n'est pas une porte ouverte. C'est très important. Je ne refuse pas le dialogue œcuménique. Je l'ai pratiqué pendant trente ans.

[...].

Il dit bien que "la pratique des indulgences ne devient compréhensible que si on la relie au sacrement de pénitence". Donc ce ne peut pas être un thème de discussion oecuménique avec les protestants, puisqu'ils ne croient pas au sacrement de pénitence. Et tant qu'on n'aura pas réglé la question du sacrement de pénitence (et ce n'est pas demain la veille) il ne sert strictement à rien de prétendre qu'il n'existe pas de contradiction entre les indulgences et le dialogue œcuménique...

La question ne pourrait se poser qu'avec les orthodoxes. Lesquels rejettent également les indulgences. Et c'est un thème qu'on ne voit jamais chez les chrétiens d'Orient, même catholiques...

Personnellement je crois aux indulgences parce que l'Eglise de Rome me demande d'y croire, mais je n'irai pas plus loin... (J'ai quand même beaucoup plus de mal d'y croire qu'à la Sainte Trinité ou à l'Eucharistie...)

La pratique de la confession existe dans le luthéranisme. Certes, les luthériens ne la considère pas exactement comme un sacrement, mais ils voient cette pratique comme étant utile et salutaire.

Dans son Petit Catéchisme, Luther dit à propos de la confession:

« La confession comprend deux choses : d'abord, on doit avouer ses péchés ; ensuite on doit de la bouche du confesseur recevoir l'absolution ou rémission des péchés comme si elle venait de Dieu lui-même, et croire sans aucun doute qu'ainsi les péchés sont réellement pardonnés devant Dieu. »

Bien sûr, la vision luthérienne de la confession n'est pas la même que celle qui est développée dans la théologie catholique. Plus encore, l'Église catholique ne reconnaît pas la validité des absolutions données par un pasteur luthérien (car il y a eu rupture au sein de la succession apostolique). Cependant, le sacrement de pénitence est certainement un sujet de dialogue œcuménique puisque la pratique de la confession existe dans le luthéranisme. De la même manière, l'Eucharistie est un sujet de dialogue, même si l'on sait que les théologies catholique et protestante sont opposées sur bien des points sur ce sujet très précis.

La confession est également considérée comme un sacrement chez les Anglicans.

Je termine sur une petite note personnelle : une bonne connaissance à moi est un pasteur luthérien (quoique lui préfère se définir comme prêtre). Il appartient à la branche la plus conservatrice du luthéranisme, donc : il célèbre la Cène ad orientem (et ne comprend pas d'ailleurs pourquoi les catholiques ont changé l'orientation du prêtre à l'autel); il s'oppose à l'ordination des femmes; et il croit en l'absolution donnée par un prêtre à un fidèle qui confesse ses péchés. Il y a donc, avec ce luthérien, des points de doctrine sur lesquelles il est très agréable de discuter. Par contre, il ne veut rien savoir ni du Pape ni des indulgences. D'où l'importance, à mon avis, que les thèmes liés au ministère pétrinien et aux indulgences soient intégrés dans le dialogue œcuménique.

Donc, tant le sacrement de pénitence que les indulgences (qui sont en lien avec ce sacrement) peuvent être des thèmes de discussion oecuménique avec les protestants, puisqu'il y a au moins deux branches très importantes du protestantisme qui pratiquent la confession.

Elle n'est pas valable sacramentellement car ils ne bénéficient pas de la succession apostolique.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir dialogue œcuménique. Mais il reste très platonique. Il n'a pas d'effet immédiat. De plus vous invoquez des exceptions : des pasteurs qui croient telle chose. Cela n'a pas de signification ecclésiologique.

Tout le monde sait que l'absolution donnée par un luthérien ou un anglican n'est pas valide puisqu'il y a eu rupture dans la succession apostolique au sein de ces confessions chrétiennes. Là n'est pas le propos.

J'ai évoqué un thème - celui de la confession - qui est présent tant chez les catholiques que chez les protestants (luthériens et anglicans) parce que je pense qu'il peut et doit faire partie du dialogue œcuménique.

Si nous dialoguons avec les protestants, c'est justement parce que nous ne nous entendons pas sur de nombreux points de doctrine. Si nous étions d'accord, nous ne serions pas en dialogue mais en communion.

Ce dialogue est important pour faire avancer l'unité des chrétiens et a peut-être plus d'effets que nous l'imaginons. Prenez par exemple le retour des anglicans dans le giron de l'Église catholique depuis la promulgation d'Anglicanorum coetibus. Le dialogue a montré que les anglicans traditionnels pouvaient accepté la doctrine de l'Église contenue dans le Catéchisme de l'Église catholique. En intégrant l'Église, les ministre anglicans ont été ordonnés de nouveau (car leur ordination au sein de l'anglicanisme n'est pas reconnue valide). Depuis ce temps, l’éventualité de créer également un ordinariat destiné aux luthériens est évoqué régulièrement. Voir ICI

Tout est dans le titre !

Abracadabra, abracadabra, lui convertit ! Pouf !

Cordialement
Meneau

ça fait trente ans que je fais du dialogue œcuménique.

Nous nous sommes considérablement éloignés de la communion anglicane depuis qu'elle accepte les ordinations de femmes diacres, prêtres et évêques, les unions homosexuelles, l'ordination de prêtres homosexuels, etc...

La Reine d'Angleterre est devenue ré-hérétique, même si en privé elle pense autrement.

(N.B. Comment fait-on pour écrire ça en début de phrase, ç majuscule, merci).

L'union avec l'anglicanisme est devenue impossible, sauf en cas de conversions individuelles au catholicisme. Dans ce cas, qu'ils puissent conserver des éléments de leur liturgie, c'est bien. De même avec les luthériens traditionnels.

Ce que vous dites ne représente à peu près rien. Déjà les luthériens "traditionalistes" qui croient plus ou moins en une forme de confession (qui n'est pas le sacrement catholique) sont ultra-minoritaires chez les luthériens, qui sont très minoritaires (et de plus en plus minoritaires) parmi les protestants, mais la pratique de la confession individuelle a en fait disparu depuis longtemps, même chez ceux qui se réclament du vrai Luther qui voulait une sorte de confession.

Donc ça ne sert à rien de parler de cela. C'est du bavardage. Mais il est vrai que l'oecuménisme est généralement du bavardage.

J'étais tenté de répondre, M. Daoudal, mais vous m'avez devancé et il n'y a rien à ajouter sur le fond. Sauf peut-être ceci.

La "Ohrenbeichte" (la confession individuelle devant le pasteur qui donne l'absolution) était encore largement répandue chez nos luthériens jusqu'en 1750 environ. L'influence des réformés (en Prusse surtout, les souverains y sont réformés et ont tenté d'imposer la vision minimaliste de leur religion) l'a minée.
De toutes façons cet institut, quoique perçu comme salutaire, n'était pas considéré comme un sacrement par l'hérésiarque, et ne serait en réalité pas valide non plus, au moins après le décès des derniers prêtres devenus luthériens, à cause du défaut de l'ordre et (ne l'oublions pas, même là où comme en Suède les ordres ont été préservés bien plus longtemps) à cause du défaut de juridiction.
Je n'apprends rien à personne.

Aujourd'hui seulement quelques petits groupes de luthériens orthodoxes, d'ordre infinitésimal, comme vous dites, nous parlons de quelques dizaines de personnes, quoique parfois très respectables, humainement parlant, et parfois peut-être même pourvus d'ordres valides (par les jansénistes d'Utrecht) comme le Hochkirchliche Apostolat St. Ansgar (Sankt Ansgar, saint Anschaire en français, fut un des premiers évêques de Hambourg et de Brême) à Brême et en Thuringe la pratiquent encore.
Sur ce groupe, voir ICI, en allemand.
Qui lit l'allemand apprendra sous "Konvertieren?" pourquoi, même avec ces groupes orthodoxes, le "dialogue" est et reste absolument futile.
Un miracle de la grâce, pour lequel il faut prier assidument, est la seule chose qui puisse les sauver. C'est vraiment tout.

Pour les esthètes qui me lisent, voici quelques exemples de confessionnaux baroques luthériens :

Vilmnitz sur Rügen, en Poméranie, église paroissiale de 1722 :



Reichenbach, église Saint-Jean, en Lusace silésienne (1674) :


Le pasteur et le fidèle s'y mettaient côte à côte.

Sources des photos : ICI