Le Forum Catholique

After telling reporters this week a decision on Medjugorje is due soon, Pope Francis, in a way only he can, seemed to mock the so-called "seers" of Medjugorje in his morning sermon.

Francis chastised those "who always need novelty in their Christian identity ... But where are the visionaries who tell us today about 'The letter that the Madonna will send tomorrow at 4 p.m.?'"

"This isn't Christian identity. ... God's last word is called Jesus and nothing more."

While truly traditional Catholics need no convincing of the highly problematic nature and false claims of Medjugorje, and the numerous "messages" that have come from the supposed "vision" that cannot be reconciled with Catholicism, let's not forget the video proof that the seers are not authentic. In the video below, "seer" Vicka flinches during her fake ecstasy: RC

J'ai encore cliqué pour rien, pas le début d'un résumé en français...

Si le Pape dit : "Le Christ est la dernière parole de Dieu et il n'y a rien de plus", que penser de toutes les apparitions mariales (ce qui nous renvoie également au sujet de Medjugorge plus bas, mais pas uniquement)?

Il me semble que pour le coup c'est une vision assez protestante des choses, "sola scriptura".

C'est une parole tout à fait catholique ! Saint Jean de la Croix ne cessait de l'affirmer, et fondait là-dessus sa mystique. La Révélation s'arrête, sinon à la lettre de l’Écriture, du moins à la mort du dernier apôtre. C'est une vérité de foi (catholique).

Le Christ est la Parole de Dieu. Il n'y a rien au-delà de cette parole.

C'est pourquoi Marie, aussi bien à Lourdes, qu'à Fatima et qu'à Medjugorje, n'a fait ou ne fait que "rabâcher" l'évangile. On le lui a reproché, mais à tort.

N.B. Sous réserve expresse que Medjugorje ne soit pas désavouée.

pour vous, c'est du rabâchage d'évangile ?

Ah bon...

Quand on pense que des théologiens se sont donné tant de peine pour expliquer cette parole, et que saint Maximilien Kolbe y a passé sa vie... alors que ce n'était que rabâchage...

En ce qui me concerne, Lourdes est la seule apparition qui m'intéresse, justement à cause de ce mot prodigieux qui plonge dans l'intimité trinitaire.

Pour prévenir une trop facile réaction, je me permets de rappeler que Marie n'a pas dit : "ma conception a été immaculée", ce qui est le dogme défini peu avant (et qui n'est déjà pas du rabâchage d'évangile, sinon il n'y aurait pas eu toutes ces oppositions), mais "Je Suis l'Immaculée Conception". Ce n'est pas un passif, mais une identité.

J'ajoute que les conciles qui ont peu à peu précisé le dogme, et les pères de l'Eglise qui l'ont commenté et ont commenté les Ecritures, ne peuvent pas être davantage qualifiés de "rabâchage d'évangile".

Oui, l'Immaculée Conception est contenue implicitement dans l'évangile.

L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »
À cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. (Luc 1 28-30)

D'ailleurs Pie IX a défini l'Immaculée Conception comme une vérité révélée par Dieu, donc antérieure à la mort du dernier apôtre.

Orgueil diront certains... Donc la Sainte Vierge à Lourdes rabâche... bravo !

ainsi, évidemment, mais il n'en empêche pas moins que la très sainte Mère de Dieu a "poliment" attendu, et plusieurs années même, après que le Pape a défini Son Immaculée Conception comme un dogme de foi divine et catholique, c'est à dire révélé par Dieu et par nul autre, c'est à dire donc contenu dans le dépôt de la Révélation, pour se manifester sous ce vocable. Certes en l'assumant d'une manière toute particulière, et s'identifiant à lui en quelque sorte comme le fait remarquer très justement M. Daoudal, mais voilà, à Lourdes, l'Immaculée Conception ne révèle rien, Elle confirme une chose déjà définitivement affirmée.


Ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses: Dieu révèle, l'Eglise enseigne et explicite, les saints, y compris la Toute Sainte, par leurs apparitions et miracles, éventuellement, confirment.

Amsterdam (reconnu par l'évêque, donc reconnu tout court) : la Vierge demande à être honorée comme Co-rédemptrice, Médiatrice et Avocate, et demande que cela soit définit comme un dogme.

Toutes les apparitions de Jésus ou Marie, même approuvées ou approuvées indirectement, ne suivent pas forcément le même schéma, d'autant plus que les temps changent de plus en plus vite et qu'on se rapproche d'événements d'une gravité extrême.

Regardez Le Laus : des apparitions qui ont duré plus de 50 ans.

Jeanne d'Arc : que devait-elle répondre aux évêques qui lui affirmaient que ses voix étaient fausses ?
Pareil pour sainte Faustine : son petit Journal mis à l'index...

Lucie de Fatima : elle fut persécutée par sa mère qui voulait l'obliger à aller dire au curé qu'elle avait menti :
"Mais, maman ! Comment pourrais-je dire que je n’ai pas vu, si j’ai vu ?"

Amsterdam (reconnu par l'évêque, donc reconnu tout court)

mais alors Medjugorje, condamné par 2 évêques, que faut-il en conclure?

...d'abord à la Conférence des Evêques de Yougoslavie, qui n'a pas conclu autrement qu'en disant : "il n'est pas démontré que c'est d'origine surnaturelle", ce qui laisse la voie ouverte.

Quant à Rome, ce ne serait pas la première fois que Rome condamne des apparitions vraies (voir sainte Faustine par exemple).

Non la condamnation des deux évêques n'a pas été avalisée par Rome. Le jugement a été dévolu à la conférence épiscopale, laquelle n'a pas prononcé de sentence définitive - sinon Medjugorje aurait été interdite. Ce qui n'est pas le cas.

Si ça change demain on obéira à Rome. C'est tout.

la conférence épiscopale n'a aucune autorité en la matière!!
elle peut ou pas soutenir l'action de l'évêque mais n'a aucun pouvoir pour avaliser ou invalider sa décision!!!

L'évêque reste maitre en son diocèse en tant que successeur des apôtres, qualité dont ne peut se prévaloir la conférence des évêques!

C'est prévu dans les "Normae S. Congregationis pro doctrina fidei de modo procedendi in diudicandis praesumptis apparitionibus ac revelationibus" :
la Conf. des Evêques peut être chargée par l'évêque ou par Rome.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Normes_proc%C3%A9durales_pour_le_discernement_des_apparitions_ou_r%C3%A9v%C3%A9lations_pr%C3%A9sum%C3%A9es#Autorit.C3.A9_responsable

Autorité responsable

Selon le point III, 1 du document en question, « la charge d’être vigilant ou d’intervenir appartient d’abord à l’Ordinaire du lieu »3,4. Il est d'usage en ce cas, mais nullement obligatoire, que l'évêque du lieu constitue une commission qu'il charge, sous son autorité, d'examiner les faits5. En règle générale, l'évêque informe la Congrégation pour la doctrine de la foi des faits et des mesures qu'il prend. Dans des cas particulièrement ardus, il peut solliciter l'assistance de la Congrégation, étant entendu que la décision finale lui revient6. Les critères prévoient aussi (IV, 1, a) que « L’intervention de la S. Congrégation peut être demandée, soit par l’Ordinaire, après qu’il a accompli ce qui lui revient, soit par un groupe qualifié de fidèles. En ce cas, on évitera que le recours à la S. Congrégation soit motivé par des raisons suspectes (comme par ex. la volonté de forcer l’Ordinaire à modifier ses décisions légitimes ou d’appuyer un groupe sectaire, etc.). »4

En outre, la conférence épiscopale nationale peut aussi être amenée à intervenir soit à la demande de l'ordinaire du lieu, soit parce le fait concerne la région ou la nation et pour autant, dans ce dernier cas, que l'ordinaire du lieu y consente7.

Attendons le jugement de Rome puisque Rome a créé une commission expresse. Il ne saurait tarder. Cet article d'Aleteia laisse prévoir dans quel sens il va s'orienter. ICI.

attendons, il est que l'Eglise se prononce!

dans tout ce que vous dites-là, il n'y a qu'une seule objection à mon propos, la première que vous énoncez.

Au Laus, à Fatima et à sainte Jeanne le Ciel n'enseigne aucun dogme, et demander prières, sacrifices, réparations, chapelets, processions, érection d'églises, consécration de la Russie ou libération de la France, ce n'est pas dire aux fidèles ce qu'ils doivent croire de foi révélée.


Quant aux apparitions d'Amsterdam, que je ne connais pas, on peut demander si l'évêque reconnait le phénomène ET aussi s'il approuve bien les messages ? On peut objecter que si la reconnaissance de l'évêque a force de loi, elle n'est pas infaillible par elle-même et pour autant. On peut dire aussi que si Notre Dame y demande la proclamation de dogmes, Elle ne les enseigne pas pour autant Elle-même.

On peut objecter encore que si les caractères d'Avocate, de Médiatrice et de Co-rédemptrice de la très sainte Mère de Dieu n'ont pas encore fait l'objet à proprement parler de définitions dogmatiques (?), les deux premiers sont très largement connus et tenus pour vrais dans l'Eglise, tandis que vatican II est passé très près de la définition du troisième, tout en ayant la prudence, très nécessaire à mon sens pour cette expression assez ambigüe, de la laisser de côté, de même que les pontifes suivants, y compris saint Jean-Paul II dont l'immense dévotion mariale n'est pourtant nullement à prouver.

Et on peut dire aussi que si un jour les fidèles tiennent de foi divine et catholique ces épithètes au très saint et très doux nom de la Vierge Marie, ce ne sera pas parce qu'Elle les a énoncés à Amsterdam, mais parce que le Pape, peut-être avec les évêques, successeurs des Apôtres et dispensateurs des trésors de la révélation pourtant close, l'auront solennellement et infailliblement commandé.


Enfin je vous avoue sans détour que ces demandes "dogmatiques" , uniques il me semble dans l'histoire de toutes les apparitions véritables, au cours de ces évènements d'Amsterdam, me font personnellement douter sinon de la réalité des apparitions du moins de l'orthodoxie et donc de la réalité du message. Non pas bien sûr que la Très sainte Vierge ait dit des bêtises, si vraiment Elle est apparue (et je veux bien suivre le jugement de l'Ordinaire) mais que les messages ont pu être biaisés, trafiqués ou mal compris.

Sous réserve de ma filiale soumission à ce que l'Eglise en dira ou en a déjà dit de certain et que j'ignore, et même, cher M. l'abbé, à ce que vous m'en direz-vous même et qui pourra répondre à ces respectueuses objections et, de la sorte, les tarir.

... que le qualificatif d'"avocate" ne paraîtrait pas tellement élogieux aux yeux de certains membres de ce forum...

Parce que franchement, à part la durée, c'est complètement antinomique !

ND du Laus : les apparitions n'étaient pas quotidiennes, on les estimes à plusieurs centaines
Medj : rien que Vicka en a déjà eu plus de 12000. Ensuite si l'on compte que les voyants n'ont pas toujours des visions ensemble, mais que certains n'en ont qu'annuellement, etc, on arrive à un chiffre supérieur à 50 000 !

ND du Laus : les prêtres qui ont assuré la direction spirituelle de B.Rencurel sont irréprochables
Medj : au moins deux affaires de moeurs autour de ceux qui ont encadré les voyants

ND du Laus : B.Rencurel est rapidement entrée dans le Tiers Ordre Bénédictin
Medj : aucun des voyants n'a embrassé la vie religieuse

ND du Laus : Toute sa vie B.Rencurel a vécu dans la pauvreté et la souffrance (en particulier du jeudi au samedi elle fut pendant un temps bloquée dans la position du Crucifié). Et elle a mené une vie "sainte"
Medj : les voyants vivent confortablement, entre autres des milliards de chiffre d'affaire que génère le sanctuaire. Il vivent "normalement".

ND du Laus : toutes les enquêtes menées par les autorités (il y en a eu au moins 4 du vivant de la voyante) ont immédiatement fait état de phénomènes surnaturels inexpliqués
Medj : les enquêtes menées par les autorités ont, au mieux, conclu à un "non constat de supernaturalité". Au mieux, car il y a eu pire

ND du Laus : jamais B.Rencurel ne s'est contredite lorsqu'elle a été soumise aux interrogatoires
Medj : les récits des voyants sont truffés de contradictions

ND du Laus : les enquêtes doctrinales n'ont jamais trouvé la moindre faille dans les dires de la voyante
Medj : on ne compte plus les propos douteux théologiquement parlant, y compris dans la bouche de la "Gospa"

ND du Laus : B.Rencurel s'est toujours soumise à l'autorité, même quand les nouveaux prêtres ont été nommés au Laus et lui ont fait des misères
Medj : on ne compte plus les rébellions, non seulement des franciscains sur place : on a même fait dire à la "Gospa" que l'évêque était inspiré par le diable ! (Jamais Marie ne pourrait être ainsi anti hiérarchique, même si les ecclésiastiques concernés avaient tort).

ND du Laus : les apparitions, y compris les premières, ont toujours empli B. d'une joie et d'une paix intérieurs ineffables
Medj : lors des premières apparitions, les voyants ont été effrayés au point que certains se sont enfuis en courant !

ND du Laus : B. voit les pieds de la Ste Vierge dans la poussière et propose de mettre un linge dessous
Medj : les voyants ne voient pas les pieds de la Ste Vierge

ND du Laus : pas de secret caché même aux autorités ecclésiastiques
Medj : les voyants ont refusé de livrer leurs secrets (dont on ne sait s'ils sont communs ou différents selon les voyants) même à l'autorité ecclésiastique, et même sous pli secret

ND du Laus : dès le début, des guérisons miraculeuses. De plus B. bénéficie du charisme de lire les consciences.
Medj : aucun charisme particulier

ND du Laus : multiples signes donnés par la Ste Vierge (huile du Laus, guérison de Catherine Vialle dont des médecins avaient dit "si celle-là revient sur ses deux jambes, je me fais catholique" - ce qu'ils n'ont jamais fait malgré la guérison, odeur suave du sanctuaire constatée par de nombreux pélerins - le sanctuaire n'est jamais orné de fleurs pour éviter toute controverse)
Medj : on attend toujours le signe promis et annoncé à plusieurs reprises, mais jamais venu.

Je peux continuer longtemps. Soyons sérieux !

Cordialement
Meneau

Oui, elle n'arrêtait pas de rabâcher : Pénitence ! Pénitence !