Le Forum Catholique

Personnellement, je ne me prononcerai pas sur l'authenticité des apparitions de Medjugorje. J'attends le rapport des autorités ecclésiastiques compétentes, lesquels devraient - bientôt semble-t-il - se prononcer sur le sujet, pour pouvoir me soumettre au jugement de l'Église.

Cependant, cela ne m'empêche pas de m'intéresser à la question, et de considérer ce que le père Amorth dit sur le sujet dans son livre "Moi, le dernier exorciste":

"La vision du pape Léon XIII (...) nous rappelle que notre époque est une époque singulière, celle où Satan se voit accorder la possibilité de lancer une attaque plus rude et plus violente que jamais, probablement sa dernière attaque. Définitive.

La prophétie de la Vierge à Medjugorje confirme ces indications. Depuis 1981 que la Madone apparaît dans cette région de Bosnie, l'Église n'a encore fait aucun commentaire, mais, pour ma part, et je le dis sans crainte, ce sont de véritables prophéties qui, bientôt, et je dirais très bientôt, s'avéreront dans toute leur puissante luminosité.

C'est la Vierge et non, comme certains le soutiennent, le démon qui depuis 1981 s'adresse au monde à Medjugorje. Le 1er janvier 2001, elle a ainsi fait cette fulgurante déclaration : "Chers enfants, aujourd'hui particulièrement, je vous appelle à la prière. Satan est délié de ses chaînes, et je vous invite à vous rapprocher de mon cœur et du cœur de mon fils. Je vous bénis tous de ma bénédiction maternelle." (p. 250-251)

Source : Père Gabriele Amorth et Paolo Rodari, Moi, le dernier exorciste. Une vie de lutte contre le mal, City Editions, 2013, 267 pages.

Selon ce journal citant un blog le jugement sur Medjugorje sera négatif tout en essayant de limiter la casse c'est à dire reconnaitre la valeur comme lieu de dévotion.
Lien

 
...de “tentation sous apparence de bien” ? Etrange pour un exorciste !

V.
 

La tentation, Vianney, incline toujours au mal, sous une apparence de bien : une pomme pour un péché.

Medjugorje n'a jamais incliné qu'au bien, même si elle comporte des aspects négatifs ou déplaisants (enrichissement des voyants, ou des riverains).

Je serais étonné que Rome condamnât absolument Medjugorje comme fausses apparitions. Néanmoins j'ai toujours dit que je me soumettrai au verdict romain, fût-il purement prudentiel.

J'attends que si Rome condamne, ou plus vraisemblablement désavoue, les apparitions (qui perdurent) cessent immédiatement et que les voyants (je ne mets pas de guillemets car ils sont mes amis et je leur ai serré la main) se soumettent en toute spontanéité. De même que la paroisse franciscaine du lieu qui accueille les apparitions et la province franciscaine du secteur qui soutient la paroisse.

Bonjour,

Pourriez-vous préciser s'il vous plaît, pour ceux qui comme moi ne connaissent pas du tout le sujet, ce qui se passe à Medjugorge (apparitions continues, voyants etc.) ainsi que le message délivré pour nous permettre de mieux situer le contexte de la discussion?

Cdlt

Routier

Avec vos propres moyens !

Il existe des articles de journaux, des livres, des vidéos etc ... et il y a Internet !

Maître,

Ou alors on se renseigne auprès de quelqu'un qui s'intéresse manifestement au sujet, qui semble le connaître à fond au point de connaître des gens de là-bas et qui sera en mesure de vous apporter son analyse en plus d'une description, ce que je fais dans mon message précédent.

Je vous souhaite une bonne journée,

Routier

PS : n'est-ce pas le but du forum de pouvoir justement se renseigner ou se faire expliquer quelque chose?

PS 2 : vous conseillez à vos clients d'aller sur légifrance quand ils viennent vers vous?

Non, Légifrance, non, mais Me Parfu est abonné ailleurs... (ou devrait l'être, qu'il me contacte... ;))
par ailleurs Maaitre, je pense que Routier souhaite une vision des choses d'un œil tradi, pas facile à trouver sur le net...

Cette vidéo de KTO de 2006, donc déjà ancienne, résume bien les choses me semble-t-il. On y voit le cardinal Lustiger déjà bien malade. C'est très émouvant. ICI. Vous êtes transporté sur les lieux, ce qui est très important.

Je vous remercie, je regarderai cette vidéo ce soir, mon activité professionnelle m'empêchant malheureusement de le faire immédiatement.

Cdlt

Routier

Il y a aussi plein de fils consacrés au sujet sur le FC ! Cherchez un peu dans les archives.

Un article récent d'Aleteia ici.

Cordialement
Meneau

J'ai fait un tour rapide sur le net, j'y avais d'ailleurs trouvé le site aleteia et l'article que vous me mettez en lien, ce dont je vous remercie.

Si je résume ce que j'ai compris, au delà de l'histoire même des apparitions (depuis 1981), c'est qu'il y a une polémique et que les voyants et leur directeur (le père Vlasic) sont suspects de ne pas être forcément sincère (notamment Vinka) et que l'Eglise ne s'est pas prononcée.

Voilà, maintenant que je sais ça, je ne suis pas beaucoup plus avancé et je n'ai pas l'avis personnel des membres de ce forum, ce que je sollicitais en fait.

J'ai d'ailleurs lu (mais c'était rapidement évoqué) que la FSSPX contestait la réalité de ces apparitions mariales car corroborant le modernisme post-vatican II (je résume peut-être mal), mais je n'ai guère trouvé de choses là-dessus.

D'où le fond de la question : qu'est-ce qui serait révélé par ces apparitions?

Ouvrages conseillés :
Adib Zakhour (Avocat à la Cour, licencié en droit civil, en théologie, et en droit canonique), La Hiérarchie de l’Église et les Apparitions de la Vierge à Medjugorje, 303 pages, 2008 (en vente aux Béatitudes à Medjugorje)
Sœur Emmanuel et Denis Nolan, Medjugorje : que dit l’Église ?, Ephèse diffusion, 40 pages, 6° édit. renouvelée et augmentée, 2005-2006, 3,95 €. En abrégé : SEDN.

Le 1° jour (24 juin 1981), la Vierge apparaît, sans rien dire, à 6 voyants ; 2 d’entre eux ont été absents le 2° jour, qui n’ont plus jamais revu la Vierge, et n’ont jamais mis en doute ces apparitions, semble-t-il. Ils ont été remplacés par 2 autres dès ce 2° jour : Marija et Jakov, né le 6.3.1971, qui avait donc 10 ans.
Le 2° jour, la Vierge dit quelques mots, des généralités, et se présente comme la Vierge Marie.
Le 3° jour, 26 juin 1981, Vicka (prononcer Vitska) lui jette de l’eau bénite en disant : « Si tu es la Sainte Vierge, s’il te plaît reste, mais si tu ne l’es pas, va-t-en ! »(Zakhour, op. cit., p. 59)
Ce même jour, la Vierge parle de la paix, répétant ce mot 3 fois. En 1981, personne en Yougoslavie ne s’inquiétait de la paix ! L’ordre communiste régnait, et rien ne pouvait laisser supposer un quelconque changement, une quelconque atteinte à la paix.
Mais 10 ans après, jour pour jour, éclatait cette terrible guerre civile avec ces massacres de civils et ces snipers embusqués tirant sur tout le monde, y compris les civils allant clairement acheter de quoi manger, obligés de courir pour traverser les rues au péril de leur vie.
Une des 6 faisait des études à l’université.
Supercherie ?
Il est impossible qu’un groupe aussi disparate ait pu d’abord se mettre d’accord, puis conserver secrète une supercherie, si cela avait été le cas : 6 adolescents (ou plutôt huit avec les 2 du premier jour) ne pourraient pas garder un secret aussi terrible à travers les crises d’adolescence successives, sans jamais craquer.
Et cela malgré des disparités très importante entre eux (âge, niveau culturel, condition sociale…).
De même, il aurait fallu qu’un certain nombre de prêtres soient dans le secret, y compris ceux qui ont été éloignés de Medjugorje.
Et comment des personnes qui mentiraient aussi gravement pourraient-elles, pendant 34 ans, parler de conversion, du Ciel, de l’enfer, de l’état de grâce, du jugement, sans éprouver le moindre remord ni se convertir ?

Faites confiance à la police communiste !
Pendant ces dix ans qui précèdent l’éclatement de la guerre, le pouvoir est occupé par les communistes, qui dès le départ vont réagir férocement. Le curé de Medj est emprisonné (et soumis à des pressions et même des tortures) pendant un an et demi. Il est clair que s’il avait eu un doute au sujet des apparitions, et a fortiori s’il savait que c’était faux, il aurait fait une rétractation, ou au moins fait des avances en vue de trouver une solution de compromis : rien de tout cela !...

Messages.
Ils ont pour thèmes principaux :
- la prière du chapelet, avec le cœur
- la lecture de la Bible
- le jeûne, si possible hebdomadaire, en particulier le mercredi et le vendredi
- la confession mensuelle
- la communion
Adib Zakhour (op. cit. p. 66 sq.) met en premier : la paix ; la foi ; la conversion ; la prière ; le jeûne.

Quelques objections.
Au passage, notons que les adversaires de Medj affirment,
les uns qu’il est évident que c’est une escroquerie froidement organisée à l’avance et montée de toutes pièces ; d’autres qu’il est évident que c’est une tromperie du démon ; ou bien qu’ils sont victimes d’hallucinations, victimes de leur imagination ; ou bien que c’est un jeu d’enfants qui a mal tourné, qu’ils se sont retrouvés victimes, piégés par leur propre canular.
Le Tomislav Vlašić, qui était à Medj au début des apparitions, a fait l’objet de sanctions et été réduit à l’état laïc en 2008. Mais il avait quitté Medj de très nombreuses années (une bonne vingtaine ?) auparavant !...
De plus, l’affaire est peut-être plus complexe, dans un contexte de harcèlement et de non-respect des droits de la défense : « Le P. Francesco Bravi a expliqué à Zenit que le P. Vlašić refusait de reconnaître les accusations portées contre lui et qu'il refusait donc également les sanctions. Comme conséquence de ce rejet, il a demandé à être dispensé de l'exercice de son ministère sacerdotal et de sa condition de religieux. »

Jean-Paul II : officiellement, il n’a pas pris position ; mais il avait fortement encouragé les pèlerins de Medj dans sa correspondance privée. Il y a eu un démenti formel de la part de diverses personnalités du Saint-Siège. Mais toute une série de photo de ces lettres ont été publiées dans les deux livres mentionnés ! Que valent des démentis officiels formels contre les photos de ces lettres ?

Je vous remercie, c'est très éclairant.

Question : sur quoi se basent les adversaires pour dire 1) que c'est une escroquerie? (il doit y avoir des éléments permettant de douter de la bonne foi); 2) Que c'est une ruse du démon? (le contenu du message est-il contraire à la Foi catholique)

Cdlt

Routier

de ne rien connaître à Medjugorje, ce dont je me doutais.

Partisan de la réalité des apparitions, vous tentez simplement de faire sortir du bois les "antis", de manière, selon vous, à les placer devant leurs prétendues contradictions et ainsi à les piéger !

Ce que vous devriez lire se trouve ici

Vous vous sentez bien?

Non, je n'y connaissais pas plus que le fait qu'il y avait des apparitions. Donc ce matin, suivant vos conseils (peu amènes au demeurant), j'ai cherché et le résultat de ce que j'ai trouvé se trouve dans mes posts au-dessus.

Au demeurant, les questions que j'y pose, je me les pose toujours.

Par ailleurs Maître, je ne suis pas partisan de quoi que ce soit, mon soucis est justement de comprendre pour éventuellement ne pas croire en quelque chose qui serait faux. C'est donc une recherche de vérité.

Si j'ai mentionné la FSSPX qui (d'après ce que j'ai cru comprendre), s'y oppose, c'est qu'elle doit avoir des arguments je suppose et ça m'intéresse donc de les connaître pour me faire un avis, et non pas la traîner dans la boue comme vous semblez le craindre. Par ailleurs l'Eglise étant réservé sur ce sujet, l'on serait bien mal avisé de faire le reproche à la FSSPX de l'être également.

Voilà ce que je veux en fait, donc il n'y a aucune malice de ma part.

Je me permets d'ajouter, en aparté, que je vous trouve, Maître, bien agressif dans le ton que vous employez à mon égard, ce que je ne pense pas avoir mérité en posant quelques questions.

tient à ceci (mais ce n'est pas propre à la Frat) :

1 — Est-ce que toutes les religions sont bonnes ? Est-ce que toutes les religions sont les mêmes ?

Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment.

Message de la "Gospa" le 1er Octobre 1981

La même année, le 30 juin ladite "Gospa" a annoncé sans ambiguïté qu'elle n'apparaîtrait que trois fois. Force est de constater qu'elle a menti puisque les apparitions durent toujours. Et ne parlons pas des annonces multiples du "grand signe"... qui ne s'est pas produit aux dates annoncées.

Le message est effectivement troublant!!! C'est le moins que l'on puisse dire.

cher Maitre...

Avant d'en être au stade du doute qui profite à l'accusé, il faudrait se rappeler de la présomption d'innocence...

Mais l'intime conviction de Me Parfu semble suffire comme preuve...

sur les objections ! Elles ne se limitent pas à cela.

Pour n'en rester qu'aux affaires de moeurs, on pourrait parler d'Ivica Vego, ex-prêtre franciscain, duquel la "Gospa" affirma 13 fois qu'il était innocent, et qui finalement quitta l'état clérical après que sa maîtresse, elle aussi religieuse, soit finalement tombée enceinte.

Mais il y a aussi des objections théologiques, des objections scientifiques, etc...

Cordialement
Meneau

2 d’entre eux ont été absents le 2° jour,

Qui était vraiment là le deuxième jour ?

Selon Vicka, Ivan était avec eux :

VICKA : Notre-Dame nous a invités à nous approcher tous, d'un signe de la main. Et nous nous sommes mises à courir comme si nous avions des ailes. […]
PÈRE JANKO : Tu ne m'as pas dit si Ivan était avec vous.
VICKA : Il était là et il a vu comme nous.
PÈRE JANKO : Comment se trouvait-il là ?
VICKA : C’est un garçon timide; mais il a fait comme nous. Il suivait.
[Y. Bubalo, Je vois la Vierge, op. cit., p. 22-24]

Selon Ivan, ce n'était pas le cas :

PERE ČUVALO : Tu es allé là haut avec elles [les voyantes]. Pourquoi es-tu allé ?
IVAN : Où ? A la colline ?
PERE ČUVALO : Oui.
IVAN : Le premier soir, j’étais avec elles. Le deuxième soir, je n’y étais pas.
(...)
IVAN : Le deuxième soir, je n’y suis pas allé. J’ai travaillé aux champs : je ramassais les feuilles de tabac
[I. Sivrić, La face cachée de Medjugorje, op. cit., p. 214; J. Mulligan, Medjugorje. The First Days, op. cit., pp. 98-99]

Mystère mystère.... !

Cordialement
Meneau

Ayant consulté le site proposé par Me Parfu, relativement en détail, je m'interroge sur la nature des messages quotidiens/mensuels/annuels :

Ils sont souvent assez banals. Il me semble, qu'ils n'apportent rien à ce que la lecture de la Sainte Ecriture peut enseigner à chacun d'entre nous : prier pour la paix, les autres, les malades etc.

Outre les messages plus tendancieux tels que cités par un autre lecteur du forum plus haut, (et désolé si ma question peut choquer), quelle serait l'utilité pour la Vierge et Dieu de nous envoyer des messages aussi banals (sans mépris de ma part dans cette expression)?

La Vierge semble révéler des secrets (10?) mais à part ça, effectivement rien de neuf. Il me semble que les apparitions de Lourdes et de Fatima, bien qu'encore une fois n'étant que peu informé du sujet, donnent des messages de plus grande consistance, livrant des informations ayant un intérêt particulier ou annonçant quelque chose de particulier. Et que ces apparitions cessent une fois ces secrets/messages particuliers délivrés.

C'est évidemment une collection de ragots. Qui veut trop prouver ne prouve rien du tout. Regardez les sourires des voyants. C'est une preuve évidente. On ne peut pas truquer des sourires, encore moins des extases. C'est le ciel qui nous visite.

Il est vrai que j'ai été parfois sensible à certaines critiques : banalité des messages, "logorrhée" de Marie. Pourquoi parle-t-elle si souvent, si longtemps, alors qu'elle ne dit presque rien dans l'évangile ?

Je balaie ces objections d'un revers de main : elle a bien le droit, et tout est dit.

Je suis les conseils de saint Louis-Marie Grignion de Montfort : on doit accorder un préjugé favorable aux apparitions, et autres phénomènes mystiques. C'est un signe d'orgueil que de les refuser a priori.

En attendant toutefois, et en respectant, le jugement de l’Église !

Certes, mais je trouve ça troublant.

D'ailleurs, pourquoi accorder un préjugé favorable aux apparitions? Le démon ne pourrait-il nous tromper de la sorte?
Le Pape récemment semble s'être moqué des voyants de Medjugorge.

Le démon ne prêche pas le chapelet, la prière, le jeûne, l'amour fraternel, la conversion, la confession et la communion. Il ne tiendrait pas cinq minutes. Le pape s'est moqué des crédules, pas des croyants.

Dans son Traité de la Vraie Dévotion, Grignion de Montfort a parlé sévèrement des dévots critiques qui mettent en doute systématiquement toutes les histoires relatives aux miracles ou aux manifestations mystiques concernant Marie.

1. Les dévots ctritiques.

Les dévots critiques sont, pour l'ordinaire, des savants
orgueilleux, des esprits forts et suffisants, qui ont au fond
quelque dévotion à la Sainte Vierge, mais qui critiquent
presque toutes les pratiques de dévotion à la Sainte Vierge
que les gens simples rendent simplement et saintement à cette
bonne Mère, parce qu'elles ne reviennent pas à leur fantaisie.
Ils révoquent en doute tous les miracles et histoires
rapportés par des auteurs dignes de foi, ou tirés des
chroniques des ordres religieux, qui font foi des miséricordes
et de la puissance de la Très Sainte Vierge. Ils ne sauraient
voir qu'avec peine des gens simples et humbles à genoux devant
un autel ou image de la Sainte Vierge, quelquefois dans le
coin d'une rue pour y prier Dieu; et ils les accusent
d'idolâtrie, comme s'ils adoraient le bois ou la pierre; ils
disent que, pour eux, ils n'aiment point ces dévotions
extérieures et qu'ils n'ont pas l'esprit si faible que
d'ajouter foi à tant de contes et historiettes qu'on débite de
la Sainte Vierge. Quand on leur rapporte les louanges
admirables que les saints Pères donnent à la Sainte Vierge, ou
ils répondent qu'ils ont parlé en orateurs, par exagération,
ou ils donnent une mauvaise explication à leurs paroles.
Ces sortes de faux dévots et de gens orgueilleux et
mondains sont beaucoup à craindre et ils font un tort infini à
la dévotion à la Très Sainte Vierge, et en éloignent les
peuples d'une manière efficace, sous prétexte d'en détruire
les abus.

En feriez-vous partie ?

En feriez-vous partie?

N'ai-je pas le droit de me poser des questions? N'en ai-je pas d'ailleurs le devoir?

Je cherche à m'instruire c'est tout.

On ne peut pas truquer des sourires, encore moins des extases.

Avez-vous au moins lu les arguments qui concernent ces "extases" ?

La science ne prouve rien.

Et A l'école des extases.

Au fil du temps, les voyants de Medjugorje ont modifié leur comportement durant les apparitions.
Les premiers mois, de fait, ils avaient l'habitude de parler à haute voix avec la Gospa ; de plus, ils écoutaient les demandes et les sollicitations des personnes présentes et rapportaient immédiatement les réponses, toujours élémentaires, de la Gospa.

C'est depuis janvier 1982 qu'ils ont cessé de faire cela, en se conformant au modèle comportemental que la tradition considère caractéristique des phénomènes extatiques. C'est ainsi qu'en 1983, interviewée par le père Janko Bubalo, Vicka declarait :

Et pour finir, un test pratique, et une curieuse justification :

Cela étant dit, voyons ce qui s'est passé le 14 Janvier 1985.

Ce jour-là un jeune Français, Jean-Louis Martin, assiste à l'apparition. Après avoir fréquenté les voyants et les Frères qui sont proches d'eux dans les premières années, il commence à avoir des doutes (il a séjourné à Medjugorje depuis quelques mois et il a déjà assisté à cinq "apparitions").

Les jeunes voyants commencent à prier debout puis s’agenouillent, très rapidement, dès que la Gospa arrive.

Jean-Louis Martin s’approcha de Vicka et porta soudain l'index et le majeur à quelques centimètres de ses yeux, pour vérifier si elle réagit.

La scène est filmée par le parapsychologue Canadien Louis Bélanger, de la Faculté de Théologie de l'Université de Montréal, qui est venu en Herzégovine uniquement pour étudier ces apparitions.

Regardons deux versions du film, toutes deux commentées par Bélanger (qui m'a donné personnellement la permission de publier les vidéos et le texte qui suit).

La première a eté diffusée par la Télévision Canadienne et la seconde par une télévision Britannique.

Vidéo 1

Vidéo 2

La réaction de Vicka, comme chacun peut le constater, a été très évidente.

Et pourtant :

Quand nous voyons Notre-Dame, nous ne voyons ni ne ressentons rien d'autre.
[Y. Bubalo, Je vois la Vierge. Aînée des voyants de Medjugorje Vicka raconte les apparitions et son extraordinaire expérience, O.E.I.L., 1984, p. 47]


Dès que nous commençons à prier, le mur disparaît. Tout disparaît. [...]
Quand Notre-Dame arrive, je n’entends et je ne vois rien d’autre.
[Ibid., p. 121]

Cordialement
Meneau

Ces bobards ne prouvent rien. Sincèrement vous y croyez ? Vous voyez bien qu'ils sont malveillants. Revoyez une extase de Mirjana et vous serez convaincu.

Ce sont des bobards parce que Jean Ferrand l'a dit ?

Cordialement
Meneau

Avec arguments.

Vous relisez-vous avant de poster?

Déjà que l’autoritarisme avec lequel vous nous serviez quelques-unes de vos assertions ne les accréditait pas vraiment, vos envolées lyriques sur le mysticisme des pseudo-voyants de Medjugorje achève de vous ôter toute crédibilité!

Alors que Meneau vous oppose des réponses construites, argumentées, illustrées d'exemples irréfutables (en dépit de votre mauvaise foi), vous persistez à prendre les autres pour des simples d'esprits (et non pas des pauvres en esprits!)...

Pour moi la bonne foi des voyants est évidente. Ce ne sont pas des menteurs.

vu que deux évêques de Mostar ont refusé de reconnaître l'authenticité des apparitions, l'un dès 1989, et que Rome a jugé bon d'instaurer une commission d'enquête...

Pour moi la bonne foi des voyants est évidente. Ce ne sont pas des menteurs.

Pas pour moi, voyez-vous... L'évidence étant éminemment subjective, vous comprendrez que votre argument fait un bide!

En revanche, j'accorde davantage de crédit à cette étude autrement plus fouillée et intelligible...

très bon livre, honnête et pondéré.
L'auteur, entré en Chartreuse depuis, se base sur les règles canoniques pour essayer de démeler cette histoire.

Le seul problème c'est qu'elle date un peu, mais comme je le dis par ailleurs, déjà, à l'époque, tous les éléments étaient disponibles pour juger.

Les autels déchus sont habités par des démons

Die verfallenen Altäre sind von Dämonen bewohnt
(Ernst Jünger, Blätter und Steine, 1934)

Celui de l'abbé Amorth autant que ceux des "franciscains" de l'Hercegovine et autres Bosniaques.

Qui n'y êtes pas allés!

J'y suis allé 2 fois il y a quelques années, je crois en avoir déjà parlé sur le forum.

Le plus important pour moi ce ne sont pas les apparitions mais les nombreuses conversions et confessions.

Un de mes fils adolescent de 16 ans alors pensionnaire d'une des écoles de la Fraternité m'a accompagné la 1ère fois pas très enthousiaste, mon épouse nous avais inscrit tous les deux sans le prévenir. En 4 jours il a été conquis et n'a eu de cesse de me demander d'y retourner avec toute la famille, frères sœurs beaux-frères et belle-sœur. Ce que nous avons fait.

Il est vrai que nous avions la chance d'être accompagnés par Me Fricoteaux à l'origine des Vierges Pélerines et de Notre Dame de France, par l'abbé Laurentin qui s'est intéressé longuement aux apparitions de la Vierge et par les Professeurs Loron et Joyeux qui eurent( en leur temps à examiner les voyants.

Je crois que Candide trouverait dans les publications faites à ce sujet tout et son contraire, il est souhaitable à mes yeux que Rome reconnaisse ce lieu comme un lieu de grâces vu les fruits qui en émergent sans pour autant qu'il ne soit indispensable de reconnaître les apparitions.

En tout cas je conseille vivement à ceux qui ressentent le besoin de faire un pèlerinage d'y aller.
Petite précision dans ma famille il y a toutes les facettes de l'Eglise, sauf les cathos de gauche, cela va des tradis aux conciliaires en passant par les charismatiques, tous sont revenus renforcés dans leur Foi.

Voilà un témoignage tel que Routier le souhaitait.

J'ai envie de dire si vous n'aimez pas n'en dégouté pas les autres! Les messages authentifiés destinés à notre édification ramènent toujours à l'évangile.

De toutes façons si c'est le vouloir de Dieu cela subsistera, faisons comme Sainte Thérèse d'Avila obéissons à l'Eglise au risque même de déplaire "en apparence" à Dieu, Dieu remettra les choses dans l'ordre.

les conversions, aussi nombreuses sont-elles, ne sont en aucun cas une preuve de la véracité des dits phénomènes.

Les lieux de grands rassemblements priants sont toujours sources de grâces.

Oui, mais c'est une forte présomption. On reconnaît l'arbre à ses fruits. C'était l'argumentation du père Laurentin, qui n'était pas insensée. (Je l'ai rencontré une fois à Medjugorje, menant son enquête).

La grande majorité de ceux qui font leur pèlerinage (privé mais accompagné d'aumôniers) à Medjugorje croit à la réalité des apparitions. Sinon ils ne se déplaceraient pas en Bosnie-Herzégovine. Beaucoup sont des italiens. Ils s'y rendent par tribus entières.

sont innombrables hors des lieux d'apparitions. Donc ce n'est pas suffisant.

A Paris, en l'église Saint Nicolas des Champs, on promène le Saint Sacrement au milieu des malades et on y connait de nombreuses guérisons.

Au sujet de la véracité des apparitions, Rorate Caeli a justement publié cette video troublante.

Il y a des fruits ailleurs, mais à Medjugorje c'est bien à cause des apparitions qu'on se rassemble, autour de la paroisse franciscaine, il ne faut pas l'oublier. La paroisse franciscaine, libérée de la juridiction de l'évêque de Mostar, accueille et reconnaît depuis l'origine les apparitions et les voyants. C'est un pays entier qui y croit. Cela ne vous impressionne pas ?

comme vous dites. C'est ce qu'il faut retenir.

Mais il faut accepter que cela puisse être du flan total.
Même s'il est probable qu'il y ait eu des apparitions à l'origine, annonçant les événements que nous connaissons.

J'y suis allé deux fois, et je n'ai jamais vu de flan, comme vous dites... Il faut reconnaître qu'il y avait de petites anomalies à vues humaines : des voyants qui s'enrichissaient et faisaient de beaux mariages, même avec des américaines, des curés et vicaires vendant des souvenirs et... apparemment très intéressés par le tiroir-caisse, des pèlerins à l'écart qui louchaient vers le ciel avec des verres teintés pour voir s'ils n'apercevaient pas de miracle du soleil, par hasard, on ne sait jamais. Des voyants - surtout hommes - parfois peu aimables avec la foule des curieux. Mais malgré ça, j'y crois toujours, dur comme fer, car ça ne peut pas être truqué.

Si Rome condamnait, on pourrait envisager une illusion collective. Mais ça reste bien peu envisageable. On ne voit pas comment.

Une illusion du démon ? Certains suggéraient qu'on ne voyait jamais les pieds de la Gospa, parce qu'elle avait les pieds fourchus !!!

Balivernes et calomnies. Le démon ne peut prêcher la conversion des cœurs (car c'est de cela qu'il s'agit) pendant 34 ans.

Il n'y a que les voyants qui voient quelque chose, enfin, qui le disent.

Il est possible que tout cela soit entretenu pour faire tourner les affaires.

D'ailleurs, malgré les injonctions des ordinaires du lieu, il y a toujours désobéissance des voyants.
Les voyants authentiques obéissent toujours, même quand ils ont raison.

Je vous répète que les voyants étaient et sont soumis à la paroisse franciscaine, laquelle est libérée de la juridiction de l'évêque. Les voyants ont toujours été très obéissants. C'est une calomnie de dire le contraire. On pourrait certes accuser la paroisse (franciscaine) à ce compte. Mais Rome ne l'a jamais contrainte à obéir à l'évêque de Mostar. Telle est de date immémoriale la situation canonique en ex-Yougouslavie. L'ignoriez-vous ?

Il faut reconnaître que perdure une anomalie canonique. Mais elle est bien antérieure aux apparitions. C'est pour cela d'ailleurs qu'elles ont pu se poursuivre si longtemps, malgré l'opposition des évêques de Mostar successifs. Et se poursuivre dans l'obéissance - du moins jusque à ce jour.

Si ça change, on verra bien. Mais les franciscains - et les voyants qui leur sont soumis - ont toujours protesté de leur obéissance au pape. Ils ne vont pas désobéir aujourd'hui.

Si jamais ils désobéissaient je les désavouerais, naturellement.

La paroisse de Medjugorje était bien dans le diocèse de Mostar et c'est à ce titre que dès le début les évêques de Mostar ont été saisis de l'affaire et qu'ils ont bénéficié du soutien par la conférence épiscopale.

C'est pendant la guerre que la séparation est intervenue.

des contradictions qui émaillent les lignes que vous venez d'écrire?!

Le plus important pour moi ce ne sont pas les apparitions mais les nombreuses conversions et confessions.

Ben voyons les apparitions deviennent "secondaire" alors pourquoi tous ces gens se rassemblent-ils à cet endroit? pour la beauté du lieu?

il est souhaitable à mes yeux que Rome reconnaisse ce lieu comme un lieu de grâces vu les fruits qui en émergent sans pour autant qu'il ne soit indispensable de reconnaître les apparitions.

Comment Rome pourrait pourrait reconnaître un sanctuaire basé sur un imposture: apparition fausse mais c'est pas grave il y a des fruits! Délirant

Les messages authentifiés destinés à notre édification ramènent toujours à l'évangile.

Il y a des messages authentifiés? et par qui? vu qu'aucune autorité ecclésiastique n'a reconnu ces "apparitions".
Cela veut-il dire qu'il y a des messages non authentifiés? La Vierge parlerait pour ne rien dire ou pour dire des âneries?

Voilà un témoignage tel que Routier le souhaitait.

Ce qui compte ce n'est pas votre témoignage c'est ce qu'en dit l'Eglise et pour l'instant elle n'en dit pas de bien : ou condamnations ou réserves.

Qu'allez-vous faire de ces gens très nombreux qui y croient ? Vous rendez-vous compte de leur déception ? Tant pis pour eux, allez-vous dire... Medjugorje est devenu un phénomène de masse, l'un des plus importants pèlerinages de la chrétienté. Il faut en tenir compte.

Ce que vous dites y ressemble fort!

Doit-on accepter qu'un mensonge, si c'en est un, triomphe et s'impose comme s'il était vrai!? Et ce sous prétexte que beaucoup seraient tombés dans le panneaux.

Le vrai scandale est ailleurs:
L'Eglise, Rome, Jean-Paul II, en refusant d'intervenir plus tôt ont laissé pourrir la situation! Dès la fin des années 80 les autorités ecclésiastiques compétentes disposaient de tous les éléments pour juger et décider. Deux évêques ont été virés, sous pression politiques, pour n'avoir pas voulu reconnaître ces "apparitions" comme authentiques. C'est à ce jour la seule certitude que nous ayons.

Ce qui se passe là-bas c'est déjà un énorme scandale!!!

Êtes-vous indifférent à la détresse humaine ? Pas moi. Si chantage il y a, il vaut aussi pour moi, et même pour l’Église. Pour beaucoup de pèlerins, la grande majorité, ce fut un chemin de conversion et souvent de grande fête. Appelez-vous cela un scandale ? Vous êtes prévenu.

La conduite de Jean-Paul II en l'affaire semble avoir été en toute conscience. Il a d'ailleurs été canonisé malgré - ou à cause - de Medjugorje. Là encore vous êtes prévenu.

Vous ne manquez pas d'air, votre assurance confine à la suffisance!

Mais en dépit de vos certitudes, oui, il y a un scandale à Medjugoje, que Jean Paul II a laissé courir dans une négligence coupable au lieu de trancher comme sa fonction le lui commandait. Sa canonisation ne change rien à l'affaire!

Vous êtes bien bon de juger un pape. C'est là le scandale.

Je constate qu'il a refusé de juger... nuance!
Et ce refus crée une situation aberrante qui aurait pu être évitée... il en est donc pleinement responsable!

vouloir que l'on reconnaisse une apparition, non pas parce qu'elle serait vraie mais bien parce que beaucoup de gens y croient???

On nage en plein délire!!!

Qui a fait preuve de dureté de cœur dans cette affaire? Pas moi! mais bien ceux qui par négligence ont laissé les fidèles dans le doute durant toutes ces années! Laissant que tant et tant de fidèles se rendent sur ce lieu contre l'avis de leurs évêques, en désobéissant à l'autorité constitué.

Prévenu? N'auriez-vous pas d'autre argument que l'insulte? Personnellement, j'attends, comme vous devriez le faire, que l'Eglise se prononce, non pas en suivant le ressenti de quelques pékins toujours prêts à courir derrière quelques phénomènes paranormaux mais en utilisant les moyens que l'Eglise dans son infini sagesse a su mettre en place pour juger de la véracité des apparitions!!!

Mais j'attends le jugement de l’Église et je suis prêt à m'y soumettre.

Jusqu'ici on n'a jamais désobéi à personne et on n'a pas l'intention de le faire.

ceux qui, jouissant d'une certaine autorité morale ou institutionnelle, continuent d'organiser des pèlerinages paroissiaux (en Italie en particulier), d'écrire des livres, de témoigner publiquement, d'inciter les fidèles à se rendre en Bosnie alors même qu'aucune reconnaissance canonique n'a été donnée!!!

Non seulement ils désobéissent mais se rendent également coupable de jugement téméraire et d'imprudence.
C'est d'autant plus grave qu'une non reconnaissance pousserait ces fidèles grugés à la révolte contre l'autorité de l'Eglise et provoquerait un scandale dont les ennemis de l'Eglise s'empareraient aussitôt!

Non puisque les pèlerinages privés restent autorisés.

Si ça change demain on avisera.

n'est pas privée!

Un prêtre qui publie un livre pose un acte publique sous le couvert de son autorité et joue de son influence sur les fidèles!

On y va à titre privé.

vous êtes de mauvaise foi donc dialogue de sourd.

Dialogue de sourds sans doute mais pas de mauvaise foi. Je ne me suis jamais confessé d'avoir été deux fois à Medjugorje, en pèlerinage strictement privé. Mais vous me donnez des scrupules : peut-être, après tout, aurais-je dû...

L'Ile Bouchard reconnu lieu de grâces en 2001 par Mgr Vingt Trois, les apparitions n'étant ni confirmées ni infirmées.

Il est vrai que nous avions la chance d'être accompagnés par Me Fricoteaux à l'origine des Vierges Pélerines et de Notre Dame de France, par l'abbé Laurentin qui s'est intéressé longuement aux apparitions de la Vierge et par les Professeurs Loron et Joyeux qui eurent( en leur temps à examiner les voyants.

Ha oui, ça c'est l'argument choc!!!

C'est génial, les Vierges Pèlerines: comme le chrétien est trop feignasse pour partir en pèlerinage, c'est la Sainte Vierge qui se déplace!!!
Je l'ai vécue, cette histoire... et il n'y a pas vraiment lieu d'en faire de la pub!

Je vous livre ce que j'ai vécu et ce que je vis, vous pouvez en rire ou autre chose, ceux qui verront un élément d'intérêt me suffiront.

Quant aux Vierges pèlerines ce n'était effectivement pas de la spiritualité tradi quasi intégriste, ce qui a du chauffer les oreilles de certains. Ce que vous ignoriez c'est qu'avec mon épouse nous y fumes associés des l'origine et que là aussi les fruits furent nombreux dans le monde normal qui était le plus concerné, le monde tradi restant à l'intérieur de ses remparts.

Mon expérience vaut largement la votre.

Je n'ai jamais compris ce plaisir à dénigrer l'autre sans arguments rationnels parce qu'il n'est pas dans votre ligne.

Que craignez vous tous tant pour à ce point attaquer Medjugorje? Laissez l’Église faire.

Rappel aussi, les pèlerinages privés sont tout à fait autorisés, les clercs peuvent s'y rendre à titre privé sans pour autant désobéir.

Un bon article sur Aleteia qui fait le point. ICI. Une conclusion définitive... qui ne serait pas définitive !

Je remercie tous ceux qui se sont donnés la peine de me répondre et de donner des liens ou explications, témoignages personnels etc., qu'ils aillent dans un sens comme dans l'autre. J'ai maintenant une connaissance plus précise de la situation et ait pu commencer à me forger une opinion.

Rome va bientôt vous apporter la solution et clore vos doutes.

Ce sera le mieux effectivement.

Pour donner un complément d'information, il y a Daria Klanac qui a écrit trois livres sur le sujet. C'est une Croate d'origine, elle connaît bien le pays et la langue, elle fut accompagnatrice pour plusieurs voyages à Medjugorje. Elle connut bien en personne le Père René Laurentin qui s'était intéressé au phénomène dans les années 1980.

On retrouve ici une réflexion historique et théologique sur le sujet: Comprendre Medjugorje : Regard historique et théologique. Il y a même les entrevues initiales de deux voyants lorsqu'ils étaient enfants, avec bande sonore (en croate), ainsi que la transcription textuelle. On retrouve plus de documents sur le site-maître.

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Pour faire un témoignage plus personnel, j'y suis allé moi-même en pèlerinage à l'été 2013. La première partie du voyage se passa dans le village du Curé d'Ars, la 2me partie à Medjugorje proprement dit, pour le Festival international qui accueille à chaque année plus de 100 000 pèlerins au début Août. (Nous avions passé une journée à Paray-le-Monial également entre les deux).

Tout en sachant que cela prêtre flanc à un reproche de subjectivité, je peux dire sans conteste qu'on ressent une paix spéciale là-bas. C'est le témoignage unanime de tous ceux qui y vont. Les fruits spirituels sont indéniables: il y a de la confession sans arrêt du matin jusqu'à minuit le soir, de multiples conversions, plusieurs témoignages même de guérison physique, etc.

Il y a des témoignages ici: Fruit of Medjugorje
(désolé pour la langue anglaise).
Le numéro 122, "John & Colleen Willard" est très percutant! C'était une femme américaine qui avait plus d'une quinzaine de maladies diagnostiquées, dont une tumeur cérébrale inopérable par la médecine, se trouvait en chaise roulante. Elle était condamnée à mourir, il ne lui restait que très peu de temps à vivre en fait. Elle voulut faire un dernier pèlerinage à Medjugorje, avant de quitter ce monde. Sans avoir aucune attente, elle reçut une guérison miraculeuse complète là-bas! Maintenant, en pleine forme et bien vivante, elle témoigne partout à travers le monde.

Il y a aussi des cas qui ont guéri de la maladie incurable de Lou Gehrig (la même que celle du physicien britannique Stephen Hawking), comme l'Italien Cristian Filipe en 2013: ici


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Je trouve plutôt légère l'attitude des critiques qui rejettent du revers de la main tous ces fruits, en déclarant Medj. comme une "supercherie" du démon ou encore une manigance humaine. Je suis plutôt du même avis que le Père Amorth. D'ailleurs, la Commission d'enquête mise sur pied par le Pape Benoît XVI conclut qu'il n'y aurait pas de preuve de supercherie.

[...] De ce qu’on sait, il ressort que la Commission d’enquête a cherché à se concentrer principalement sur la première période des apparitions. Il n’y aurait aucune preuve de supercherie, de tromperie ou d’abus de la crédibilité populaire.

source

Bon, attendons le verdict de Rome, mais il y a incontestablement des fruits positifs à Medjugorje...

Le problème est qu'il n'y a pas à Medj de commission médicale comme à Lourdes par exemple, qui étudie sérieusement les cas et leur lien avec les apparitions, et le fait que les types de maladies concernées ne peuvent pas être l'objet de rémissions spontanées). Il n'y a donc que des allégations des intéressés et de leur entourage (éventuellement médecins, ok)

Cordialement
Meneau