Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 780427 )Saint Sacrifice par Aigle (2015-06-08 08:51:15) 

Une réflexion toute personnelle, toute naïve et peut être fausse que je soumets à l'appréciation des plus savants liseurs. La nature sacrificielle de la sainte messe n'est elle pas démontrée par la pratique de la manducation ?

En effet dans les liturgies antiques, et au temple de Jérusalem en particulier ou lors du repas pascal on sacrifie une bête que l'on mange ensuite. Les Musulmans font encore cela de nos jours.

Le fait que les fidèles communient , répétant les gestes de la dernière cène, n'atteste t il point le caractère sacrificiel de la présence réelle ?

Autrement dit les luthériens sont parfaitement dans l'erreur en affirmant qu il y a présence réelle sans sacrifice - car alors rien ne conduirait à manger l'Hostie ?

Accessoirement Hostia en latin veut dire victime (mais je ne sais pas depuis quand ce terme est employé ).

Qu'en pensez vous chers liseurs ?
images/icones/neutre.gif  ( 780434 )hostia par AVV-VVK (2015-06-08 09:17:02) 
[en réponse à 780427]

terme déjà employé dans l' Antiquité; victime (victima) est plus grande, un animal.
images/icones/fleche2.gif  ( 780439 )C'est ce que mon curé par Jean Ferrand (2015-06-08 09:39:30) 
[en réponse à 780427]

C'est ce que mon curé à chercher à nous faire comprendre dans son sermon de la Fête-Dieu : Dieu s'est fait pain, mais le pain est devenu corps du Christ. Or le pain est fait pour être consommé, sinon il perd sa signification et son efficacité.

Il n'a pas fait allusion à l'adoration possible de la Sainte Réserve qui n'est autre que le Saint-Sacrement et que l'on promenait autrefois dans les rues. Les anciens s'en souviennent et en parlent encore.

Que la messe soit un sacrifice, cela est contenu dans les paroles mêmes de la consécration, puisque le Christ a dit : "Ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, qui va être répandu pour une multitude." (Mc 14, 24). Que les espèces du pain et du vin, le corps et le sang, soient séparées signifie évidemment l'immolation de la victime, par la séparation de son corps et de son sang. Et la communion marque la participation personnelle des fidèles à ce sacrifice, par la consommation, la manducation effective de la victime offerte. C'est ensemble, et inséparablement, une communion avec le Christ et une intercommunion entre les fidèles qui s'unissent par ce sacrifice. C'est éminemment un repas sacré, la nouvelle Pâque.

Mais la Pâque était un sacrifice, celui de l'Agneau pascal consommé entre tous. L'eucharistie est le véritable Agneau pascal qui s'immole lui-même par les mains du prêtre et qui est consommé par les fidèles baptisés.
images/icones/iphone.jpg  ( 780445 )Sans dimension sacrificielle et propitiatoire, la Messe n'a aucun sens par Ubique Fidelis (2015-06-08 10:23:47) 
[en réponse à 780439]

Tout est ordonné des paroles aux gestes du célébrant , en passant par l'attitude des fidèles pour le rappeler.

Les grande et petite élévations du Corps et du Sang de Notre Seigneur, devenus tel par le mystère de la transsubstantiation, signifient cela. Le signifiant doit être signifié et c'est la beauté et la grandeur de la liturgie traditionnelle. Tout porte à l'édification, à l'élévation des âmes vers la Bon Dieu, la Croix dressée sur l'autel étant notre échelle vers le Ciel.

Comme nous le rappelait récemment un abbé, n'oublions jamais que ce Sang versé, ce Sang élevé crie pour nous Miséricorde et Justice vers le Père éternel, et non pas vengeance comme celui d'Abel . Le Sacrifice de la Croix est œuvre de Justice et de Miséricorde
images/icones/fleche2.gif  ( 780452 )La messe est avant tout par Jean Ferrand (2015-06-08 11:38:53) 
[en réponse à 780445]

La messe est avant tout le renouvellement du sacrifice du Christ sur le Calvaire. Par conséquent, elle est éminemment propitiatoire puisque le Christ par son sacrifice a obtenu la Rédemption du genre humain, le salut potentiel de tous les humains, car tous les humains auraient pu être sauvés, et le salut effectif de tous les prédestinés. C'est donc en célébrant la messe, ou en y participant, qu'on obtient pour soi et les autres les plus grandes grâces.

Cependant la messe est dite avant tout une eucharistie, une action de grâces, car elle rend à Dieu le seul culte digne de lui et qu'il mérite. Elle est offerte à Dieu d'abord aux fins de louange (pour lui), ensuite de remerciement (pour nous), de demande (pour soi et les autres) et d'expiation enfin (pour tous les péchés).

N'oublions pas l'intercession pour les âmes du purgatoire.

Gervais Dumeige S.J. résume bien par cette formule : la liturgie (d'abord la messe) est le culte public du Corps mystique du Christ.
images/icones/fleche2.gif  ( 780494 )Attention au terme "renouvellement" par Ion (2015-06-08 16:42:47) 
[en réponse à 780452]

Si les sacrifices décrits dans le Lévitique (holocaustes et/ou sacrifices à consommer) devaient être constamment renouvelés (notamment pour les sacrifices d'expiation car le peuple retombait dans le péché), le Sacrifice du Christ n'a pas besoin de l'être. Il est unique et définitif.

Il vaut donc mieux parler "d'actualisation", ou de "Mémorial", ce qui est la même chose. Le sacrifice du Christ est rendu présent pour nous, ici et aujourd'hui;

La Messe rend présent le sacrifice de la Croix, elle ne s'y ajoute pas et elle ne le multiplie pas.(16) Ce qui se répète, c'est la célébration en mémorial, la « manifestation en mémorial » (memorialis demonstratio) (17) du sacrifice, par laquelle le sacrifice rédempteur du Christ, unique et définitif, se rend présent dans le temps. Encyclique Ecclesia de Eucharistia - 2003



Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 780497 )C'est le terme employé par Pie XI par Jean Ferrand (2015-06-08 17:04:48) 
[en réponse à 780494]

C'est le terme employé par Pie XI dans Miserentissimus Redemptor, en 1928 :

Mais toujours il faudra nous souvenir que toute la vertu de l'expiation découle uniquement du sacrifice sanglant du Christ qui se renouvelle sans cesse de manière non sanglante sur nos autels.



Et c'est aussi le terme propre dont se servent les théologiens et les catéchistes. Il décrit la réalité : le Christ rend nouveau, rend présent. Vous êtes bien pointilleux.
images/icones/fleche2.gif  ( 780532 )Non, ce n'est justement plus le terme ... par Ion (2015-06-09 00:27:15) 
[en réponse à 780497]

... dont se servent les théologiens et les catéchistes. (Re)lisez toutes les dernières encycliques papales (et il y en a eu) pour vous en convaincre. Ce terme est abandonné sauf chez les ... tradis. Voyez les définitions du terme renouveler selon le Larousse et comment ces définitions risquent de provoquer des contre-sens et faire croire à un sacrifice distinct.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 780500 )Je préfère parler de renouvellement non-sanglant par Ubique Fidelis (2015-06-08 17:38:21) 
[en réponse à 780494]

Tout est dans le titre
images/icones/fleche2.gif  ( 780506 )C'est un renouvellement par Jean Ferrand (2015-06-08 18:25:31) 
[en réponse à 780500]

C'est un renouvellement sacramentel, donc non sanglant.
images/icones/iphone.jpg  ( 780511 )Oui mais je trouve important d'utiliser in extenso par Ubique Fidelis (2015-06-08 18:54:38) 
[en réponse à 780506]

l'expression consacrée par la théologie et l'enseignement traditionnels
images/icones/1a.gif  ( 780501 )"actualisation" me semble mieux que "mémorial". par Rodolphe (2015-06-08 17:48:34) 
[en réponse à 780494]

Cher Ion,

Il me semble que "Mémorial" -sans plus de précision-, cela fait très "Zwingli"... "Actualisation" me semble plus précis, à choisir.
images/icones/fleche3.gif  ( 780561 )Je n'avais pas vu. par Glycéra (2015-06-09 11:45:26) 
[en réponse à 780501]


Avez-vous des sources ?

Les miennes sont orales...
Si vous avez autre chose, j'aimerai y replonger.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra
images/icones/1a.gif  ( 780591 )Et voilà ! par Rodolphe (2015-06-09 21:30:56) 
[en réponse à 780561]

Ulrich Zwingli, soixante-sept thèses, 1523. Concernant la Sainte Cène (thèse XVIII), Zwingli souligne qu’elle « n’est pas un sacrifice, mais un mémorial du sacrifice (du Christ qui s’est offert une fois pour toutes pour la rémission des péchés) et une confirmation du salut que le Christ nous a acquis ».

La Cène comme "Mémorial" est la notion axiologique de la théologie zwinglienne concernant l'Eucharistie.
images/icones/1h.gif  ( 780527 )Bien sûr que non par Sénéchal (2015-06-08 22:38:53) 
[en réponse à 780494]

L'étymologie de "renouvellement" est pourtant limpide: "rendre les choses nouvelles" (comme cela nous est promis dans l'Apocalypse), c'est à dire "actualiser", mais de manière encore plus précise.
Le catéchisme de Saint Pie X avait donc raison.
Surtout que le mot "actualiser" ne veut rien dire de précis , sauf pour les spécialistes de mathématiques financières: On "actualise" des taux d'intérêt. Ce qui n'a évidemment rien à voir avec le saint sacrifice de la messe.
Tout le monde sait bien, dès les premières années du catéchisme, que le sacrifice de Jésus n'a eu lieu qu'une seule fois et que le renouvellement de ce sacrifice sur l'autel le "rend nouveau", c'est à dire présent hic et nunc, dans l'éternel aujourd'hui de Dieu.

Je crains que ce vocabulaire douteux d'"actualisation" ou pire, de "mémorial", n'ait été introduit que pour relativiser la réalité propitiatoire du saint sacrifice de la messe.

images/icones/fleche2.gif  ( 780531 )Renouveler selon le Larousse par Ion (2015-06-09 00:20:41) 
[en réponse à 780527]

Lisez bien ces définitions données par le Larousse, et dites-moi s'il ne faut pas proscrire ce terme pour le sacrifice eucharistique. Non pas qu'on ne puisse pas donner un sens correct au terme renouveler, mais parce que la plupart des sens ne convient pas et laisserait penser à un sacrifice distinct.

Je souligne les sens qui disent l'inverse de ce qu'il faut entendre de l'unique et définitif sacrifice du Christ :

Remplacer une partie ou la totalité des membres d'un groupe, des éléments d'un ensemble par des éléments nouveaux : Renouveler une partie du personnel. Renouveler sa garde-robe.
Remplacer par quelque chose de neuf ce qui est altéré, endommagé, usé, etc. : Renouveler l'air d'une pièce.
Donner à quelque chose un nouvel aspect, lui apporter des changements : Renouveler l'aspect d'un quartier.
Transformer profondément quelque chose : Écrivain qui doit renouveler son style.
Littéraire. Faire renaître quelque chose, le raviver : Renouveler un différend par sa maladresse.
Recommencer, réitérer une action : Sportif qui espère renouveler ses performances.
Réitérer un propos, dire de nouveau : Je vous renouvelle ma question.
Donner de nouveau quelque chose : Renouveler sa confiance au président.
Faire un nouveau contrat qui succède à celui qui vient d'expirer : Renouveler un bail.
Prononcer de nouveau ses vœux, sa profession de foi au cours d'une cérémonie solennelle.



Ion
Il se trouve que je suis actuaire, d'où peut-être ma large préférence pour le terme actualiser.
images/icones/fleche2.gif  ( 780542 )Il est vrai par Jean Ferrand (2015-06-09 07:47:47) 
[en réponse à 780531]

Il est vrai que le Catéchisme de l'Eglise catholique ne reprend pas le mot renouvellement (du moins je ne l'ai pas trouvé). Mais dans la phrase de Pie XI que j'ai citée le sens est parfaitement clair et ne comporte aucune ambiguïté. Il s'agit bien de renouveler sur l'autel l'unique sacrifice du Christ sur la croix.

Le catéchisme de saint Pie X l'utilisait à plusieurs reprises et dans des articles essentiels. Il ne saurait donc être suspecté d'hérésie.

*348 La sainte Messe est le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ que le prêtre offre à Dieu sur l'autel sous les espèces du pain et du vin, en mémoire et renouvellement du sacrifice de la Croix.


On peut donc l'utiliser sans crainte.
images/icones/fleche2.gif  ( 780567 )« Actualiser » par Yves Daoudal (2015-06-09 12:43:30) 
[en réponse à 780527]

CNRTL:

I.− PHILOS. Rendre actuel, faire passer de la puissance ou virtualité à l'acte :
1. Tout se passe donc comme si la vie de l'esprit était animée du dedans par un désir naturel de s'unifier aussi complètement que possible. Ou plutôt, ce désir naturel n'est qu'un autre nom de la vie de l'esprit elle-même; il est, peut-on dire, l'esprit contingent lui-même, dans son effort pour actualiser ses possibilités latentes, s'achever et se réaliser. É. Gilson, L'Esprit de la philosophie médiévale, t. 2, 1932, p. 55.
2. Entendons-nous : dans la mesure où la volition est un événement qui peut advenir ou ne pas advenir en fait, il y a bien une faculté de vouloir et cette faculté s'actualise quand on en use, reste virtuelle quand on s'abstient;... V. Jankélévitch, Le Je-ne-sais-quoi et le presque rien,1957, p. 228.
− P. ext., PSYCHOL. et lang. commune. [En parlant de souvenirs, de la vie antérieure, etc.] Faire passer de l'état virtuel à l'état réel :
3. ... c'est que le bonheur que j'éprouvais ne venait pas d'une tension purement subjective des nerfs qui nous isole du passé, mais au contraire d'un élargissement de mon esprit en qui se reformait, s'actualisait ce passé, et me donnait, mais hélas! momentanément, une valeur d'éternité. M. Proust, À la recherche du temps perdu,Le Temps retrouvé, 1922, p. 1036.


III.− COMPTAB. Calculer, en tenant compte d'un taux d'intérêts composés, un capital qui, à une date donnée, équivaut à un capital payable à terme. (Attesté ds Lar. encyclop. Suppl. 1968 comme terme d'organisation.)

*******

Catéchisme de l'Eglise catholique:

[on l'appelle] Saint Sacrifice, parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église.

********

Ce qui est mauvais dans "renouvellement", c'est le "re", qui laisser penser que l'on refait quelque chose, alors qu'il n'y a qu'un seul Sacrifice.
images/icones/1f.gif  ( 780448 )Dire que la Messe n'est pas un sacrifice par Jean-Paul PARFU (2015-06-08 10:40:52) 
[en réponse à 780427]

C'est tout simplement :

- neutraliser le Sacrifice propitiatoire du Christ et ses effets ;

- "débrancher" le Christianisme qui ne sera plus, dès lors, qu'en roue libre, avant son immobilisation et sa ... disparition. C'est ce qui s'est passé avec le Protestantisme, lequel donnait l'illusion de la vie chrétienne, illusion en partie créée par la force d'inertie d'une société chrétienne bimillénaire et l'existence parallèle d'une Eglise catholique encore vivante. Quand le Protestantisme a gagné la partie et même contaminé l'Eglise, l'illusion a disparu !
images/icones/fleche2.gif  ( 780499 )La position luthérienne par Rodolphe (2015-06-08 17:32:00) 
[en réponse à 780427]

est assurément hérétique...

Mais les luthériens vous expliqueront qu'il ne s'agit pas d'un sacrifice, mais d'un "mémorial" souhaité par le Christ. Ils s'en tiennent à cela: ils communient car le Christ leur a demandé et non parce qu'il y a renouvellement du sacrifice...

Par ailleurs, il faut savoir que la consubstantiation de Luther a été abandonnée par beaucoup de Luthériens qui se sont ralliés à la position calviniste: le pain n'est que du pain et le vin n'est que du vin, simplement lorsqu'on communie, il y a présence de Dieu en nos Cœurs...

Enfin, vous ne savez pas si bien dire lorsque vous affirmez qu'il y a un lien étroit entre la notion sacrificielle et la répétition de l'acte consistant à communier. En effet, pour les protestants réformés, qui sont assez éloignés des thèses luthériennes, il n'y a pas de sacrifice et donc...on ne communie pas tous le Dimanches, loin s'en faut.
images/icones/neutre.gif  ( 780526 )Anglicanisme notamment par Peregrinus (2015-06-08 22:37:17) 
[en réponse à 780499]

Vous relevez à juste titre la rareté de la communion chez certains protestants. Chez les anglicans, avant le mouvement tractarien du XIXe siècle, la communion était rare ; mais il faut dire aussi que l'on ne célébrait qu'occasionnellement l'Eucharistie ; il était déjà rare, dans la plupart des paroisses, qu'on la célèbre une fois par mois.

En revanche, le lien entre la notion sacrificielle et la communion fréquente ne me paraît pas toujours évident, ou du moins pas univoque : dans la France des XVIIIe et XIXe siècle, on communiait deux ou trois fois l'an, précisément par révérence pour le saint sacrifice et pour le Christ réellement présent.

Peregrinus
images/icones/1b.gif  ( 780533 )Si les luthériens ... par Ion (2015-06-09 00:37:56) 
[en réponse à 780499]

.. vous disent qu'il ne s'agit pas d'un sacrifice, ils auront raison. Il s'agit non pas d'un sacrifice, mais du Sacrifice.

C'est pourquoi je préfère infiniment la "traduction" officielle française de l'Orate Fratres " ... au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise ..." à la traduction littérale de l'original latin " ... pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre ... que le Seigneur reçoive un sacrifice ...".

Ion
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 780534 )[réponse] par MG (2015-06-09 01:43:43) 
[en réponse à 780533]

Mais, Ion, que faites-vous sur un forum qui défend la liturgie traditionnelle ? Que vous avez aimez il y a quelques années ? Et que vous reniez maintenant.
images/icones/1a.gif  ( 780594 )Je vous réponds bien volontiers par Ion (2015-06-09 21:44:16) 
[en réponse à 780534]

Je ne renie pas mon attachement passé à la forme tridentine, c'est avec elle que j'ai grandi.

Ce que je viens faire ici, c'est essayer non pas de dénigrer cette forme, mais de combattre la position qui consiste à adopter cette forme, non pas pour des raisons de sensibilité ou de préférence, mais pour des raisons de foi. Pour beaucoup ici, c'est le cas, ils pensent sincèrement que le nouveau missel fait perdre la foi ! Je suis bien placé pour savoir que c'est faux. Et si mon témoignage peut aider à atténuer ces oppositions de principes, à faire connaître à ceux qui ne les soupçonnent pas quelques richesses de la réforme liturgique, à en donner une meilleure compréhension ou un meilleur éclairage théologique, j'en serais heureux.

La dimension sacrificielle est une très bonne illustration de ces malentendus qui font les oppositions, avec des adversaires de la réforme liturgique qui sont persuadés, et l'affirment haut et fort, que le nouveau missel fait disparaître la dimension sacrificielle de la messe. C'est bien sûr faux : En effet, si la messe selon l'ancien ordo est assez clairement un sacrifice, celle selon le missel rénové est très clairement le sacrifice. Ces deux visions peuvent être réconciliées par un approfondissement théologique et ecclésiologique, j'en suis certain, ou l'enrichissement mutuel des deux formes, telle que voulue par Benoît XVI, trouvera toute sa place.

Ion
images/icones/fleche3.gif  ( 780537 )en suivant les différents posts par jejomau (2015-06-09 06:36:17) 
[en réponse à 780533]

de ce fil, je ne suis pas arrivé à comprendre quelle était votre définition du sacrifice de la Messe ?

En clair, si c'est un Mémorial : il n'y a pas Transsubstantiation. Donc, pas de "renouvellement du sacrifice". Etes-vous d'accord ? Est-ce votre position ? Est-ce, d'apres vous, la position nouvelle des théologiens dont vous parlez ?
images/icones/neutre.gif  ( 780551 )Ion a raison par Meneau (2015-06-09 08:53:42) 
[en réponse à 780537]

et je pense que vous interprétez mal sa pensée. Car je suis sûr qu'il croit à la Transsubstantiation, à la Présence Réelle, et au caractère sacrifiel de la messe, "renouvellement" non sanglant du sacrifice de la Croix. Mais ce qu'il veut vous expliquer, c'est ce que dit Journet en d'autres mots :


3. L'aspect sacrificiel de l'Eucharistie

Essayons de préciser l'aspect sacrificiel de l'Eucharistie.

Si le Christ à la Cène veut se donner en communion aux apôtres sous les signes séparés du pain et du vin, c'est pour les unir à son sacrifice, alors en voie d'accomplissement, qui va séparer son corps et son sang. La double consécration est dès lors pour les apôtres un signe sacrificiel dont ils comprennent que la portée n'est point idéale et spéculative, mais réelle et existentielle.

Il en va pareillement à la Messe. L'ordre du Seigneur est absolu : « Faites ceci en mémoire de moi. » Les paroles que prononce aujourd'hui le prêtre sont ressaisies par la toute-puissance du Christ qui règne au-dessus du temps dans l'éternité. Elles sont le signe et l'instrument dont il use pour nous rendre invisiblement présents au sacrifice commencé à la Cène et consommé sur la Croix. Elles font coïncider un moment de notre aujourd'hui spirituel avec l'aujourd'hui du moment spirituel de la rédemption du monde. Dans l'espace de temps où sont prononcées les paroles de la double consécration, ce qui nous est désigné, c'est ce à quoi nous sommes réellement rendus présents, à savoir la séparation du corps livré pour nous et du sang versé pour nous. Ces paroles dès lors sont un signe sacrificiel à portée existentielle. « A la fonction propre du signe s'ajoute, par la toute-puissance divine, le pouvoir de faire atteindre le signifié réellement et existentiellement. Le signe sacrificiel de la double consécration est un signe à portée existentielle dont le Christ glorieux se sert afin de réactualiser pour nous, par un miracle de sa toute-puissance, le sacrifice que, lorsqu'il était passible ici-bas, il a accompli sous Ponce Pilate, et qui, à chaque Messe, est de nouveau là, en tant que présent à un certain moment de notre temps » (Loc. cit., p. 17.)


4. L'unique sacrifice de la Croix

C'est donc l'unique sacrifice de la Croix, qui nous est donné à chaque fois que sont prononcées au cours du temps les paroles de la consécration. Il n'est ni multiplié, ni répété, ni renouvelé : « Le Christ ressuscité des morts ne meurt plus, la mort ne le domine plus » (Rom., 6, 9). Ce qui est multiplié répété, renouvelé au cours du temps, c'est le rite sacrificiel sous lequel le sacrifice unique nous est à chaque fois rendu présent.

Si l'on pense au double miracle qui s'accomplit en chaque Messe, on dira : de même que les paroles de la consécration, en tant que signe sacrificiel, multiplient non pas le sacrifice jadis offert sur la Croix, mais ses présences à tels aujourd'hui de notre temps ainsi ces mêmes paroles, en tant que signe sacramentel, multiplient non pas le Christ glorieux qui est maintenant au ciel mais ses présences corporelles en tels lieux de notre espace.


5.
Peut-on parler de plusieurs « offrandes » du sacrifice rédempteur ?

Le mot offrande a deux sens. Il peut désigner le rite sacrificiel qui nous rend présent le Sacrifice unique : et alors chaque Messe célébrée au cours du temps par fidélité au : « Faites ceci... » demandé par le Christ est une nouvelle offrande de son sacrifice. Et il peut signifier l'acte sacrificiel du Christ s'offrant « avec un grand cri et des larmes » et devenant pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel (Hébr., 5, 7-10) : et alors toutes les Messes nous réfèrent à l'unique Offrande rédemptrice. L'offrande-enveloppante se renouvelle, l'offrande-enveloppée est inchangée.
Peut-on parler de la Messe comme d'un sacrifice « non sanglant » ?

L'expression a été longtemps et trop souvent employée par les théologiens de l'âge baroque pour que j'aie pu l'éviter dans La Messe, présence du sacrifice de la Croix, mais toujours en dénonçant l'équivoque qu'elle recouvrait.

Le danger serait de laisser croire à deux sacrifices distincts : l'un sanglant à la Croix, l'autre non sanglant à la Messe : erreur qu'il faut sans aucun doute regarder comme catastrophique. C'est l'unique sacrifice rédempteur, qui fut sanglant, qui à chaque Messe nous est apporté sous le rite non sanglant de la double consécration du pain et du vin.

Mystère ineffable. Tout le drame de la Passion sanglante et de la rédemption du monde est là, devant nous, sous le voile de la douceur, de la paix et de la solennité d'une liturgie eucharistique de la consécration.

N'est-ce pas ce mystère que Matthias Grünewald veut évoquer dans le grand retable de Colmar, quand, tout près des pieds tuméfiés et sanglants de l'immense Crucifié, il dispose le calice de la Messe et la blancheur éclatante du petit agneau immaculé ?
6. A chaque Messe deux mille ans sont abolis

A chaque Messe les deux mille ans du temps horaire qui nous séparent du calvaire sont abolis. C'est pendant un moment, un bref moment spirituel, le contact immédiat avec l'événement de la rédemption du monde.

Journet, Le mystère de l'eucharistie


Cordialement
Meneau

images/icones/fleche2.gif  ( 780558 )Journet se trompe par Jean Ferrand (2015-06-09 11:03:18) 
[en réponse à 780551]

Journet et Ion se trompent. Bien sûr que le Christ s'est offert une fois pour toutes sur la croix et ce sacrifice méritoire et à valeur rédemptrice ne saurait être réitéré. C'est l'épître aux Hébreux qui nous l'a enseigné pour toujours, infailliblement et sous l'inspiration du Saint Esprit.

"Ce n'est pas non plus pour s'offrir lui-même à plusieurs reprises comme fait le grand prêtre qui entre chaque année dans le sanctuaire avec un sang qui n'est pas le sien, car alors il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde. Or c'est maintenant, une fois pour toutes, qu'il s'est manifesté pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme les hommes ne meurent qu'une seule fois, après quoi il y a jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois - hors du péché - à ceux qui l'attendent pour leur donner le salut." (He 9, 25-28).



Le Christ s'est offert une seule fois et il a racheté le monde. Mais le prêtre, sur l'ordre du Christ, renouvelle, réitère, à chaque messe d'une manière sacramentelle et donc non sanglante, le sacrifice unique du Christ. C'est donc bien un sacrifice unique du Christ, mais un sacrifice nouveau à chaque messe pour le prêtre qui consacre le pain et le vin offerts et pour les fidèles qui y assistent. La réalité est unique, une fois pour toutes, dans le temps et dans l'espace. Mais le rit est nouveau et renouvelé à chaque eucharistie. Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem. Et ce rit nouveau est bel et bien, de la part du prêtre et de l’assemblée chrétienne, un sacrifice nouveau. Sinon on ne parlerait pas du sacrifice de la messe. On parlerait uniquement du sacrifice de la croix.

(Sous toutes réserves car je ne suis pas théologien. Je suis prêt à rétracter une expression erronée).

Il fallait bien que nous eussions nous aussi, à l'instar des païens ou même des juifs, nos prêtres et de vrais prêtres même s'ils participent à l'unique sacerdoce du Christ qui est Dieu, nos vrais autels, nos vraies offrandes, nos vrais sacrifices, nos vraies immolations. Nous les avons tous les jours en vertu de l'unique sacrifice accompli une fois pour toutes sur le Calvaire, j'allais dire l'unique Messe du Calvaire.

Le sacrifice méritoire, et donc rédempteur, est accompli une seule fois par le Prêtre-Dieu. Le rit sacramentel, et sacrificiel, qui applique la Rédemption, se renouvelle tous les jours dans la synaxe eucharistique par les mains du prêtre-homme.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 780560 )Et si vous disiez (ré)actualise ? par Glycéra (2015-06-09 11:43:55) 
[en réponse à 780558]



Re-nouveau... contient que le temps passé est aboli, on re-fait du nouveau comme ceux qui disent "Aujourd'hui je re..commence".

Aujourd'hui est autre, pas nouveau, mais autre, neuf, page blanche où Dieu et l'homme inscrivent.

La messe n'actualise-t-elle pas ?
A la messe, le miracle est que le temps est aboli.
Nous sommes à la Cène, au Gogoltha, voire à la résurrection tout à la fois.

Pas un autre temps, mais ce temps unique dans l'histoire.
Le temps où Dieu est devenu matière, et la matière faite Dieu.


J'ai déjà entendu actualiser...
et cela me semble tant plus juste pour décrire le miracle d'un présent vraiment là.
Une miette de présent éternel.


Ce me semble...
Glycéra

images/icones/fleche2.gif  ( 780574 )Actualiser (ou réactualiser) par Jean Ferrand (2015-06-09 14:55:06) 
[en réponse à 780560]

Actualiser (ou réactualiser) n'est pas interdit puisqu'il est utilisé par le Catéchisme de Jean-Paul II (Ratzinger). Renouveler reste autorisé puisqu'il fut employé par Pie X. Il y a quelque chose de nouveau dans chaque messe, non par rapport au Christ mais par rapport à la messe précédente. C'est le prêtre-humain qui renouvelle (le sacrifice eucharistique). C'est le Christ-prêtre qui perpétue (son unique Sacrifice).

Mais comme l'écrivait Pie XI, déjà cité :

Mais toujours il faudra nous souvenir que toute la vertu de l'expiation découle uniquement du sacrifice sanglant du Christ qui se renouvelle sans cesse de manière non sanglante sur nos autels.



Toute l'efficace de la messe vient du Golgotha.
images/icones/1i.gif  ( 780580 )Votre réaction est ... par Ion (2015-06-09 15:54:40) 
[en réponse à 780558]

... me semble-t-il, la preuve du danger de ces formulations "renouvellement" ou "sacrifice non sanglant". Elles vous font affirmer que le prêtre (je vous cite) réitère le sacrifice unique !

Erreur Catastrophique, disait Journet ?

Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 780585 )En refusant par Jean Ferrand (2015-06-09 17:08:03) 
[en réponse à 780580]

En refusant les expressions 'renouvellement' et 'sacrifice non sanglant' vous censurez Pie X et Pie XI. C'est beaucoup.

Le prêtre sur l'autel réitère sacramentellement, à chaque messe, le sacrifice unique du Christ qui reste unique, car offert une fois pour toutes.
images/icones/neutre.gif  ( 780582 )Je ne vois pas tellement de différence par Meneau (2015-06-09 16:18:33) 
[en réponse à 780558]

entre ce que vous exprimez à deux reprises (j'introduis des repères pour bien mettre en parallèle :

A - La réalité est unique, une fois pour toutes, dans le temps et dans l'espace.
B - Mais le rit est nouveau et renouvelé à chaque eucharistie



A - Le sacrifice méritoire, et donc rédempteur, est accompli une seule fois par le Prêtre-Dieu .
B - Le rit sacramentel, et sacrificiel, qui applique la Rédemption, se renouvelle tous les jours dans la synaxe eucharistique par les mains du prêtre-homme.



Et ce que dit Journet :

A -C'est donc l'unique sacrifice de la Croix, qui nous est donné à chaque fois que sont prononcées au cours du temps les paroles de la consécration. Il n'est ni multiplié, ni répété, ni renouvelé : « Le Christ ressuscité des morts ne meurt plus, la mort ne le domine plus » (Rom., 6, 9).
B - Ce qui est multiplié répété, renouvelé au cours du temps, c'est le rite sacrificiel sous lequel le sacrifice unique nous est à chaque fois rendu présent.



Le terme de "renouvellement non sanglant" peut donc être employé sans crainte comme vous le disiez ci-dessus. Mais en préférer un autre ne veut pas dire qu'on nie la Transsubstantiation ou le caractère sacrificiel de la messe, comme le prétendait jejomau.


Il est un véritable renouvellement du sacrifice de la croix

Le saint sacrifice de l’autel n’est donc pas une pure et simple commémoration des souffrances et de la mort de Jésus-Christ, mais un vrai sacrifice, au sens propre, dans lequel, par une immolation non sanglante, le Souverain Prêtre fait ce qu’il a fait sur la croix, en s’offrant lui-même au Père éternel comme une hostie très agréable. " La victime est la même ; celui qui maintenant offre par le ministère des prêtres est celui qui s’offrit alors sur la croix ; seule la manière d’offrir diffère ". (Ibid. cap. 2)

a. Prêtre identique

C’est donc le même prêtre, Jésus-Christ, mais dont la personne sacrée est représentée par son ministre, celui-ci, en effet, par la consécration sacerdotale qu’il a reçue, est assimilé au Souverain Prêtre et jouit du pouvoir d’agir avec la puissance et au nom du Christ lui-même (Cf. S. Thomas, Summa theol. IIIa, q. 22, a. 4.). C’est pourquoi par son action sacerdotale, d’une certaine manière, " il prête sa langue au Christ, il lui offre sa main ". (Jean Chrysostome, In Ioann. Hom., 86, 4.)

b. Victime identique

La victime est également la même, à savoir le divin Rédempteur, selon sa nature humaine et dans la vérité de son corps et de son sang. La manière dont le Christ est offert est cependant différente. Sur la croix, en effet, il offrit à Dieu tout lui-même et ses douleurs, et l’immolation de la victime fut réalisée par une mort sanglante subie librement. Sur l’autel, au contraire, à cause de l’état glorieux de sa nature humaine, " la mort n’a plus d’empire sur lui " (Rm VI, 9), et, par conséquent, l’effusion du sang n’est plus possible ; mais la divine sagesse a trouvé un moyen admirable de rendre manifeste le sacrifice de notre Rédempteur par des signes extérieurs, symboles de mort. En effet, par le moyen de la transsubstantiation du pain au corps et du vin au sang du Christ, son corps se trouve réellement présent, de même que son sang, et les espèces eucharistiques, sous lesquelles il se trouve, symbolisent la séparation violente du corps et du sang. Ainsi le souvenir de sa mort réelle sur le Calvaire est renouvelé dans tout sacrifice de l’autel, car la séparation des symboles indique clairement que Jésus-Christ est en état de victime.

c. Fins identiques

Les buts visés enfin, sont les mêmes.

Mediator Dei

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 780577 )Merci pour cette référence ... par Ion (2015-06-09 15:44:35) 
[en réponse à 780551]

... que je ne connaissais pas, étant pourtant à 100% sur cette ligne de pensée.

En affirmant que le sarifice du Christ n'est pas renouvelé, en parlant d'équivoque que recouvre l'expression "sacrifice non sanglant", en parlant de catastrophe l'erreur que ces expressions pourraient générer par un risque de compréhension de deux sacrifices distincts, le cardinal Journet va très loin.

Je voudrais ajouter que si ces terminologies de "sacrifice non sanglant" ou de "renouvellement" pas bien comprises n'avaient pas vu le jour, peut-être aurions-nous évité bien des dérives protestantes sur un mystère qui au contraire, aurait dû être celui de l'unité entre chrétiens. Mais le démon est très fort et sait ce qu'il fait, exacerbant les haines là ou est le coeur et le sommet de la vie de l'Eglise.

Ion
images/icones/neutre.gif  ( 780569 )Vous appelez ça une traduction ??? par Meneau (2015-06-09 13:15:31) 
[en réponse à 780533]


Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem

Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae

Oui oui, c'est bien l'original même dans le missel NOM (la précision n'est pas pour vous évidemment)

"Traduction" :

Prions ensemble, au moment d'offrir le sacrifice de toute l’Eglise.
Pour la gloire de dieu et le salut du monde



Là pour le coup je ne peux que vous donner tort. Cette "traduction" ne peut pas être préférable :
- premièrement car on devrait plutôt appeler cela "foutage de gueule" que "traduction". Les traducteurs ne sont pas dépositaires du rite et ne peuvent s'affranchir à ce point de l'original publié par la Sainte Eglise.
- deuxièmement car cette traduction est déficiente (on aurait pu s'en douter vu le raccourcissement effectué) : on ne demande plus explicitement à Dieu le Père d'agréer le sacrifice; le rôle du prêtre et le rôle du Christ prêtre est gommé. Et surtout le caractère propitiatoire est modifié : "pour le salut du monde" n'a pas du tout la précision de l'orginal et peut s'entendre aussi bien comme une prière de simple intercession, d'autre part l'original ne parle d'appliquer les mérites qu'à l'Eglise.

Cordialement
Meneau

images/icones/1b.gif  ( 780578 )Vous aurez j'espère remarqué ... par Ion (2015-06-09 15:48:42) 
[en réponse à 780569]

... mes guillements autour du terme "traduction". J'admets sans problème que la formulation française n'est pas une traduction. Il n'empêche, j'aime beaucoup cette formulation que l'Eglise me propose, et n'ai pas m'en culpabiliser puisqu'elle a reçu l'approbation officielle. Si elle change et redevient plus fidèle à l'original, je suivrai bien sûr sans arrière-pensée.

Ion
images/icones/fleche2.gif  ( 780586 )Véritable traduction par Jean Ferrand (2015-06-09 17:12:13) 
[en réponse à 780578]

Priez, mes frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, soit accepté auprès du Père Tout-Puissant.