Le Forum Catholique
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( 780297 )
le pape François : les paroles et les actes par Ennemond (2015-06-06 09:08:47)
« Le pape François a-t-il changé d’avis ? », c’est sous ce titre que le site de la Fraternité Saint-Pie X aux Etats-Unis s’interroge, le 27 mai 2015, sur un article du vaticaniste Sandro Magister : « La porte fermée du pape François », paru le 11 mai et repris sur La Porte latine.
Sandro Magister écrit : « Depuis la fin du mois d’octobre 2014 jusqu’à aujourd’hui, on ne peut plus citer une seule fois où il (le pape) ait apporté son soutien, si peu que ce soit, aux paradigmes des novateurs. C’est même tout le contraire. Il a intensifié ses interventions à propos de toutes les questions les plus sujettes à controverse qui sont liées au thème du synode, c’est-à-dire à la famille : la contraception, l’avortement, le divorce, le remariage des divorcés, le mariage des homosexuels, l’idéologie du “genre”. Et, à chaque fois, il en a parlé en tant que “fils de l’Eglise” – comme il aime à se définir – avec une fidélité inébranlable à la tradition et sans s’écarter d’un millimètre de ce qui avait été dit avant lui par Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI. (…)
« Dans le monde des médias les novateurs continuent à bénéficier d’une grande visibilité et à être applaudis, et François continue à être présenté comme l’un d’eux. Ce soutien qu’il leur apporterait continue à être considéré comme acquis, même par les plus fervents admirateurs de Bergoglio. (…) Mais la réalité est toute autre. En parfait jésuite, Bergoglio est un grand réaliste et il a déjà compris – ne serait-ce qu’en prenant connaissance de la liste des délégués qui ont été élus par les divers épiscopats nationaux – que la prochaine session du synode serait encore plus défavorable aux novateurs que la précédente.
« Il sait que les décisions finales seront prises par lui et par lui seul. Mais il sait également qu’il lui sera impossible d’imposer au monde catholique tout entier des innovations qui seraient loin d’avoir recueilli au préalable l’accord collégial des évêques. Ceux-ci ne se trouvent pas seulement dans la décadente Eglise d’Allemagne, mais aussi en Afrique, en Asie, et dans toutes ces “périphéries” du monde, bien vivantes, qui lui sont si chères. »
L’idée centrale de cet article est reprise et résumée dans l’article du 15 mai où Sandro Magister distingue : « Les deux François, celui des médias et le vrai », également disponible sur La Porte latine. A cette analyse bienveillante des discours du pape, le site des Etats-Unis oppose ses actes récents qui s’éloignent singulièrement de la doctrine des allocutions officielles, se demandant s’il n’y a pas derrière tout cela un calcul politique.
Parmi les faits qui démentent un changement d’avis de la part du pape, on peut noter la nomination du dominicain progressiste, Timothy Radcliffe, comme consulteur du Conseil pontifical « Justice et Paix », le 16 mai. Celui qui, lorsqu’il était Maître général de son ordre, avait clairement permis l’admission à la vie religieuse de personnes d’orientation homosexuelle, et qui s’était rendu célèbre par la célébration de « messes pour les homosexuels » à Londres. Sur la même question, on pourrait ajouter cette déclaration scandaleuse de Radcliffe, en 2013, rapportée par The Tablet du 20 février 2014, sur l’homosexualité : « Elle peut être sans doute généreuse, vulnérable, tendre, réciproque et non-violente. A bien des égards, je pense donc qu’elle exprime le don de soi du Christ », avait-il dit, se déclarant surpris que ses opinions aient suscité une telle agitation, et affirmant qu’elles étaient « en profonde résonance avec l’enseignement du pape François ».
Le rédacteur du site des Etats-Unis rappelle d’autres faits déplorables, comme la réception d’un transsexuel espagnol, Diego Neria Lejarraga et de sa « fiancée » par le pape, le 24 janvier dernier. Et de le souligner, « de tels actes ne peuvent qu’adresser un message contrasté sur l’état d’esprit du pape François, qui n’a pas complètement fermé la porte à un comportement étrange ou à des contradictions calculées. »
Parmi les dernières réactions que suscite le divorce entre les paroles et les actes du pape, on peut aussi relever l’indignation d’un prêtre italien sur le site La scure di Elia (la hache d’Elie) : « Un jour (10 mai), il encourage la Marche pour la vie (se limitant du reste à deux mots de circonstance noyés dans les autres salutations, à l’occasion du Regina caeli dominical), le lendemain, il reçoit au Vatican, avec des milliers d’enfants, une exterminatrice d’enfants à naître, qui n’a jamais donné le moindre signe de repentir et ne songe même pas à abjurer ses idées meurtrières, voire y persiste obstinément. » Il s’agit d’Emma Bonino, soutien actif du référendum en faveur de l’avortement en Italie, à qui a été accordée la faveur d’être au premier rang des invités lors de l’initiative vaticane dite ‘La Fabrique de la paix’ (Fabricca della Pace), le 11 mai. Au début du mois elle avait reçu un appel téléphonique du pape qui l’encourageait à « tenir bon » dans sa lutte contre un cancer, et ils avaient tous deux parlé « des migrants, de la pauvreté et de la Méditerranée ». – Il est des gestes qui en disent plus que tous les discours.
source

( 780300 )
Peut être par Aigle (2015-06-06 09:56:14)
[en réponse à 780297]
Mais n'oublions pas non plus que le saint père s'est lui même défini comme "un peu fourbe". Il est tout à fait capable de ruser, de mettre de l'eau dans son vin, de donner des contreparties à sa "droite" pour faire passer d'autres cadeaux donnés à sa "gauche".
Je suis moins optimiste que vous cher Ennemont dont je salue le virage papolatrique !
Il y a plein d'échappatoires possibles - à commencer par donner pleine liberté sur certains sujets sensibles aux conférences épiscopales nationales ...
L'essentiel d'ailleurs n'est pas là. À mon sens la question fondamentale reste de savoir si nous fondons la théologie du mariage et la discipline des sacrements sur la Sainte Écriture éclairée et interprétée parla Tradition ou si nous acceptons que quelques douzaines d'évêques bricolent une morale changeante à leur gré et à celui des médias ?

( 780301 )
J'ajoute par Aigle (2015-06-06 09:58:15)
[en réponse à 780300]
Qu'a la différence de Paul VI, François n'est pas très agressif sur les sujets liturgiques. Je pense qu'il n'est pas gêné de savoir qu'ici on célèbre selon le missel de 1962, ailleurs selon le missel de Paul VI en latin et grégorien, tandis qu'ailleurs on danse devant l'autel avec un prêtre habille en clown...

( 780302 )
Et pourtant, par Justin Petipeu (2015-06-06 10:00:10)
[en réponse à 780301]
le cardinal Sarah dit tout le contraire dans la lettre citée quelques fils au dessous...
On ne comprend plus rien.

( 780304 )
Mais si par Aigle (2015-06-06 10:03:31)
[en réponse à 780302]
C'est de la tactique : calmer les conservateurs pour éviter le schisme au nom de l'idee que les conservateurs préfèrent la forme au fond comme les Anglicans.
Et de la stratégie : faire naître une Église plurielle dans laquelle chacun pourra choisir sa liturgie, sa morale, son clergé moyennant le respect de quelques principes communs.

( 780313 )
Tout est dit! par Miserere (2015-06-06 12:22:23)
[en réponse à 780300]
"Je suis moins optimiste que vous cher Ennemont dont je salue le virage papolatrique !"

( 780316 )
Eh oui !!! par Aigle (2015-06-06 12:53:49)
[en réponse à 780313]
Après avoir craché au visage des grands papes Jean Paul II et Benoit XVI , voilà la FSSPX préparant on ralliement à l'enigmatique François .... C'est pour le moins curieux, n'est ce pas ?

( 780320 )
C'est bien peur! par Miserere (2015-06-06 13:54:12)
[en réponse à 780316]
D'être d'accord avec vous!
Vous oubliez aussi "après avoir craché sur les rallies".
Les français ont toujours la mémoire courte lorsqu’il y a des intérêts.

( 780449 )
L'intérêt actuellement par Pétrarque (2015-06-08 10:43:28)
[en réponse à 780320]
est de rester catholiques.
Fût-ce avec un pape comme Francesco.
La solution n'est certainement pas dans le négationnisme apostolique ni dans le crypto-schisme brasiliano-délirant.

( 780322 )
Il semble que nous ne lisons pas le même texte par Peregrinus (2015-06-06 14:21:07)
[en réponse à 780300]
Cher Aigle,
Le texte de DICI reproduit par Ennemond ne me semble pas particulièrement favorable au pape François ; à moins que ce ne soit faire preuve d'optimisme que de parler d'un divorce entre les paroles et les actes, et d'écrire que certains gestes douteux en disent plus long que bien des discours ; mais ce n'est pas précisément l'impression que me donne le texte, malgré sa pondération.
Quant à dire comme vous le faites que la FSSPX a craché au visage des "grands papes Jean-Paul II et Benoît XVI" tandis qu'elle serait sans cesse pleine de bienveillance pour François, c'est une appréciation qu'il est loisible de discuter. Si vous faites une recherche sur les archives de DICI ou de l'ancien site du district d'Allemagne, par exemple, vous y trouverez me semble-t-il sur Benoît XVI un grand nombre d'articles tout aussi pondérés, voire dans certains cas assez favorables.
Il me semble donc que le "virage papolâtrique" dont vous parlez n'est pas le fruit d'une observation attentive, mais plutôt d'un postulat ou d'un parti pris relativement à la FSSPX, qui n'aurait rien compris à la grandeur des précédents papes, mais se contenterait de la médiocrité bergoglienne.
Il me semble que tout cela n'est pas très rigoureux.
Peregrinus

( 780327 )
Cher Peregrinus par Aigle (2015-06-06 14:59:49)
[en réponse à 780322]
Peut être avez vous raison et peut être ai je tort. C'est bien possible et l'avenir tranchera.
Il se trouve simplement que les années passant, j'ai pris l'habitude de constater la. réalité du dicton "pas de fumée sans feu".
Lisez ceci : http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Mgr-Fellay-affirme-avoir-recu-un-mandat-romain-pour-juger-de-delits-commis-par-des-pretres-integristes-2015-06-04-1319678
Et vous verrez que Mgr Fellay semble s'approcher d'un accord pratique sans solution doctrinale ! Mais nous verrons bien.
Quant à moi j'espère me tromper sur un point (mon pessimisme sur François ) et j'espère avoir raison sur un autre (le futur ralliement de la FSSPX ). Je serais très déçu d'avoir tort sur les deux points !

( 780417 )
Pessimisme par Peregrinus (2015-06-07 21:26:59)
[en réponse à 780327]
Cher Aigle,
Dans ce fil il est question de l'interprétation d'un texte de DICI, dont le sens obvie n'est pas d'un optimisme délirant quant à l'action du pape François. Ce texte est même assez nettement pessimiste ; de même qu'était assez pessimiste le passage du sermon de la Pentecôte de Mgr Fellay sur l'état actuel de la sainte Eglise.
Sur ce point il me semble que votre interprétation ne résiste pas à la réalité du texte.
Je confesse n'avoir aucune compétence pour me prononcer sur le reste.
Peregrinus

( 780339 )
Contresens de lecture par Ennemond (2015-06-06 17:32:01)
[en réponse à 780300]
Le texte de DICI émet au contraire des réserves à l'égard de l'optimisme de Sandro Magister et énumère des faits plutôt inquiétants. Peregrinus a d'ailleurs bien résumé les erreurs de ce fil.

( 780305 )
Cela rejoint ... par Folgoët (2015-06-06 10:07:51)
[en réponse à 780297]
Ce que l'abbé Lorans écrit dans le dernier dici au sujet du jubilé qui suscite de sévères réactions en Italie .
On nage dans les contradictions : le jubilé a été promulgué : allons au jubilé ! Puis ensuite on lit des articles qui nous révèlent la face cachée pas vraiment catholique de ce jubilé ..
Bravo !!
N'est ce pas la trace de l'Ennemi que de désorienter les âmes : on souffle le chaud et le froid ; on dit noir et puis blanc .
Faut il rentrer dans cette logique ( s'il y en a une ?) de folie ?
Le modernisme ( et le libéralisme qui lui ressemble ) est la pire invention contre l'esprit humain puisque d'un jour à l'autre on peut défaire ce qui a été dit .

( 780342 )
Un peu d'honnêteté... par Ennemond (2015-06-06 17:41:39)
[en réponse à 780305]
Mgr Fellay a pris le temps de bien redéfinir ce qu'était la miséricorde selon la Tradition. Il l'a fait lors du dernier pèlerinage ainsi que dans la dernière lettre aux amis et bienfaiteurs. Mais cela vous ne le relevez pas.

( 780344 )
Le rôle du médecin par Folgoët (2015-06-06 19:49:44)
[en réponse à 780342]
Un médecin peut effectivement négliger d'observer la petite boule cancéreuse qui se trouve sous votre peau sous prétexte que l'ensemble du corps va bien .
Je pense qu'il n'est pas interdit à une intelligence de distinguer une contradiction entre l'analyse de Mgr Fellay qui parait correcte à première vue et sa conséquence qui est de proposer à ses fidèles de participer à ce jubilé .

( 780350 )
Métaphore à contre-sens. par Meneau (2015-06-06 21:22:13)
[en réponse à 780344]
A contre-sens puisque justement Mgr Fellay dénonce la fausse notion de Miséricorde.
La métaphore qui tiendrait serait plutôt : un médecin peut avertir des contre-indications (éventuellement importantes) d'un médicament, et néanmoins prescrire ce médicament avec précautions d'usage.
Je pense qu'il n'est pas interdit à une intelligence de distinguer une contradiction entre l'analyse de Mgr Fellay qui parait correcte à première vue et sa conséquence qui est de proposer à ses fidèles de participer à ce jubilé
Ce n'est pas interdit... mais c'est idiot. D'abord parce qu'il n'y a pas de relation de conséquence entre les deux. D'autre part parce que vous n'avez toujours pas démontré qu'il pourrait y avoir danger pour la Foi à faire un pélerinage à Rome et à passer une Porte Sainte dans le but de gagner une indulgence plénière.
Cordialement
Meneau

( 780351 )
Le danger ? par Miserere (2015-06-06 22:10:09)
[en réponse à 780350]
Il faut savoir où nous mettons les pieds.
Participer c'est finalement minimiser l’esprit du Concile, ses conséquences et celle d'un Pape qui doucement révolutionne l'Eglise.
On verra au prochain synode qu'il prépare activement.
C'est par l'exemple des clercs qui nous permet de garder la foi, je ne me reconnais pas à travers ce pape qui n'édifie aucunement.

( 780352 )
Eh ben... par Meneau (2015-06-06 22:13:49)
[en réponse à 780351]
Donc si je suis bien, faire un pélerinage à Rome pendant l'Année Sainte, et chercher à gagner par ce moyen une indulgence plénière, c'est "minimiser l’esprit du Concile, ses conséquences et celle d'un Pape qui doucement révolutionne l'Eglise"...
Faut aller la chercher loin quand même ! Désolé mais ça dépasse ma capacité d'entendement.
Cordialement
Meneau

( 780353 )
Volontaire indirect par Folgoët (2015-06-06 22:28:23)
[en réponse à 780350]
Il existe une notion morale que vous ignorez peut être : la question du volontaire indirect .
Il peut arriver à tout homme de se trouver dans des situations ambiguës : elles n'échappent pas à la moralité et comme nous serons jugés sur toutes nos actions , il est d'une souveraine importance d'être dans le vrai et le bon en toutes pensées actions et désirs .
Il arrive donc des cas ambiguës et le cas d'une indulgence pleiniere donnée par une autorité moderniste est dans ce cas .
Nous sommes d'accords pour dire que gagner une indulgence pleiniere est une bonne action . Tout comme louer une maison .
Mais les conséquences ou les circonstances peuvent influer la moralité de l'action . Il faut alors peser le pour et le contre .
En l'occurrence recevoir ou gagner une indulgence pleiniere dans le cadre d'une année consacrée à fêter les 50 ans du concile avec une doctrine faussée sur la miséricorde rend l'acte vicieux non en lui même mais en raison des circonstances qui l'accompagnent ( cela ne vaut que pour ceux qui savent , il y a évidement une grande majorité de fidèles ignorants du mal qui désire sincèrement gagner une indulgence)
Pour reprendre l'exemple de la maison à louer .. qui en soi est neutre .. La loueriez vous a les homosexuels notoires ?
La vie catholique n'est pas facile je le conçois . Mais n'est il pas dit que le chemin est escarpé ?

( 780363 )
N'importe quoi ! par Meneau (2015-06-06 23:49:05)
[en réponse à 780353]
Quel rapport avec le
volontaire indirect ? Absolument aucun...
Quant à ceci :
En l'occurrence recevoir ou gagner une indulgence pleiniere dans le cadre d'une année consacrée à fêter les 50 ans du concile avec une doctrine faussée sur la miséricorde rend l'acte vicieux non en lui même mais en raison des circonstances qui l'accompagnent
c'est du grand n'importe quoi... En quoi les circonstances que vous invoquez influent-elles sur la moralité de l'acte ? A la rigueur je peux imaginer que vous évitiez d'assister à la cérémonie d'ouverture des portes, ce qui reviendrait à s'associer un peu trop à tout "l'esprit François" de la chose. Mais l'année est longue et vous pouvez aussi passer une Porte Sainte quand le pape est en vacances ou en déplacement à l'étranger !
Cordialement
Meneau

( 780367 )
Vous progressez ... par Folgoët (2015-06-07 00:31:14)
[en réponse à 780363]
C'est bien meneau .. je vois que vous progressez un peu et que vous êtes désormais prêt à comprendre que l'on est pas obligé de passer sous la porte le jour de son ouverture officielle ... Parce que c'est s'associer à l'esprit " François ". ...
Et le lendemain de l'ouverture ce n'est plus l'esprit Francois ?
Vous êtes drôle Meneau ..

( 780371 )
Pas vous... par Meneau (2015-06-07 01:43:16)
[en réponse à 780367]
Vous prétendiez m'apprendre ce qu'est le volontaire indirect (je rigole...), mais vous feriez bien de réviser ce qu'est une indulgence.
L'indulgence c'est l'application des mérites de NSJC et des saints à la remise devant Dieu de la peine temporelle dûe au péché. Les mérites de NSJC et des saints sont acquis au trésor de l'Eglise indépendamment de "l'esprit" du Souverain Pontife. Il n'en est que le dispensateur autorisé (sauf si bien sûr il n'est pas le pape légitime, dans ce cas c'est une autre histoire). Et ce sont les dispositions d'esprit du fidèle, pas celles du Souverain Pontife, qui font que l'on gagne ou pas cette indulgence. Sauf à prouver qu'il n'a pas l'intention au moins générale d'accorder cette indulgence en décrétant une année sainte et en ouvrant les portes traditionnellement réservées à cela... bon courage !
Vous vous méprenez sur ce que, selon vos termes, je suis "prêt à comprendre" : participer à la cérémonie d'ouverture de la porte, et passer soi-même la porte, sont deux actes distincts dont la moralité est distincte. Je comprends que le premier puisse vous paraître répréhensible, à l'instar de Mgr Lefebvre qui déconseillait l'assistance à la nouvelle messe. C'est pourquoi je suggérais de faire le deuxième en s'abstenant du premier... ce qui est plus facile un autre jour. Mais même si vous le faisiez le même jour parce que vous ne pouvez faire autrement, là vous pourriez appliquer les règles du volontaire indirect - cette fois à bon escient - et passer la porte sans scrupules.
Tous feront grand cas des indulgences, c'est-à-dire de la remise devant Dieu de la peine temporelle due aux péchés déjà pardonnés quant à la faute, que l'autorité ecclésiastique accorde sur le trésor de l'Eglise, aux vivants sous forme d'absolution, aux morts sous forme de suffrage.
En dehors du Souverain pontife, à qui fut commise par le Christ la dispensation de tout le trésor spirituel de l'Eglise, seuls ceux à qui le droit le concède expressément peuvent accorder des indulgences en vertu de leur pouvoir ordinaire.
Je vous laisse trouver la source.
Cordialement
Meneau

( 780357 )
Comment faire monter la sauce... par Rodolphe (2015-06-06 23:07:06)
[en réponse à 780297]
Quand les ingrédients viennent à manquer.
La nomination de Timothy Radcliffe, ancien Maître général des dominicains comme consulteur du Conseil pontifical « Justice et Paix ». Voilà bien un crime ! Pour information ce conseil pontifical a pour mission « l'essor des régions pauvres et la justice sociale entre les nations » et il comporte une quarantaine de consulteurs nommés pour 5 ans. Voilà notre dominicain bien éloigné de la question homosexuelle. Qu’on ne vienne pas me dire que c’est une promotion extraordinaire, compte tenu de ses anciennes fonctions…
Emma Bonino a été commissaire européenne et ensuite ministre des affaires étrangères d’Italie jusqu’en 2014. Elle a côtoyé le Pape à plusieurs reprises et a soutenu la politique vaticane concernant la paix en Syrie. Cela pouvait justifier un appel téléphonique pour prendre des nouvelles de sa santé, non? Même si elle est favorable à l’IVG.
A suivre l’article, une attitude authentiquement chrétienne aurait consisté à abandonner la Dame Bonino à son triste sort, au motif qu’elle était « mauvaise ». A ne pas lui dire de « tenir bon » dans sa lutte contre le cancer. Une mentalité étriquée et la sécheresse de cœur, voilà le catholicisme qu’il nous faut !
De même, il n’y a rien d’étonnant à ce que Madame Bonino soit mise au premier rang des invités lors de l’initiative vaticane dite "La Fabrique de la paix", compte tenu de ses fonctions de ministre des affaires étrangères qu’elle exerçait jusqu’en 2014 !
Reste l’entrevue avec le « transsexuel ». Evidemment, présenté ainsi, on pense à Conchita Wurst. Mais, en réalité, l’affaire est un peu plus compliquée. Il s’agit d’une femme apparemment pratiquante qui a changé de sexe pour devenir un homme et a maintenant une fiancée. Il veut continuer à pratiquer, ce qui s’avère difficile dans sa paroisse, bien qu’il ait le soutien de son Évêque. Il en a appelé au Pape
ICI. Le contenu de l’entretien n’a pas été révélé et rien n’indique que la doctrine catholique ait été écornée en quoi que ce soit…
Je rappelle que le Christ parlait à toutes sortes de personnes, y compris à des femmes aux mœurs légères… Des sales petites p… ! Cela choquait beaucoup les pharisiens mais c’est ainsi !
Donc, un Pape peut bien parler à un transsexuel lors d’un entretien privé? Et si cela fait tomber un œil à quelques saintes-nitouches et autres bégueules qu’importe ! Cela n’a rien à voir avec la foi.
Prétendre que cela peut « désorienter » les catholiques est une insulte faite à leur intelligence…

( 780410 )
Honnêtement, la nomination du RP Radcliffe s'apparente à... par Athanase (2015-06-07 18:49:02)
[en réponse à 780357]
... une désignation à un titre ronflant ou à une nomination symbolique, comme tel ancien ministre que l'on nomme à tel organisme consultatif, à telle instance, mais qui est en dehors du jeu politique. Je n'imagine pas, dans ce genre d'instance, le RP Radcliffe dans une situation décisionnaire, travaillant jour et nuit... Il y a des hochets que l'on distribue pour acheter ou amadouer. Puis, comme vous dites, "Justice et Paix" n'est pas une instance définissant les stratégies ecclésiales ou s'occupant de la famille ou de liturgie...

( 780378 )
A quand une Eglise catholique Ancilla et Anguilla ? par Scrutator Sapientiæ (2015-06-07 08:26:36)
[en réponse à 780297]
Bonjour et bon dimanche, Ennemond.
1. A quand une Eglise catholique "Ancilla et Anguilla",
- qui se ferait et se voudrait servante des hommes, non avant tout pour la gloire de Dieu et le salut du monde, mais avant tout pour la gloire de l'Homme et le bonheur dans le Monde,
et
- qui serpenterait entre les hommes, ou plutôt entre les blocages, les clivages, les divisions et les positions les plus contraires ou les plus diverses : "slalom alikoum" ?
2. Autre manière de dire à peu près la même chose : il fut un temps, il y avait une publicité, à la télévision : "PMU : on joue comme on aime" ; eh bien, avec le Pape François, je suis tenté de dire que nous sommes en plein Post Modernisme Unificateur, ou, en tout cas, en pleine Post Modernité Unificatrice, dans le cadre de laquelle "on croit comme on aime"... (mais ne s's'agit-il pas de quelque chose d'unificateur...autour d'un "plus petit commun dénominateur" ?)
3. Pour ma part, à la différence de Timothy Radcliffe, je ne sais pas très bien ce qu'est "l'enseignement du Pape François", au sens de : l'enseignement spécifique au Pape François ; un enseignant qui passerait autant de temps à déconcerter une partie des plus assidus de ses élèves pourrait-il être considéré comme un bon enseignant ? Par ailleurs, nul n'est plus authentique, plus intelligent, plus unificateur, que les autres, qui ont vécu avant lui ou qui vivent autour de lui, sous prétexte qu'il est plus insaisissable, ou parce qu'il donne vraiment l'impression de chercher souvent à l'être.
(Je ne sais pas très bien ce que veut vraiment le Pape François, mais je sais très bien ce qu'il ne veut vraiment pas, et cela me suffit, croyez-moi, pour connaître et comprendre, "au jour d'aujourd'hui", le sens de son pontificat.)
4. Certes, l'Eglise catholique est complexe et diverse, et il arrive souvent que le fait de prendre position d'une certaine manière, dans certains domaines, "consolide" ou "rassure" les uns, mais "fragilise" ou "inquiète" les autres, ce qui explique, sans toujours le justifier, que l'on accorde, par la suite, ou que l'on donne l'impression, par la suite, d'accorder des "penalties de compensation", certains d'entre eux étant sans lendemains...
5. Mais même dans ce cadre, plus subi que voulu, il n'est ni impossible, ni inutile, d'avoir un "socle de convictions", d'y être fidèle, et de le partager, ce qui conduit, de fait, souvent, très directement ou indirectement, si ces convictions sont à la fois cohérentes et pertinentes, à la fois exigeantes, orthodoxes, et réalistes,
- à donner raison aux uns, DONC à donner tort aux autres,
et non pas
- à donner raison aux uns, SANS donner tort aux autres.
6. A mon avis, le Pape François joue à un jeu dangereux, pour lui-même ou pour nous tous : ce n'est pas parce que le christianisme n'est pas réductible à une valse qu'il est préférable ou souhaitable de le transformer en une sorte de tango.
Bon dimanche et à bientôt.
Scrutator.

( 780382 )
Merci! par Miserere (2015-06-07 09:37:05)
[en réponse à 780378]
Enfin du bon sens et au moins c'est clair.
Il faut choisir son étendard.
Bien à vous.

( 780403 )
Vous n'avez rien démontré ! par Rodolphe (2015-06-07 15:21:23)
[en réponse à 780378]
Vous laissez entendre que le Pape favoriserait une foi polymorphe : « On croit comme on aime ». Mais vous ne le démontrez pas.
Vous affirmez ne pas bien comprendre son enseignement. Je suis très étonné, car il me semble évident…
La thèse selon laquelle l’enseignement du Pape serait inintelligible n’est qu’un parti pris permettant à certains d’entretenir la défiance à son égard, sans réel motif…
Sandro Magister a bien démontré que François ne soutient plus les « réformateurs », à supposer qu’il l’ait jamais réellement fait…
Quant aux « écarts » qu’on lui impute maintenant, ils sont, en réalité, insignifiants, comme j’ai essayé de l’expliquer plus haut dans ce fil.
Pour le reste, la démarche est limpide. Je suis, je le répète, très surpris qu’elle puisse vous échapper…
Il ne s’agit nullement de permettre à chacun de croire comme il le veut. Il n’est pas question de permettre aux fidèles d’avoir une foi « à la carte ». C’est un pur fantasme qui ne repose sur aucune parole du Pape !
En revanche, François part d’un constat juste que je résumerais en des termes triviaux –que les modérateurs me pardonnent-, les structures de pêchés étant maintenant bien installées dans nos sociétés occidentales, ces dernières sont dans la merde jusqu'au cou. Voilà !
Si vous fréquentez un tant soit peu ce bas monde, vous constaterez qu’il est majoritairement constitué de couples non mariés, de divorcés-remariés, d’avorteuses, d’homosexuels actifs et d’autres pêcheurs impénitents qui n’ont même pas conscience de leurs pêchés ! Et pourtant, si vous les connaissez vraiment, vous constaterez aussi que beaucoup cherchent obscurément le vrai bonheur et aspirent à quelque chose de supérieur qui puisse donner un sens à leur vie.
Dans ces conditions, soit l’Eglise se concentre sur les « biens pensants » du Dimanche et dans ce cas elle se communautarise et n’assume plus sa mission évangélisatrice (l’ « autoréférentialité »). Soit alors, elle retrousse ses manches et met les mains dans la merde –désolé encore une fois...- pour chercher les brebis égarées là où elles sont afin de les sortir progressivement de l’impasse dans laquelle elles se trouvent, car si vous commencez d’emblée par les houspiller, vous n’y arriverez pas !
C’est la pastorale de la gradualité de François. On peut ne pas y adhérer, mais elle est claire.
Il ne s’agit aucunement de modifier l’enseignement de l’Eglise, mais de développer une pastorale « tous terrains» pour pénétrer tous les milieux… Et là, c’est certain que cela ne sentira pas toujours la rose… Il faut parler aux couples non mariés, aux homosexuels, aux divorcés remariés et… trouver les mots justes pour gagner leurs cœurs au Christ. Mais, le Christ lui-même a agi de la sorte… Dès lors, nous avons là un bon exemple à suivre !
Je vous concède qu’il y a une tension, un risque, celui que la pastorale de la gradualité conduise à la gradualité de la loi. Mais les prises de position récentes du Pape sur le mariage, l’avortement, l’homosexualité, permettent d’écarter ce spectre. Certes, il reste encore à voir ce que cela donnera dans les paroisses, mais, je le répète, vous ne pouvez pas prétendre que le Pape serait partisan d’une foi polymorphe (« on croit comme on aime »).
Ce procès d’intention n’a aucun fondement.

( 780407 )
Si seulement le Pape François était toujours aussi clair que vous. par Scrutator Sapientiæ (2015-06-07 15:48:11)
[en réponse à 780403]
Bonjour, bon dimanche, et merci, Rodolphe.
D'une part, je vous assure qu'il n'y a aucune ironie dans le titre du présent message.
D'autre part, j'espère que c'est vous qui avez raison et que c'est moi qui ait tort.
Je peux vous affirmer que si ce que je lis sous la plume du Pape François était toujours aussi clair que ce que vous écrivez, et que si ce que vous écrivez est bien conforme à la réalité, je réviserai quelques appréciations sans hésiter.
J'apprécie plus particulièrement le dernier paragraphe de votre message ; c'est ici, je le crois, que nous nous rejoignons.
Nous craignons, vous et moi, un détournement de finalité de la pastorale de la gradualité, au profit d'une pastorale d'inspiration plus ou moins relativiste et subjectiviste.
La différence entre vous et moi tient sans doute en ceci :
- de mon point de vue, c'est la pastorale de la gradualité qui s'expose, en elle-même, de par son propre mode de conception ou de déploiement, au risque de constituer un détournement de finalité, ce que l'on peut deviner ou pressentir dès à présent,
- de votre point de vue, me semble-t-il, le bien-fondé de la pastorale de la gradualité n'est pas en cause, et c'est seulement à l'usage que l'on verra là où il y aura détournement de sa finalité, et là où il y aura respect de sa finalité.
Disons que je ne suis pas malveillant, mais pessimiste, notamment pour le cas où l'histoire de l'Eglise, depuis le début de la deuxième moitié du XX° siècle, me donnerait quelques raisons de l'être.
Merci encore et bonne journée.
Scrutator.

( 780409 )
Cette vérité que vous semblez ... par Ion (2015-06-07 16:29:05)
[en réponse à 780378]
... rabaisser et mettre au rang des plus petits dénominateurs communs, ce "on croit comme on aime" est bien pourtant la clé de tout. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus-Christ qui nous l'enseigne quand Il répond à la question "quel est le plus grand des commandements ?". C'est St Augustin qui le redit à sa manière avec "Aime et fait ce que tu veux".
Et nousle savons, c'est tout sauf facile. Respecter scrupuleusement la loi, connaître la doctrine et l'enseigner, c'est tellement plus facile que d'aimer vraiment.
Loin d'être un plus petit dénominateur commun, c'est au contraire la plus grande exigence qui nous est demandée. C'est cette exigence que le Pape nous rappelle, à temps et à contre-temps, et justement elle nous dérange dans nos certitudes de nantis.
Rodolphe a raison de dire que la "stratégie" du Pape François est, au contraire de ce que vous dites, très claire. Elle consiste à nous rappeler cette exigence d'aimer son prochain, surtout ceux qui, victimes de la société déboussolée qui est la nôtre, ceux qui sont aux périphéries, ont particulièrement besoin d'être rejoints par l'Eglise.
Mais puisque vous admettez vous-même être pessimiste, tout cela vous le savez déjà sans doute.
Ion

( 780706 )
Merci beaucoup, car vous me donnez l'occasion de m'expliquer. par Scrutator Sapientiæ (2015-06-10 22:47:02)
[en réponse à 780409]
Bonsoir et merci, Ion.
Vous avez évidemment raison de me rappeler, de nous rappeler, à l'essentiel, d'autant plus que nul n'est vraiment à la hauteur de l'essentiel, à commencer par moi, qui laisse entendre que l'appréhension a priori de certaines conséquences, parmi les moins inimaginables, de la stratégie du Pape François, m'autorise à formuler, à l'encontre de cette stratégie, un procès qui est à la limite du procès d'intention.
Et moi je n'ai peut-être pas tort de vous rappeler qu'une stratégie papale, aussi limpide, et si limpide qu'elle a été ou est toujours à deux doigts de provoquer une division entre cardinaux, entre évêques, au sein même de l'Eglise, bénéficie peut-être bien d'une marge de progression, sur le terrain de la clarification et de la consolidation.
"Aime et fais ce que tu veux", c'est-à-dire, selon moi, mais je me trompe sûrement : Aime VRAIMENT, et fais VRAIMENT, ce que tu veux VRAIMENT, VRAIMENT signifiant :
- d'une manière effective, objective, et non à mi-temps ou à moitié,
mais aussi
- d'une manière vraie, ouverte sur une vérité qui inspire et oriente, qui est spirituelle avant d'être doctrinale, et qui est avant tout dynamisante, et non avant tout à dogmatiser, ce qui ne veut pas dire qu'il est possible de mépriser ou de négliger la dimension dogmatique de l'expression de la vérité révélée.
Le seul point sur lequel je suis vraiment réservé, au contact de votre message, porte sur votre phrase : " Respecter scrupuleusement la loi, connaître la doctrine et l'enseigner, c'est tellement plus facile que d'aimer vraiment. "
Qu'en savons-nous ? Qu'en savez-vous ? Moi-même, je n'en sais rien. Je crois pour ma part qu'aujourd'hui, pour les chrétiens comme pour les non chrétiens, à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise, il n'y a pas de contradiction fondamentale entre le fait de "respecter scrupuleusement la loi, connaître la doctrine et l'enseigner", et le fait d'"aimer vraiment", à condition
- que l'on respecte soi-même, dans ses actes, dans sa vie, ce que l'on connaît, ce que l'on enseigne,
- que l'on ne soit pas emprisonné à l'intérieur d'un scrupule maladif, obsédant,
- que l'on ait à la fois le sens de la loi et le sens de la personne.
Je dirai même que dans un monde de plus en plus privé de repères, ou rétif aux repères, dans un monde "qui n'a pas de surmoi", il est bon de rappeler le caractère structurant (mais pas suffisant) de la référence à la loi.
Ce qui précède constitue "ce que je crois", en réponse à votre message ; sur le fond de l'affaire, vous, moi, nous tous, serons
peut-être bientôt fixés, d'ici là je vous remercie encore une fois pour votre message, je vous souhaite une bonne fin de soirée, ainsi qu'une excellente continuation.
Scrutator.

( 780718 )
oui il n'y a pas de contradiction par Paxtecum (2015-06-11 00:41:57)
[en réponse à 780706]
il n'y a pas de contradiction fondamentale entre le fait de "respecter scrupuleusement la loi, connaître la doctrine et l'enseigner", et le fait d'"aimer vraiment"
Tout simplement parce que le commandement d'Amour étant premier, en aimant vraiment et en Vérité la pratique de la Loi et la compréhension de la doctrine seront éclairées.
Pour Saint Augustin "Aime" c'est en Vérité, vaste programme! Une vie n'y suffira pas.