Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=780001

( 780001 )
Mgr Fellay aurait un mandat officiel de Rome par Arnold (2015-06-03 10:35:07)
Je ne sais pas si vous avez suivi cette information, mais il semble que Mgr Fellay aurait eu, selon ses propres propos tenus ici,
https://www.youtube.com/watch?v=T6pas3XWM8w
mandat officiel de juridiction sur ses prêtres.

( 780005 )
Un mandat par Jean Ferrand (2015-06-03 10:45:18)
[en réponse à 780001]
Un mandat officiel doit être confirmé par Rome. On ne se nomme pas soi-même évêque.
Qu'il advienne une délégation romaine, c'est tout ce que je souhaite.

( 780025 )
Rome ou Rote ? par Jean Kinzler (2015-06-03 13:10:59)
[en réponse à 780005]
Dans sa conférence, Mgr Fellay avoue avoir été mandaté par Rome selon ce qui est écrit
ici.
et mgr Fellay, juge de La Rote
Là

( 780026 )
Il n'est nulle part écrit "Rote" dans votre 2° lien. par Sacerdos simplex (2015-06-03 13:45:56)
[en réponse à 780025]
Ce n'est pas la CDF qui nomme les juges de la Rote !
Il s'agit des jugements relevant justement, non pas de la Rote, mais de la CDF, au titre de :
De delictis gravioribus

( 780037 )
les sources infos sont sujettes à caution par Chouette (2015-06-03 15:52:07)
[en réponse à 780026]
Il me semble que les liens donnés dans ce fil pour expliciter ce qui serait la position de Mgr Fellay sont plus que sujettes à caution : les sites d'où sont tirées ces références sont sédévacantistes...
et pour en avoir fait les frais, ces infos ne sont pas justes, donc pas fiables...

( 780039 )
je dirais moi aussi: Caveat par Pol (2015-06-03 16:44:46)
[en réponse à 780037]
et me demande bien de l'utilité de ces sites sur le F.C. Pas de sedevacantisme.

( 780048 )
2 choses par Arnold (2015-06-03 19:46:42)
[en réponse à 780039]
La première, c'est que mon lien youtube présente une homélie authentique de Mgr Fellay, où il dit clairement que Rome lui a concédé juridiction sur ses prêtres.
La deuxième, c'est que les liens vers le forum Christus Vincit sont indépendants de cette homélie. Ce forum n'est pas du tout sédévacantiste par ailleurs.

( 780050 )
Je remarque toujours cette.... par Pol (2015-06-03 20:06:51)
[en réponse à 780048]
...fascination de beaucoup pour la Fsspx, on dirait que tous ses mouvements sont passés a la loupe...Faudra s'y habituer, je suppose.
Fascination pour la Fsspx...Curieux quand meme....ca voudrait dire quoi finalement ?

( 780062 )
Oui, enfin, là vous tombez mal par Rémi (2015-06-03 21:58:57)
[en réponse à 780050]
avec votre bizarre marotte que vous assénez sempiternellement, Arnold n'est pas "fasciné" par la Frat' , il est piediste pur jus, ce qui est un peu différent et en un sens tout à son honneur.
Mais enfin, si vraiment vous souhaitez qu'on ne se préoccupe plus du tout de ce qui se passe à la FSSPX, croyez que cela ferait de vacances à beaucoup ... Mais le souhaitez-vous vraiment ?

( 780065 )
Résistance et sédévacantisme par Ennemond (2015-06-03 22:58:46)
[en réponse à 780048]
Plusieurs signes montrent tout de même que ces sites et la mouvance résistante en général flirtent grandement avec le sédévacantisme :
- Il n’y a absolument aucune déférence à l’égard du Souverain Pontife sur ces sites, aucun appel à prier pour lui (alors qu’en réalité il en a grandement besoin) et tout geste de déférence à l’égard de sa fonction de vicaire du Christ, combien même on aurait formulé des différends, est jugé comme un acte de terrible compromission avec le mal. Il y a en revanche une volonté claire et répétée de rompre toute relation avec lui. Il y a 40 ans, Mgr Lefebvre s’indignait qu’on lui ait retiré officiellement la régularité canonique et affirmait qu’il y avait là un abus d’autorité. Quarante ans plus tard, certains refusent à tout prix et par principe de pouvoir recouvrir cette élémentaire justice due à tout catholique.
- Il semble dans ces conditions que le seul argument pour ne pas être sédévacantiste repose sur le fait que Mgr Lefebvre ait jugé mauvais de l’être et que ce n’est donc pas très porteur.
- Certains prêtres de ces mouvances disent qu’il ne faut pas faire la distinction entre les sédévacantistes et ceux qui ne le sont pas et qu’il faut accepter les tenants des deux thèses.
- Plusieurs prêtres se réclamant de cette mouvance, notamment germanophones, ont versé dans le sédévacantisme alors que leur départ était salué par les mouvements dits de résistance. C’est le cas de l’abbé Trauner qui s’est immédiatement dit « sédévacantiste pratique » dans une déclaration audiovisuelle.
- La thèse (ou le sophisme) qui consiste à faire de l’Église conciliaire une structure distincte de l’Église catholique est un dangereux vecteur conduisant vers le sédévacantisme. Elle laisse diffuser l’idée que le pape régnant serait le chef de l’Église conciliaire, c’est-à-dire le chef d’une autre Église, laissant clairement planer le doute sur le fait qu’il est le pasteur légitime de l’Église catholique. On accepte généralement de dire que le pape est le pape. On lit moins le fait qu'il est le pasteur légitime de l'Eglise. Parler "de Notre Saint-Père le pape" comme le fit Mgr Lefebvre pour parler de Jean-Paul II dans le sermon des sacres semble en revanche complètement exclu.

( 780069 )
Hors de la FSSPX! par Miserere (2015-06-03 23:37:14)
[en réponse à 780065]
On tombe forcement dans le sédévacantisme?
Ne limiter pas votre intelligence tellement c'est simpliste.
A l'époque au temps de Monseigneur Lefebvre, Rome aurait pu aussi qualifier la FSSPX de sédévacantiste.
Mais la franchement vous êtes décevant et les rallies doivent bien rigoler.
Surtout que je connais des prêtres Saint-Pierre qui ne veulent surtout pas que la FSSPX signent avec Rome.
Sont-ils aussi sédévacantistes?
Par contre effectivement dans la résistance quelques prêtres ont des tendances sédévacantistes puisqu'ils ne disent pas le nom du pape au canon mais aussi certains prêtres en poste à la FSSPX.
Où va Monseigneur Fellay, mystère!

( 780083 )
Les ralliés se marrent ? par Nemo (2015-06-04 08:41:02)
[en réponse à 780069]
D'après votre nomenclature désuète, je dois faire partie des ralliés. Distinction (dans le sens de décoration) qui m'a toujours fait "me marrer" car je n'ai jamais considéré que Monseigneur Lefebvre ait déraillé, et que des relations officiellement bonnes avec ma mère l'Eglise me semblent une situation normale et non un ralliement.
Mais sachez que les "ralliés" que je fréquente ont autre chose à faire que de se marrer d'éventuelles difficultés de la FSSPX. Et les prêtres ou fidèles que je connais qui ne souhaitent pas un accord (dont moi) ne souhaitent pas un accord au rabais qui risquerait de faire de la FSSPX une énième société ED, alors que nous sommes convaincus que le "statut spécifique" de la FSSPX rend son action complémentaire dans la mouvance tradie.
Quant aux sedevacantistes, je refuse clairement leurs thèses mais jamais je ne voudrais écarter d'un revers de main leurs objections parfois très pertinentes. Il y a chez eux des gens de grande valeur et érudition (qu'on chercherait parfois vainement chez nous) plus ou moins en bonne compagnie. On ne peut critiquer en bloc les pidistes : encore moins peut-on le faire des sedevacantistes qui ne trouvent leur improbable unité qu'autour d'un postulat que j'estime également plus qu'improbable.

( 780106 )
Je plussoie ! par Meneau (2015-06-04 11:48:46)
[en réponse à 780083]
Entièrement d'accord avec tout ce que vous avez écrit.
Cordialement
Meneau

( 780131 )
Oui! par Miserere (2015-06-04 18:28:13)
[en réponse à 780106]
Mais tout le monde ne peut pas être d'accord et heureusement.
Qui a raison? Qui a tort?
Dieu seul le sait.
Par contre j'aime le franchise de Nemo même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui.

( 780113 )
Je serais curieux de savoir qui ! par Pétrarque (2015-06-04 13:04:40)
[en réponse à 780069]
Surtout que je connais des prêtres Saint-Pierre qui ne veulent surtout pas que la FSSPX signent avec Rome.
J'aimerais savoir aussi pourquoi...

( 780092 )
Eglise catholique/ Eglise conciliaire par Arnold (2015-06-04 10:32:18)
[en réponse à 780065]
Sauf erreur de ma part, Mgr Lefebvre a fait cette distinction lui même d'une dichotomie entre les deux. Et toujours sauf erreur de ma part Mgr Tissier de Mallerais a repris la chose. Tout n'est peut être pas à mettre sur le dos des "résistants".

( 780095 )
Sur cette distinction par Ennemond (2015-06-04 10:54:15)
[en réponse à 780092]
Si l'Eglise conciliaire n'était plus l'Eglise catholique, pourquoi donc Mgr Lefebvre aurait-il donc conclu, ne serait-ce que le temps de quelques heures, un accord le 5 mai 1988 ? Pourquoi aurait-il dit le lendemain des sacres qu'il espérait que Rome reconnaîtrait la FSSPX quelques années plus tard ? Aurait-il eu l'ingénuité de s'être trompé de porte et trompé d'église ?
L'abbé Simoulin, il y a quinze ans, avait bien
montré que cette distinction, poussée à l'excès, n'est pas tenable, surtout si on se réclame de Mgr Lefebvre :
Qu’est-ce en effet que l’Eglise conciliaire ? Rien d’autre que la défiguration de l’Église catholique par le Concile et ce qu’il y a d’étranger à l’esprit catholique dans l’esprit du concile. Sous ce que nous appelons l’Eglise conciliaire, demeure toujours l’Église catholique, notre mère, ensevelie, endormie et plus ou moins réduite au silence.
(2001)
Quant à Mgr Tissier, vérifiez, mais j'ai cru comprendre que les arguments de l'abbé Gleize l'avaient convaincu.

( 780096 )
Non par Folgoët (2015-06-04 11:12:37)
[en réponse à 780095]
Mgr Tissier n'a jamais dit que les arguments de l'abbé Gleize l'avaient convaincus. La preuve c'est qu'il n'a jamais cessé de rappeler cette doctrine des deux église qui fut celle de Mgr Lefebvre dès le début (cf la déclaration de 1974) "Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues".

( 780099 )
C'est à voir... par Ennemond (2015-06-04 11:18:47)
[en réponse à 780096]
...pour Mgr Tissier.
Quant à la déclaration de 1974, elle est parfaitement compréhensible avec ce que dit l'abbé Simoulin.
Comment interprétez vous de votre côté le protocole d'accord le 5 mai 1988 avec une fausse église ? Comment comprendre le propos le lendemain des sacres où Mgr Lefebvre estime possible une régularisation avec une fausse église cinq ans plus tard ?

( 780103 )
Temps fluctuants par Arnold (2015-06-04 11:41:04)
[en réponse à 780099]
En fonction des évolutions de la conjoncture, les uns et les autres ont pu avoir des avis variés. La situation ne me paraît pas meilleure, ni forcément pire qu'en 1988. Cela étant, un accord formel rendrait la critique des hérésies et autres joyeusetés concilaires extrêmement compliquée. Déjà que la fsspx semble avoir mis beaucoup d'eau dans son vin! Dès lors si c'est pour avoir une fssp bis, quel est l'intérêt de rester à la fsspx?

( 780110 )
C'est, à mon avis, le noeud du problème... par Fennec (2015-06-04 12:03:48)
[en réponse à 780103]
Je pense que tout le monde (je l'espère du moins) souhaite que cette situation difficile et qui traîne en longueur prenne fin au plus tôt.
Mais un accord n'est concevable que dans la mesure où la FSSPX conserve sa pleine liberté d'agir et de parler.
Un accord de "régularisation" avec des liens aux mains et un bâillon sur la bouche n'est en aucune manière acceptable, et Mgr Fellay ne l'acceptera pas.
Et quel type d'accord pourrait permettre cela, en l'état actuel des choses ?

( 780171 )
Ces questions sont fondées par Ennemond (2015-06-04 22:21:45)
[en réponse à 780103]
L'opportunité de la régularisation de la FSSPX (et encore plus les conditions de cette régularisation) est une question parfaitement légitime et il y a des arguments objectifs recevables d'un côté comme de l'autre. En revanche, le sophisme de l'Eglise conciliaire comme structure de remplacement de l'Eglise catholique sent à plein nez l'hérésie et paraît autrement plus discutable.

( 780158 )
nuit terrible par Folgoët (2015-06-04 21:46:33)
[en réponse à 780099]
Vous savez très bien que Mgr Lefebvre a très vite regretté ce protocole d'accord.
Il a souvent avoué qu'après avoir remis ce pli, il avait passé une nuit terrible avec le plus grand désir de revenir sur ce piège "ratzingérien". Ce qu'il fit en effet très vite, Dieu merci.
Les saints ont aussi eu leur moment de faiblesse : pensez à Sainte Jeanne qui avait elle aussi signé une lettre où elle reconnaissait ses torts et ce, parce qu'elle souhaitait s'éloigner des gardes qui menaçait sa chasteté. Elle s'en est repenti bien vite notre Sainte nationale !
Ce sera tout à l'honneur de Mgr Lefebvre, quand son procès en canonisation débutera ... nous pourrons admirer une fois de plus sa grande humilité.
Puissent d'autres évêques suivrent sa trace .

( 780161 )
En effet par Ennemond (2015-06-04 21:59:49)
[en réponse à 780158]
Il a beaucoup hésité. Mais il a hésité parce que les conditions n'étaient pas réunies pour garantir à la Fraternité un fonctionnement normal. Ce en quoi il a très bien fait. En revanche, il n'a absolument pas hésité parce qu'il se serait trompé d'Eglise et qu'il n'aurait pas eu affaire à l'Eglise catholique. Il n'a absolument jamais déclaré une telle énormité.

( 780170 )
[réponse] par Folgoët (2015-06-04 22:19:51)
[en réponse à 780161]
Mgr Lefebvre a bien compris à qui il avait affaire : il a fait comprendre au petit troupeau de la Tradition que Rome n'était pas honnête ("ils vivent dans le mensonge. Inconsciemment, peut être, mais objectivement, ils vivent dans le mensonge."(en 1985 au RP Thomas d'Aquin)
En 1990 dans son testament spirituel que fut "l'itinéraire spirituel" il écrivit ceci (lisez bien je vous prie) : "C'est donc un devoir strict pour tout prêtre voulant demeurer catholique de se séparer de cette Eglise conciliaire, tant qu'elle ne retrouvera pas la tradition du Magistère de l'Eglise et de la Foi Catholique".(page 29)
Je pense qu'on ne peut plus clair !

( 780172 )
Merci pour cet excellent passage ! par Ennemond (2015-06-04 22:27:26)
[en réponse à 780170]
Le fait que Mgr Lefebvre dise attendre de cette Eglise qu'il qualifie de "conciliaire" "qu'elle retrouve la tradition du Magistère de l'Eglise et de la Foi Catholique" prouve clairement que par "Eglise conciliaire" il parle de "l'Eglise catholique". Le côté 'conciliaire', comme le dit l'abbé Simoulin n'est qu'un état passager de l'Eglise. Et on doit s'écarter en effet de ses côtés conciliaires. S'il s'agissait d'une autre Eglise, complètement étrangère, il ne serait même pas possible d'attendre qu'elle devienne l'Eglise catholique. Le verbe "retrouve" que vous citez prouve bien qu'il s'agit de l'Eglise catholique dont la tradition se trouve enfouie et qu'elle doit faire reparaître. Comment une fausse Eglise retrouverait-elle la Tradition ?

( 780174 )
réponse par Folgoët (2015-06-04 22:51:00)
[en réponse à 780172]
Mgr Tissier explique bien cela : le pape reste pape mais il exerce son autorité sur une sorte d'église qui ne ressemble pas à l'Eglise Catholique (ou alors je dois changer mes lunettes !)
Mgr Lefebvre confirme cela dans son mandat aux 4 évêques : "vous remettrez votre épiscopat entre les mains du souverain Pontife lorsque celui-ci sera redevenu pleinement catholique".
Pour le moment ce n'est pas trop le cas ... François semble être le chef d'une autre église .

( 780176 )
Semble... ressemble... dites-vous par Ennemond (2015-06-04 23:02:54)
[en réponse à 780174]
Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, une question : Qui est selon vous le pasteur légitime de l'Eglise catholique en 2015 ?

( 780180 )
Méritons nous un bon pape ? par Folgoët (2015-06-05 00:24:07)
[en réponse à 780176]
On peut penser que c'est François . Mais ce qui fait frémir n'est pas tant le pape que le peuple catholique parce que nous savons que les catholiques ont le chef qu'ils méritent .
C'est pourquoi le RP Calmel disait que nous devions nous sanctifier pour mériter un bon pape . Salnte catherine de Sienne se culpabilisait à l'idée que ses propres péchés entraînaient toute l'église a sa perte .
Et Comme il n'y a visiblement pas de saints et d'âmes réparatrices ( c'est le premier vendredi du mois ) cette horrible situation perdure et je m'inquiète de voir que, même ceux qui devaient rester le sel de la terre commencent eux aussi à prendre le chemin de cette Eglise conciliaire ou conciliante pour le péché et l'erreur comme vous voudrez . Effrayant. Usquequo domine usquequo !

( 780112 )
Pour poser la question autrement par Peregrinus (2015-06-04 12:58:13)
[en réponse à 780096]
Quels sont les fondements, dans l'Ecriture et dans la Tradition, de la théorie tout de même assez onéreuse de l'Eglise conciliaire ?
L'expression d'Eglise conciliaire ne peut servir qu'à parler d'une époque, d'une situation particulière et dramatique de la vie de l'Eglise, comme l'a bien écrit l'abbé Simoulin. Qu'on en fasse une théorie, qu'on la propose même comme une doctrine, voire comme certains n'ont pas craint de le faire, comme "la doctrine" et comme une doctrine de foi certaine est parfaitement ruineux et ne peut conduire qu'à une impasse.
Peregrinus

( 780160 )
catéchisme par Folgoët (2015-06-04 21:58:32)
[en réponse à 780112]
Il suffit tout bonnement de connaître son catéchisme (traditionnel). Comment reconnaît on l'Eglise ? Par ses 4 notes que sont l'unité, la sainteté, la catholicité et l'apostolicité.
Or quand je vais à la Messe Paul VI puis ensuite à la Messe de toujours, il me semble voir deux choses différentes ou alors je rêve!
Quand je vois la "sainteté" de Jean Paul II qui embrasse le coran et la Sainteté de Saint Louis qui lutte contre l'infidèle : il me semble voir deux saintetés différentes ou alors je rêve !
Quand je vois les réunions oecuméniques avec des Bouddha sur le tabernacle et le pape se faire bénir par des protestants tout en affirmant que Dieu n'est pas catholique et que d'un autre côté Notre Seigneur nous dit que tout ceux qui ne croient pas et ne sont pas baptisés ne seront pas sauvés, il me semblent voir deux conceptions de la catholicités différentes ou alors je rêve peut être ?
Peut être que Notre Dame s'est trompée en osant dire que Rome serait le siège le siège de l'antéchrist ? Elle devait rêver à mon avis ....

( 780232 )
Donc par Peregrinus (2015-06-05 16:01:17)
[en réponse à 780160]
Pour vous le catéchisme enseigne qu'il est possible que le pape soit simultanément le chef visible de deux Eglises opposées, l'une persécutant l'autre.
C'est que nous n'avons pas le même catéchisme.
Il n'est pas la peine de me faire l'énumération de bizarreries et de scandales en contradiction avec les notes de l'Eglise du Christ, scandales que je connais et dont je ne nie pas la gravité.
Ce que je nie, c'est qu'en raison de cette gravité vous puissiez légitimement tenir pour un point de doctrine que tous devraient professer une opinion sur un point d'ecclésiologie dont on est bien en peine de trouver un fondement dans les Ecritures ou dans la Tradition.
Quant aux révélations privées, elles sont troublantes, je les prends personnellement assez au sérieux, mais elles n'ont pas d'autorité en la matière, elles ne font pas partie de la révélation publique, elles ne sont pas de foi catholique et en conséquence elles ne peuvent pas servir à fonder une prise de position dans un débat doctrinal.
Ou alors les discours sur l'Eglise conciliaire ne relèvent pas du débat doctrinal : ce qui est effectivement ce que je crains.
Il est très bien de se soucier de doctrine. Il est moins bien en revanche de dissimuler sous le masque de la doctrine, des principes etc., des positions qui ne relèvent en rien de la doctrine, ni des principes.
Peregrinus

( 780052 )
Exact Sacerdos ! par Meneau (2015-06-03 20:24:11)
[en réponse à 780026]
De plus je ne vois pas où on parle de juridiction : les Pères de la CDF sont de plein droit juges du Tribunal Suprême pour ces délits graves.
Mais ce tribunal peut déléguer les cas qui lui sont soumis. Et cette délégation ne donne évidemment d'autres "juridiction" que le pouvoir de juge dans la cause considérée.
Cordialement
Meneau

( 780056 )
Juridiction avec quel code ? par Folgoët (2015-06-03 20:54:23)
[en réponse à 780052]
Même si la juridiction concédée est pour un cas particulier, cela reste tout de même une juridiction.
Cela signifie que Mgr Fellay a reçu une juridiction de Rome: alors une question nous vient à l'esprit : Mgr Fellay a t il jugé ce cas avec le code de 1917 ou celui de 1983 ?
Comme le code de 1983 est la "forme" de l'église depuis 1983, cela voudrait dire que Mgr Fellay accepte en soi le nouvel esprit s'il a effectivement utilisé ce nouveau code pour prononcer son jugement.

( 780058 )
Ni l'un ni l'autre évidemment par Meneau (2015-06-03 20:59:38)
[en réponse à 780056]

( 780059 )
Ce qui a dû se passer par Jean-Paul PARFU (2015-06-03 21:17:53)
[en réponse à 780058]
Des personnes ont dû se tourner vers la Congrégation qui leur a dit de se tourner vers la FSSPX, puisqu'il s'agissait d'un litige entre eux et elle.
Loin de donner une quelconque juridiction à Mgr Fellay, ladite Congrégation a renvoyé les plaideurs, leur signifiant qu'elle n'était pas compétente en l'occurrence pour trancher entre traditionalistes.

( 780060 )
Hélas par Meneau (2015-06-03 21:26:09)
[en réponse à 780059]
C'est souvent effectivement comme cela que réagissent les congrégations romaines. C'est ce qui a malheureusement donné lieu à la création de la totalement illégale Commission St Charles Borromée.
Cordialement
Meneau

( 780097 )
il faut un code par Folgoët (2015-06-04 11:14:20)
[en réponse à 780058]
Qu'il s'agisse de cas mineurs ou de cas graves... il faut un code de loi pour juger!!
A moins que Mgr Fellay soit lui-même la loi ??

( 780098 )
Les délits graves dont il est question par Meneau (2015-06-04 11:16:38)
[en réponse à 780097]
sont déjà présents dans l'ancien et dans le nouveau code. A part l'abus sexuel sur personnes mineures. Contestez-vous cet ajout ?
Cordialement
Meneau

( 780100 )
lequel utiliser ? par Folgoët (2015-06-04 11:21:40)
[en réponse à 780098]
... l'esprit et les peines ne sont pas les mêmes !

( 780102 )
Avez-vous lu les codes ? par Meneau (2015-06-04 11:37:50)
[en réponse à 780100]
Les peines sont les mêmes, pour la plupart excommunication latae sententiae.
Cordialement
Meneau

( 780105 )
Quant à l'esprit par Meneau (2015-06-04 11:47:18)
[en réponse à 780102]
je vous mets au défi de prouver, codes à l'appui, que les peines comme l'excommunication ont une autre signification dans le nouveau code que dans l'ancien.
Renseignez-vous ! Ce qui est reproché au nouveau Code, ce ne sont pas les délits, peines et procès. C'est pour l'essentiel la reprise des passages litigieux de DH, GS ou NA.
Cordialement
Meneau

( 780153 )
Oui mais... par Rodolphe (2015-06-04 21:30:18)
[en réponse à 780105]
la question reste intéressante. Ce ne sont pas les mêmes articles visés... La chose doit donc nécessairement être précisée et l'application d'un code qui n'est plus en vigueur serait lourde de signification.

( 780063 )
Oui... par Rodolphe (2015-06-03 22:09:19)
[en réponse à 780052]
J'ai écouté le passage, la transcription est bonne:
"Well, they did appoint me as the judge for this case. So I was appointed by Rome, by the Congregation of the Faith to make judgements, canonical Church judgements on some of our priests who belong to the non-existent Society for them and so once again a beautiful contradiction indeed".
Une zone grise entre le rejet de compétence en raison du caractère "séparé" de la FSSPX et la volonté de maintenir malgré tout une juridiction par le biais d'une délégation suis generis ?

( 780068 )
Andrea Tornielli sur Vatican Insider (italien et anglais) par Ennemond (2015-06-03 23:34:23)
[en réponse à 780001]

( 780111 )
La politique des petits pas... par Justin Petipeu (2015-06-04 12:18:22)
[en réponse à 780068]
Après l'affaire argentine, voici maintenant une autre avancée. Depuis 2007, on peut dire que Rome a donné beaucoup à la FSSPX sans rien lui demander en échange. L'esprit des relations avec Rome ne peut être que meilleur et c'est tant mieux.
Après tout, c'est ce que demandait Mgr Fellay au début des années 2000..."être reconnu tels que nous sommes, sans contrepartie."

( 780155 )
graves dangers : "tels que nous sommes" par Folgoët (2015-06-04 21:34:32)
[en réponse à 780111]
C'est un peu (beaucoup) juste : demander à être reconnu "tels que nous sommes.."
En réfléchissant nous apercevons que :
1. c'est une manière de dire que l'on ne combattra plus vraiment l'erreur : on demande juste d'être toléré tel que nous sommes...
2. Que l'on reconnaît un certain droit à l'erreur puisqu'on demande à ceux qui s'y trouvent de nous accepter tels que nous sommes !
3. c'est un peu hypocrite dans la mesure où on demande à l'adversaire de nous reconnaître tels que nous sommes tout en sachant que l'adversaire se doute bien qu'au fond nous ne le reconnaissons pas tel qu'il est !
4. C'est douter de l'universalité de la vérité : dire que l'on doit nous reconnaître tel que nous sommes peut laisser penser que d'autres peuvent penser différemment dans l'Eglise et que l'Eglise est un vaste fourre tout à la mode maçonnique. Il y a un net danger à glisser vers l'indifférentisme religieux à mon avis.

( 780167 )
Selon vous Mgr Lefebvre était un indifférentiste par Ennemond (2015-06-04 22:14:43)
[en réponse à 780155]
Question d’un journaliste à Mgr Lefebvre : Pour vous le compromis serait de tenter votre expérience qui voisinerait avec l’expérience de l’aggiornamento ?
Réponse de Mgr Lefebvre : Oui, exactement. Si je pouvais arriver à voir le Saint Père. Je n’arrive pas à le voir mais je pense que je lui ferais cette proposition. Je lui dirais : ‘Vous avez admis toutes les expériences. Pourquoi ne pas admettre l’expérience de la tradition ?’
A vous entendre, Mgr Lefebvre était un indifférentiste en 1976, un adepte du fourre-tout maçonnique, capable de faire voisiner les pires erreurs avec la Tradition.
Il me semble que vous vous perdez avec vos points 1, 2 et 3. Il y a des arguments objectifs qui vont en faveur d'une régularisation canonique et d'autres qui vont à l'encontre (notamment la fragilisation des convictions qui a gagné par exemple en 1984 l'attachement du monastère Saint-Joseph de Clairval à la messe traditionnelle).

( 780175 )
et en 1990 ? par Folgoët (2015-06-04 22:57:30)
[en réponse à 780167]
Il savait que cette "expérience de la Tradition" était pure illusion, c'est la raison pour laquelle il a averti ses prêtres de ne pas suivre l'expérience des ralliés. (cf "itinéraire spirituel" p.29)
Cela se comprend bien : l'église conciliaire était en voie de formation après le concile: on pouvait imaginer un hypothétique redressement. Mgr Lefebvre le cru quand JP II fut élu mais il déchanta bien vite et la révolution conciliaire n'a fait que s'accélerer.
Que dirait Mgr Lefebvre en 2015 ? Il serait sûrement encore plus sévère qu'en 1988 au vu des horreurs actuelles à Rome .

( 780178 )
Pour être exact par Ennemond (2015-06-04 23:26:07)
[en réponse à 780175]
Dans Itinéraire spirituel, Mgr Lefebvre n'utilise pas une seule fois le terme "rallié". Sur ce qui est de l'aventure ED, il a d'ailleurs eu une vision très brève puisqu'il est mort moins de trois ans après la création des premières communautés Ecclesia Dei. Vouloir le faire parler post-mortem est très périlleux. Ses premiers prêtres qui se réclament toujours entièrement de lui (abbé Aulagnier, Mgr Tissier) ne partagent d'ailleurs pas la même vision aujourd'hui de ce qu'il ferait actuellement. Il était assez pessimiste sur l'avenir de ces communautés et disait même qu'il ne donnait pas 10 ans (ailleurs il dit 3 ans) à la FSSP pour accepter la nouvelle messe. Mais, étant donné le désastreux exemple de Mater Ecclesiae et de Clairval qui ont été quasiment instantanément démis de la célébration de la messe de S.-Pie X, il pouvait très légitimement être pessimiste à cette époque-là.

( 780182 )
Concrètement par Folgoët (2015-06-05 00:32:46)
[en réponse à 780178]
Que dirait Mgr Lefebvre en voyant le pape François se faire bénir par des protestants ou l'entendre affirmer que Dieu n'est pas catholique ?
On aurait le droit à du tonnerre je pense ... Et sûrement pas à de la diplomatie mielleuse .
Je ne pense pas non plus qu'il aurait convié les catholiques à fêter le cinquantenaire de la clôture du concile par le prochain jubilé comme semble vouloir le faire un certain évêque !
Je vous taquine Ennemond...

( 780296 )
Concrètement par Peregrinus (2015-06-06 08:53:32)
[en réponse à 780182]
A quoi servirait le "tonnerre" dont vous parlez ?
En quoi une déclaration tonitruante serait-elle, dans le contexte actuel, nécessairement plus utile au service de Dieu et des âmes ?
Tout le monde sait que la FSSPX est opposée à ces bénédictions et déclarations. Elle continue d'ailleurs à le faire savoir, dans les textes mêmes que vous dénoncez comme relevant de la "diplomatie mielleuse". C'est pourquoi une déclaration tonitruante ne s'impose pas de sa part.
L'intransigeance n'est pas une fin en soi, l'extrémisme à tout prix n'est pas un gage de courage et encore moins de rectitude doctrinale ou de vertu chrétienne.
Peregrinus