Le Forum Catholique

Lettre ouverte au pape François. ICI. Cette mise en demeure d'un laïc à l'égard du Souverain Pontife est évidemment inadmissible. Arnaud Upinsky n'a pas à parler au nom de la science. Il n'est qu'un scientifique parmi d'autres. D'autre part le linceul de Turin, qui n'est qu'une pièce d'étoffe dont l'histoire fut mouvementée et reste controversée, ne saurait faire l'objet d'un article de foi, encore moins d'un dogme !

Le fil récent que nous avons eu sur le Suaire a démontré le ridicule et l'embrouillamini de la thèse du "flash" (sic) de la Résurrection. Les élucubrations scientifiques qui ont été échangées contradictoirement ont fait ressortir l'inanité (et le dogmatisme !) de cette thèse. J'espère qu'elle ne s'en relèvera pas.

C'est même le contraire ! Quant à Arnaud Upinsky, il fait ce qu'il veut !

...théorie (?) qui est effectivement à éviter totalement, puisqu'elle entraîne dans des discussions sans fins, alors qu'il vaut mieux s'accrocher à l'authenticité de cet objet.

Authenticité incontestable.

Le ton de cette lettre ouverte est un peu abrupt : son texte, interminable, aurait gagné à être plus empreint de diplomatie.

Quel statut officiel donner à cet objet ?
De même qu'à côté des dogmes, il existe des "faits dogmatiques", il faudrait peut-être inventer un statut analogue pour ce genre d'objets, liés au dogme de manière indirecte.
A moins que l'authenticité ne soit considérée comme un fait dogmatique.

qui avons parlé de cette théorie avec laquelle, je suppose, Arnaud Upinsky serait d'accord, car il s'agit davantage que d'une théorie. De nombreux ouvrages sur la question en parlent également.

Dans le noir, de surcroît, il n'y a pas de photo sans "flash" ! C'est aussi simple que ça, sachant que la Résurrection elle-même a vraisemblablement créé un très bref et très intense rayonnement.

Jésus a laissé cette relique pour que nous croyons à Sa Passion et à Sa Résurrection ; c'est le signe de Jonas. Et c'est le négatif tridimensionnel qui prouve la Résurrection !

...la question, et donner l'occasion aux adversaires de chipoter sur le comment.

Cela en fonction du contexte :
- si on discute en privé entre spécialistes acquis à l'authenticité, pourquoi pas ;
- mais si on discute en public avec des adversaires de l'authenticité, c'est à éviter.

J'ai eu récemment l'exemple d'une personne qui avait rédigé une lettre qui comportait divers points très importants, et un point totalement secondaire. Le destinataire a fortement contesté le point totalement secondaire et a ainsi évité de répondre au reste !

***
J'aimerais en savoir plus sur cette bulle et cette fête :
"la magnificence des termes sans équivoque de la bulle du pape Jules II, du 26 avril 1506, d’instauration de la fête du Saint Suaire fondée sur son authenticité certaine "

***
Enfin, je voudrais souligner l'attitude insupportable de ce cardinal qui, à l'annonce des résultats manifestement absurde du carbone 14, au lieu d'appeler à la prudence sur ces résultats, se dépêche au maximum de déclarer que désormais la science a parlé et que cette relique est un faux. Comme s'il s'en réjouissait et en était soulagé.

se demandent comment l'image s'est formée. Cette question est posée dans tous les ouvrages sur la question.

Cette image est formée à partir de la brûlure très superficielle du tissu. Cette brûlure, comment est elle apparue ?

donnée par Monsieur l'Abbé Garnier (FSSP), un vendredi de Carême, à partir des travaux du docteur Pierre Barbet, auteur du livre "La Passion de Jésus-Christ selon le chirurgien".

Sauf erreur de ma part, le docteur Barbet s'est converti à la fin de ses travaux devant la beauté et la grandeur du mystère de la Résurrection.

pour le néophyte que je suis, mis à part le ton par trop comminatoire, le caractère inapproprié pour un catholique de la formule de courtoisie (un catholique finit normalement sa lettre par et que Dieu...) et l'emploi non maîtrisé de "Votre Sainteté"

Vous me direz que ce ne sont que des détails mais lorsque l'on s'adresse au Saint-Père surtout, les détails font tout et manifestent la déférence nécessairement attachée à la "fonction".

de Hubert Monteilhet ?
Sous titre Le roman vrai du saint suaire
Vrai peut-être pas, mais roman oui!

Cela a l'avantage de donner des informations sérieuses sur le sujet, tout en proposant des hypothèses sur le Saint Suaire et les répercussions sur les membres de la curie qui sont intéressantes comme hypothèse bien sûr.

Quatrième de couverture

La Palestine au temps de Jésus. Dans le vacarme de Pâque, Jérusalem grouille de pèlerins, de marchands et de soldats. Emboîtant les pas du Christ dans les derniers jours de sa vie, ce roman nous fait pénétrer dans les méandres d'un plan secret tramé par Judas. La mort du crucifié bouleverse la ville. Ébranlée par un rêve prémonitoire, la femme de Ponce Pilate mène l'enquête dans l'entourage des disciples et se retrouve face au linceul de celui qu'ils disent ressuscité...

Vingt siècles plus tard, un vieux cardinal angoissé, doutant de la résurrection des morts, est lui aussi frappé par la vue du saint suaire. Bouleversé, il se lance a son tour dans une investigation qui le mènera beaucoup plus loin qu'il n'avait imaginé. Car, par-delà suspense et rebondissements, l'aventure scientifique du suaire est déjà un roman en soi : de la science-fiction qui serait vraie.

Orchestrée de main de maître par Hubert Monteilhet, l'intrigue de ce grand roman historique, entre épopée et enquête scientifique, est au service d'une confrontation féconde entre les Évangiles et la science.

http://www.amazon.fr/LEmpreinte-du-ciel-Hubert-Monteilhet/dp/2856167373Là

ainsi :

« Très Saint Père, humblement prosterné aux pieds de Votre Sainteté et implorant la faveur de la bénédiction apostolique..."

Où cette formule est-elle passée?

Pourquoi certains catholiques s'en dispensent-ils?

Par ailleurs, autre précision, on n'écrit pas au Souverain Pontife mais à la Secrétairie d'Etat.

pour la conversion de ces mécréants !!! Surtout quand ils disent n'importe quoi .... Il est évident que le Saint-Suaire est véridique, qu'il y a eu un flash et que le nier relève d'une grave pathologie !

La croyance, ou la foi, en la Résurrection ne dépend pas du Suaire de Turin. Elle relève uniquement du témoignage des saints apôtres par l’Écriture et par la tradition.

Le Saint-Suaire n'est qu'un appoint, ou une illustration, providentielle au demeurant. On pourrait le qualifier de cinquième évangile, mais purement à titre privé, non officiel.

L'authenticité historique du Suaire n'est pas prouvée. Elle est même problématique, vu les aléas de sa transmission jusqu'à nous. La force du Suaire réside uniquement en lui-même. Les tests scientifiques conduisent tout droit à sa validation comme relique authentique. Mais cette validation ne peut être que prononcée par les instances scientifiques (si elles existent) et non par les instances religieuses.

sauf peut-être sur ce point :

Mais cette validation ne peut être que prononcée par les instances scientifiques (si elles existent) et non par les instances religieuses.

Il appartient au Magistère de se prononcer sur les faits dogmatiques. Là où je vous rejoins, c'est qu'aucun scientifique ne saurait sommer l'Eglise de se prononcer.

Cordialement
Meneau

Là où je vous rejoins, c'est qu'aucun scientifique ne saurait sommer l'Eglise de se prononcer.

C'était déjà ce qui valut à Galilée quelques déboires...

Cordialement
Meneau

Justement. Le Suaire ne saurait être un fait dogmatique. Tout au moins il me semble. Un fait dogmatique ne peut exister (en doctrine catholique) que du fait de la tradition apostolique ininterrompue (ce qui n'est pas le cas du Suaire) ou du fait, bien sûr, de l’Écriture Sainte.

Un fait dogmatique n'est pas un objet matériel mais une vérité doctrinale (soit de foi, soit de morale). Il est l'objet d'une révélation qui est antérieure à la mort du dernier apôtre.

La canonisation d'un saint, par exemple, n'est pas un fait dogmatique.

Un fait dogmatique existe de par le dogme qu'il factualise. Mais le fait lui-même n'est pas révélé. Il est seulement nécessaire au dogme de sorte que le nier revient à nier un dogme.

Vouloir faire du Saint Suaire un objet de vénération en attestant qu'il est une preuve miraculeuse de la Résurrection c'est bel et bien reconnaître l'authenticité du Linceul comme un fait dogmatique.

Enfin, ne vous en déplaise, vous avez tort sur le dernier point : les canonisations sont des faits dogmatiques.

En effet, que tels hommes, par exemple François d’Assise, Vincent de Paul, etc., aient vécu saintement et mérité la vie éternelle, ce sont des faits dont la certitude est une condition requise pour que l’Église puisse dûment proposer aux fidèles la vérité chrétienne. Comment pourra-t-elle leur enseigner, comme il faut, cette vérité révélée que les saints règnent dans le ciel avec le Christ, doivent donc être honorés et invoqués, si elle est incapable de déterminer infailliblement au moins quelques hommes entrés dans la gloire ? Le peuple chrétien sera réduit à un culte vague et peu utile.

R.P.Goupil

Cordialement
Meneau

Le Père Goupil n'est pas infaillible. Les canonisations, et même pour moi les béatifications le sont. Mais pas au titre de Pastor Aeternus qui a défini l'infaillibilité pontificale en 1870. On a assez discuté de ça sur d'autres fils.

Elles ne font pas l'objet de définitions dogmatiques. La révélation s'arrête à la mort du dernier apôtre. Tout le monde sait ça. C'est le serment antimoderniste qui l'enseigne.

Un fait dogmatique peut faire l'objet d'un dogme. Pas le Suaire de Turin. Vous êtes hérétique.

Si le Père Goupil ne vous satisfait pas, citez d'autres théologiens ! Parce que, voyez-vous, j'accorde moins de crédit au "théologien" Jean Ferrand qu'aux théologiens reconnus de l'Eglise Catholique.

Et si vous lisiez vraiment ce qu'on vous écrit, vous verriez qu'il n'y a aucune hérésie à affirmer qu'un fait dogmatique n'est pas lui-même révélé, et que ça ne contredit en rien le fait que la Révélation soit close à la mort du dernier Apôtre.

Cordialement
Meneau

J'ai cité les erreurs modernistes condamnées par Pie X. C'est pire que le Père Goupil.

"La révélation, qui est l'objet de la foi catholique, n'a pas été achevée avec les apôtres."

Les canonisations ne sont donc pas révélées par Dieu. Certes elles sont infaillibles. Je le crois. Mais d'un autre point de vue. A un autre titre.

il n'y a aucune hérésie à affirmer qu'un fait dogmatique n'est pas lui-même révélé, et que ça ne contredit en rien le fait que la Révélation soit close à la mort du dernier Apôtre

Cordialement
Meneau

J'avoue que je ne comprends pas.

vous ne savez pas ce qu'on entend par "fait dogmatique" ?

- Le dogme, c'est l'affirmation de la doctrine.
- Le fait dogmatique, c'est un fait qui se rapporte au dogme.

Le dogme : le pape est infaillible lorsqu'il prononce ex cathedra un jugement sur la foi ou les moeurs etc... (voir Pastor Aeternus)
Le fait dogmatique : telle sentence de tel pape est infaillible.

Le dogme : il y a des personnes au ciel qui jouissent de la vision béatifique.
Le fait dogmatique : telle personne est dans ce cas.

Le dogme : le pape a telle et telle caractéristique (infaillibilité ex cathedra, etc)
Le fait dogmatique : untel est pape (donc...)

Le dogme : les propositions condamnées dans l'Augustinus de Jansénius sont hérétiques
Le fait dogmatique : Jansénius a soutenu ces thèses et est donc hérétique

etc

L'Eglise atteste du dogme en lien direct avec la Révéléation. Elle atteste des faits dogmatiques dans les circonstances de ces faits (qui sont donc postérieurs à la Révélation) en lien indirect avec la Révélation.

Cordialement
Meneau

Si je comprends bien le fait dogmatique est la conséquence d'un dogme. Cela ne nous éclaire guère. En aucun cas le Suaire ne saurait être un fait dogmatique.

Une canonisation non plus n'est pas la conséquence d'un dogme.

C'est plus facile à interpréter a contrario. Le fait dogmatique est lié au dogme qu'il "factualise" : nier la conséquence revient à nier la cause.

Le Saint Suaire lui-même ne serait pas un fait dogmatique. L'attestation par l'Eglise que c'est une relique authentique de la Passion et le la Résurrection pourrait l'être.

Si l'Eglise proposait à la vénération une relique non authentique en affirmant son lien avec la Passion et la Résurrection, elle induirait les fidèles en erreur, elle faillirait à sa mission. Ce qui contredirait quelques dogmes !

C'est pourquoi Upinsky pas plus que Galilée ne peuvent imposer à l'Eglise de se prononcer.

Cordialement
Meneau

Savez-vous que l’Église a plusieurs fois changé d'avis sur l'authenticité du Suaire ? Elle l'a niée avec Clément VII (certes antipape mais faisant fonction de pape et dont les faits dogmatiques ont été reconnus a postériori par le concile de Constance). Affirmée avec Sixte IV et Jules II. De nouveau niée par Jean-Paul II, suite à la datation au carbone 14 demandée par lui-même. Le Suaire, ou l'attestation de son authenticité, ne sauraient être des faits dogmatiques.

Pour Benoît XVI, c'est une icone de la Passion.

qu'elle n'atteste pas infailliblement de son authenticité. La question reste disputée et c'est la volonté de l'Eglise.

Et compte-tenu des conclusions diverses et variées de la science, cela me semble prudent.

Cordialement
Meneau

elle n'atteste pas infailliblement de son authenticité. La question reste disputée et c'est la volonté de l'Eglise.

Donner à la vénération des fidèles une relique et refuser de se prononcer sur son authenticité, c'est une faute manifeste!

Soit le Suaire est authentique, et il est la preuve scientifique incontestable de la mort et de la résurrection du Christ... Soit c'est un faux, et il n'a rien à faire sur nos autels.

Voilà deux fois que vous mentionnez le nom de Galilée dans cette curieuse histoire du flash de la résurrection. Il aurait sommé l'Eglise de se prononcer. J'avoue que je ne vois pas à quoi vous faites référence. Dans cette affaire, si l'une des deux parties a sommé l'autre, ce n'est pas celle que vous dites.

Par ailleurs, tant que j'y suis - et là, ce n'est pas à vous que je réponds - je ne comprends pas même l'idée d'une théorie du flash de la résurrection. Il n'y a pas plus de théorie du flash de la résurrection que de théorie des tourbillons lors de l'Ascension ou de condensation lors de la marche sur les eaux. La résurrection est un miracle, elle ne nécessite rien et n'a pas à s'accompagner de quelque effet que ce soit. Dieu a les moyens de ressusciter qui il veut sans demander l'aide de Jupiter. Il n'est pas interdit de le penser, bien sûr, tant que cela ne contredit rien, mais le présenter comme nécessaire est une erreur.

Je signale aussi à nos scientifiques improvisés qu'affirmer péremptoirement une erreur ne fait pas de cette erreur une vérité, et qu'il sert à rien d'affirmer qu'on la démontrée quand on l'a juste répétée jusqu'à s'en convaincre.

Bonne journée, cher Meneau.

Marchenoir

1) Miracle ne veut pas dire que le phénomène ne serait accompagné d'aucun effet physique particulier.

D'autant qu'en l'occurrence, le Seigneur a précisément voulu qu'il le soit pour que l'on ait une preuve physique de Sa Passion et de Sa Résurrection.

2) Si j'ai parlé de "flash", c'est parce que c'est l'expression actuellement utilisée par les scientifiques. Voir ici

On ne peut pas comprendre, sans ce "flash", comment l'image, qui est sur le linceul, s'est faite.

Pour votre premier point, loin de prétendre qu'il était impossible ou interdit de penser que la résurrection s'accompagnât de tel ou tel effet particulier, j'ai dit exactement le contraire. Il suffit pour le comprendre de me lire. Je répète donc : je conteste la présentation de cette hypothèse comme nécessaire ou pire, comme allant de soi. Je considère même suspecte l'idée d'une théorie du flash de la résurrection. Maintenant, ça n'est pas moi qui vais limiter le pouvoir divin. Dieu fait ce qu'il veut. S'il veut faire un joli flash, il le fait ; indépendamment du miracle de la résurrection.

Quant à votre second point, je me demande si vous avez lu le lien auquel vous renvoyez. Non seulement il ne dit pas que les scientifiques utilisent le terme de "flash" mais il dit exactement l'inverse : "tous les scientifiques sérieux - et en particulièrement les spécialistes dans la discipline concernée, à savoir les physiciens - n'expliquent pas l'empreinte du corps sur le linge. La seule explication développée par John Jackson, physicien, effectivement, est de dire qu'il y a un flash au moment de la Résurrection, inexplicable scientifiquement". Je compte un scientifique, non pas tous, ni même la majorité. La majorité des scientifiques sérieux s'entend, parce qu'entre nous, je me demande bien quelle est cette farce d'un scientifique proposant une explication d'un phénomène "inexplicable scientifiquement". On rigole...

Voilà deux fois que vous mentionnez le nom de Galilée dans cette curieuse histoire du flash de la résurrection. Il aurait sommé l'Eglise de se prononcer. J'avoue que je ne vois pas à quoi vous faites référence. Dans cette affaire, si l'une des deux parties a sommé l'autre, ce n'est pas celle que vous dites.

Vous faites erreur!

Pour résumer: à l'époque de Galilée, les opinions s'affrontaient avec souvent une virulence partisane et bien peu de preuves
Dans un premier temps, le Pape Paul V, sur sollicitation de l'inquisition, censure la thèse défendue par Galilée (et par d'autres) en leur imposant de ne l'évoquer que comme une hypothèse et non comme scientifiquement démontrée.

Dans un deuxième temps, Urbain VIII, amoureux des sciences et amis de Galilée, lui demande de rédiger un ouvrage pour confronter les arguments des partisans des deux théories (héliocentrisme et géocentrisme). Galilée se sert de ce mandat papal pour écrire le "dialogue sur les deux grands systèmes du monde" dans lequel il dénigre et tourne en ridicule les partisans du géocentrisme et, comble de la forfaiture, il demande l'imprimatur du Pape... S'estimant (à raison) trahis, Urbain VIII, en dépit de son amitié, somme Galilée de renier l'héliocentrisme et le fait enfermer. Concrètement, le reniement imposé est surtout destiné à apaiser les esprits alors que la parution du livre avait provoqué des troubles assez graves. Ensuite, en fait d'enfermement, Galilée fut assigné à résidence à Sienne puis chez lui à Florence, où il poursuivra malgré tout ses travaux sur l'héliocentrisme avec la bénédiction tacite du pape, et pourra même déroger à son isolement pour recevoir de nombreuses visites.

Il faut noter que c'est pendant cette période "d'enfermement" que Galilée a réaliser ses découvertes les plus importantes.

Alors la légende républicaine sur Galilée...

C’est très gentil, Azur, d’avoir pris le temps de me faire le petit topo sur Galilée. Je me soucie fort peu de la légende républicaine sur Galilée ou sur n’importe qui d’ailleurs.

J’ai moi-même passé un peu de temps à étudier ce cas passionnant et ce temps n’est pas si lointain que j’aie tout oublié. Les torts de Galilée, je les connais, tout le monde les connaît. Mais parmi ces torts, on ne peut pas lui reprocher d’avoir sommé l’Église de se prononcer en faveur de l’Héliocentrisme.

Son propos était, il me semble, de combattre le géocentrisme et plus généralement l’aristotélisme psittacin des universitaires avec qui il rêvait d’en découdre. Non sans tort, et se plaçant sous le patronage de saint Augustin et saint Thomas, il faisait remarquer que si, dans le domaine des sciences naturelles, les Saintes Écritures étaient en contradiction avec des faits dûment établis, il était permis d’interpréter les passages en question autrement que de manière littérale, et que l’Église n’avait pas intérêt à lier ce qui est objet de foi à ce qui ne l’est pas, car c’était prendre le risque d’affaiblir son autorité le jour où la contradiction serait patente.

Galilée était prétentieux, orgueilleux, il aimait par-dessus tout les honneurs, écraser les pieds et tourner en ridicule ses adversaires, mais il aimait sincèrement l’Église. On objecte souvent, à raison, que Galilée n’avait pas la preuve de l’héliocentrisme, théorie qu’il ne comprit d’ailleurs jamais ; mais la preuve de l’absurdité du géocentrisme était faite. La lecture littérale de certains passages bibliques ne tenait plus. L’attitude de certains continuant à réfuter ses arguments au nom de la lettre des Saintes Écritures relevait de la mauvaise foi, c’est le cas de le dire. Mauvaise foi provoquée par Galilée lui-même, son outrecuidance et sa morgue ; car il est pire que mentir, il y a rendre intenable la reconnaissance de la vérité. Mais c’est ainsi. Le Saint-Office déclara qu’abandonner le géocentrisme était « absurde en philosophie » et « au moins erroné selon la foi », ne qualifiant heureusement pas cette opinion d’« hérétique » comme elle le fit de l’héliocentrisme.

Je ne suis pas défenseur de Galilée, son seul mérite se bornant pour moi à être l’une des plus belles plumes italiennes. J’ai honte de lui en tant que scientifique et je me serais volontiers passé lui comme défenseur de l’Église, ce qu’il s’imaginait être. Mais il n’est pas honnête de prétendre comme vous le faites qu’Urbain VIII le somma d’abjurer simplement « pour apaiser les esprits ». Lui-même était furieux. S’il le fit, c’est pour plusieurs raisons, assez complexes, mais pas certainement pas celle-ci.

Et puis, dernière chose, Galilée, de sa prison dorée, ne fit plus de découverte importante mis à part qu’il devenait aveugle. En revanche, il est vrai qu’il y rédigea son maître livre.

Si Galilée a été condamné, ce n'est pas parce qu'il affirmait que la terre tourne autour du soleil, mais parce qu'il voulait faire une vérité de ce qui n'était à l'époque qu'une thèse non démontrée, et obliger l'Eglise à reconnaître que la Sainte Ecriture devait être interprétée autrement qu'au sens propre, la Bible n'étant là que pour « nous montrer comment on va au ciel et non pas comment vont les cieux »

Galilée en particulier insistait sur le fait qu'il ne voulait pas parler en tant que mathématicien, mais dans un sens absolu en tant que philosophe ( Lettera a Cristina di Lorena). Cela apparaît très bien dans l'argumentation de Bellarmin à son encontre (DTC vol6 col 1062)

Vous pouvez lire par exemple ceci.

Cordialement
Meneau

Si vous en avez le temps, cher Meneau, pouvez-vous m'indiquer quel(s) passage(s) de la Lettre à Christine de Lorraine vous semble(nt) condamnable(s) ? Je veux dire, lesquels justifient une condamnation de l'Eglise ?

est sur le même ton : Galilée ne cherche qu'à démontrer que la vérité scientifique doit obliger à interpréter la Bible autrement. Or il parle comme si sa théorie était démontrée, ce qui n'est pas le cas à l'époque. Partant, toute son argumentation est vaine, y compris lorsqu'il invoque St Augustin.

Cela dit, si l'on se place hors de ce contexte (théorie non démontrée), il y a beaucoup de choses vraies dans la lettre, en particulier concernant les propositions purement naturelles et non de Fide.

Par ailleurs vous constaterez que quasiment toute la lettre se place sur plan philosophique et doctrinal.

En conséquence la suggestion de Bellarmin était parfaiement sensée :

« Il me semble que Votre Révérence agirait prudemment en se contentant de parler ex suppositione et non pas de manière absolue,...
Mais je vous dis que s’il y avait une vraie démonstration que le soleil était le centre de l’univers..., que le soleil ne se meut pas autour de la terre, mais que la terre tourne autour du soleil, alors il serait nécessaire de procéder avec beaucoup de circonspection dans l’explication des passages de l’Ecriture qui disent le contraire. Et nous devrions alors plutôt dire que nous ne les comprenons pas plutôt que d’affirmer faux quelque chose qui a été établi »

Mais il y eut entêtement des deux côtés.
Cordialement
Meneau

votre réponse à azur avant de poster la mienne.

Vous dites que l'absurdité du géocentrisme était déjà patente ? Apparemment non puisque Bellarmin tout comme le pape n'ont pas immédiatement refusé cette ancienne conception au profit des thèses de Galilée (qui sont de Copernic et de Brahé en fait...)

Cordialement
Meneau

Merci pour votre réponse. Je suis bien de votre avis. Galilée fait comme s’il avait la preuve de l’héliocentrisme, alors qu’il ne l’avait pas et qu’il savait qu’il ne l’avait pas. Et je suis aussi d’accord avec vous, Galilée se prend pour un philosophe, voire un théologien (il avait d’ailleurs insisté pour que le Grand Duc de Toscane lui donnât le titre de philosophe). De ce point de vue, il est indéfendable et c’est pure bonté de la part de saint Bellarmin de l’avoir repris avec douceur, poussant même la charité jusqu’à le consoler après la première condamnation, celle de 1616, alors que tant d’autres rêvaient de lui coller leur pied quelque part, du Grand Duc jusqu’à Kepler.

Avait-il tout de même réfuté le géocentrisme ? En toute rigueur, non, c’est vrai, mais je ne pense pas que ce soit la raison pour laquelle saint Bellarmin n’a pas abandonné cette théorie.

D’une part, il n’y avait pas d’alternative valable. La théorie de Copernic n’était pas prouvée (pour la simple raison qu’elle est fausse) et je ne compte pas celle de Brahé parce que je ne sais même pas si Tycho Brahé lui-même y crut.

D’autre part, la ruine du géocentrisme aurait entraîné celle de l’aristotélisme, socle du savoir scolastique et universitaire. Saint Bellarmin invoque explicitement le risque « d’irriter tous les philosophes et tous les théologiens scolastiques ». Ce type de révolution, il ne s’y résoudrait qu’avec de très sérieux arguments, on peut le comprendre.

Il y a peut-être une dernière raison. C’est qu’il semble que saint Bellarmin pensait que le fait que la Terre était immobile au centre du monde était matière de Foi. Il précise, toujours dans la même lettre, qu’ « on ne peut répondre que ceci n’est pas matière de Foi ex parte obiecti, parce que si ce n’est pas matière de Foi ex parte obiecti, c’est matière de Foi ex parte dicentis », et il ajoute que l’opinion commune des Saints Pères ainsi que la lettre des Saintes Écritures allant dans le sens du géocentrisme, il serait hérétique (c’est le terme qu’il utilise) d’aller contre. J’avoue que je ne comprends pas bien ce dernier point. Le saint Docteur en appelle au concile de Trente. Je n’en ai pas la version latine et je ne trouve pas dans le texte français cette distinction entre la matière de Foi quant à l’objet et quant à celui qui parle, à savoir le Saint-Esprit. À moins que cette distinction figure ailleurs.

théologique de Bellarmin est basée sur ceci :

De plus, pour arrester, & contenir les esprits inquiets & entreprenans, Il ordonne, que dans les choses de la Foy, ou de la Morale mesme, en ce qui peut avoir relation au maintien de la doctrine Chrestienne, Personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Ecriture Sainte à son sens particulier, ni de luy donner des interprétations, ou contraires à celles que luy donne & luy a donné la sainte Mere Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens & de la véritable interprétation des saintes Ecritures ; ou opposées au sentiment unanime des Peres, encore que ces interprétations ne deussent jamais estre mises en lumiere : Les contrevenans seront déclarez par les Ordinaires, & soumis aux peines portées par le Droit.

Concile de Trente, 4è session

Et une explication là.

Cardinal Bellarmino next raises a theological objection:

Second. I say that, as you know, the Council [of Trent] would prohibit expounding the Scriptures contrary to the common agreement [ il commune consenso] of the Holy Fathers; and if Your Reverence would read not only all their works but the commentaries of modern writers on Genesis, Psalms, Ecclesiastes, and Joshua, you would find that all agree in expounding literally [ad literam] that the sun is in the heavens and travels swiftly around the earth, while the earth is far from the heavens and remains motionless in the center of the world [sta nel centro del mondo, immobile]. Now consider, with your sense of prudence [con la sua prudenza], whether the Church could support [possa sopportare] giving Scripture a meaning contrary to the Holy Fathers and to all the Greek and Latin expositors. Nor may one reply that this is a not a matter of faith, because if it is not a matter of faith with regard to the subject matter [ex parte obiecti], it is with regard to the one who has spoken [ex parte dicentis]. Thus that man would be just as much a heretic who denied that Abraham had two sons and Jacob twelve, as one who denied the virgin birth of Christ, for both are declared by the Holy Ghost through the mouths of the prophets and apostles.

The Cardinal's reference to the decree of the fourth session (1546) of the Council of Trent is particularly important. In addition to making clear what books constituted the canon of Scripture, the Council decreed that with respect to "matters of faith and morals" no one is permitted to interpret the Bible contrary to "that sense which Holy Mother Church, to whom it belongs to judge their true sense and meaning, has held and does hold." Nor may one interpret Scripture contrary to the "unanimous agreement" of the Church Fathers. Bellarmino extends the sense of "faith and morals" to include historical and scientific claims found in the Bible, since to deny the truth of what the Bible says on any matter calls into question the affirmation that the entire Bible is God's revealed word.

(le reste de l'article est intéressant aussi)

Cordialement
Meneau

Bellarmino extends the sense of "faith and morals" to include historical and scientific claims found in the Bible, since to deny the truth of what the Bible says on any matter calls into question the affirmation that the entire Bible is God's revealed word.

Merci pour ce texte très intéressant et très équilibré, l’un des rares à s’arrêter sur la dernière partie de la lettre de saint Bellarmin à Foscarini. Il s’y arrête, souligne son importance, remarque que le saint docteur étend les sens de « foi et de morale » aux vérités historiques et scientifiques, et passe à la suite.

Mais il me semble que c’est précisément là que se situe le problème. Saint Thomas d’Aquin et saint Augustin, sous le patronage desquels chacun se place spontanément dans ses questions, avaient précisément mis en garde contre ce type d’extension abusive. Il me semble d’ailleurs que le concile de Trente, dans sa 4ème session, ne dit pas autre chose. Les matières de « foi et de morale » s’entendent quant à l’objet. Nulle part il est dit qu’elles doivent s’étendre quant à celui qui parle, à savoir le Saint Esprit, de sorte que l’inerrance s’appliquerait à tout, foi, morale, histoire et science. L’encyclique Dei Verbum reprend et précise d’ailleurs ce point. Le problème reste entier : pourquoi avoir affirmé que le géocentrisme est hérétique au motif qu’il contredit la lettre des Saintes Écritures ?

D’autant plus qu’une fois ceci posé, le problème est verrouillé et la discussion est close et le début de la lettre, où saint Bellarmin évoque la possibilité de revenir sur l’interprétation des passages bibliques concernés en cas de preuve irréfutable, semble alors curieusement factice. Comment envisager la preuve d’une proposition dont l’argument de foi nous impose de dire qu’elle est fausse ?

Bien à vous.

Marchenoir

Cela paraît contradictoire. La censure aurait dû être "téméraire" plutôt que "hérétique".

Par ailleurs, Galilée a répondu me semble-t-il à cette objection (dans la lettre à Christine de Lorraine), en disant de mémoire que s'il y avait consensus des Pères en la matière, c'était plutôt accidentel, parce qu'ils ne s'étaient pas vraiment intéressés théologiquement à la question.

Cordialement
Meneau

de la lettre auquel je faisais référence de mémoire :

Si, par ailleurs, on doit considérer qu'il faut tenir comme de Fide une proposition concernant les réalités naturelles, qui a été interprétée dans le même sens par tous les Pères, je pense que ceci ne devrait s'entendre que des conclusions qui ont été discutées et analysées par les Pères avec une absolue diligence. Mais la mobilité de la Terre et la stabilité du Soleil ne sont pas de ce genre; une telle opinion est demeurée éloignée des disputes d'école et, pratiquement, n'a été étudiée par personne; aussi on comprend qu'il ne venait pas à l'esprit des Pères de la mettre en discussion puisque, en ces questions, eux-mêmes et tous les hommes concordaient dans la même interprétation.

Il ne suffit donc pas de dire que, tous les Pères admettant la stabilité de la Terre, etc., il faut considérer cette opinion comme de Fide, mais il faut prouver qu'ils ont condamné l'opinion contraire. N'ayant pas eu l'occasion de réfléchir sur cette doctrine et de la discuter, ils ne s'en sont pas directement préoccupés et l'ont seulement admise comme une opinion courante ne prenant pas à ce sujet de positions vraiment fermes et assurées. Aussi il me semble que c'est avec raison que l'on peut dire ceci : ou bien les Pères ont vraiment réfléchi sur cette conclusion, ou ils ne l'ont pas fait; s'ils ne l'ont pas fait, s'ils ne se sont même pas posé pour eux la question, leur abstention ne doit pas nous mettre dans l'obligation de chercher chez eux des interprétations qu'ils n'ont pas songé à proposer; au contraire, s'ils avaient eu souci d'en fournir, alors au cas où ils auraient jugé cette conclusion erronée, ils l'auraient condamnée; mais rien ne permet d'affirmer qu'ils l'aient fait.

D'ailleurs on observe que, lorsque les théologiens ont entrepris de l'étudier, ils ne l'ont pas considérée comme erronée ainsi qu'on le lit dans les Commentaires de Didaco a stunica sur Job au chapitre IX, vers 6, à propos des paroles, qui commovet Terram de loco suo, etc., où est présentée une longue discussion sur la position de Copernic et où l'on conclut que la mobilité de la Terre n'est pas contre l'Ecriture.

Cordialement
Meneau

À propos d’une lettre de Galilée à son élève et disciple Castelli, lettre dans laquelle il abordait le sujet de l'interprétation des Saintes Écritures, un dominicain, le Père Lorini, adressa au Cardinal Sfondrati, Inquisiteur à Rome, une dénonciation officielle et réglementaire, dénonçant « de nombreuses propositions qui semblent suspectes ou téméraires telles que celles-ci :
- Certaines expressions de la Sainte Écriture ne sont pas adaptées à la réalité
- Dans les discussions relatives aux faits naturels, elle tient la dernière place ; ceux qui l’exposent se trompent dans leur interprétation ; l’Écriture ne doit s’occuper que des articles de foi, alors que dans les choses naturelles, c’est l’argument philosophique ou astronomique qui l’emporte sur le sacré ou le divin ».
Or, le consulteur du Saint Office ne trouva quasiment rien à dire. Quelques expressions « sonnent faux quand on les emploie à propos de la Sainte Écriture » mais, mis à part cela, « il ne s’éloigne pas d’une façon orthodoxe de parler ». Peu de temps avant la lettre de Bellarmin (réponse du Saint-Office : février 1615, lettre de saint Bellarmin à Foscarini : avril 1615), l'orthodoxie de Galilée était ainsi belle et bien officiellement reconnue.

Fait étrange, P.-N. mayaud fait remarquer que les mots « et ainsi serait hérétique » sont rayés de l’original de la lettre de Bellarmin, mais il fait remarquer aussi que la copie des Lincei contient ces mots et que les supprimer sans les remplacer fait perdre à la phrase son sens, de quoi il conclut que la rature n'est probablement pas le fait de Bellarmin. Mystère...

fait remarquer aussi que, dans la lettre à Foscarini, Bellarmin n'applique pas le terme "hérétique" explicitement à la théorie copernicienne, mais à ceux qui nieraient deux faits historiques de la Bible (les 2 fils d'Abraham et les 12 fils de Jacob)

Bellarmin :

Et on ne peut répondre que ce n'est pas là matière de foi, car si ce n'est matière de foi ex parte obiecti, ce l'est ex parte dicentis; ainsi serait hérétique celui qui dirait qu'Abraham n'eut pas deux fils et Jacob douze, tout comme celui qui dirait que le Christ n'est pas né d'une vierge, car l'Esprit Saint nous dit l'un et l'autre par la bouche des Prophètes et des Apôtres.

Commentaire de Mayaud :

Nous sommes personnellement convaincu que c'est là une lecture authentique de la sentence contre Galilée où, bien que les censures théologiques soient citées, elles ne sont pas reprises dans le jugement final qui ne retient que le 'contraire à l'Ecriture' comme le Décret de 1616 lui-même. Mais n'est pas sans intérêt le type de raisonnement où l'on essaye de montrer que le 'contraire à l'Ecriture' prévalait sur l'absence, en 1616 ou en 1633, de preuves convaincantes et qu'il fallait rester fidèles à l'Ecriture aussi longtemps que de telles preuves n'auraient pas été apportées.

A maints égards, c'était également la position d'un Bellarmin en 1615 dans sa lettre à Foscarini. Certes, selon l'index du Tome XX de Favaro à la rubrique Bellarmin, il y a au moins quatre témoignages de propos rapportés selon lesquels il aurait qualifié d'hérétique la thèse copernicienne. Il ne le fait pas cependant dans la lettre de 1615 où le terme 'hérétique' n'est utilisé que pour qualifier des affirmations contraires à des faits historiques énoncés dans l'Ecriture (les 2 fils d'Abraham et les 12 fils de Jacob), qu'il compare au mystère de la conception virginale du Christ. Et on pourrait dire que son insistance sur la recherche d'une 'démonstration vraie', à laquelle il ne croit pas par ailleurs, peut être l'indice qu'il était, avec d'autres, tout à fait conscient de la possibilité d'un raisonnement analogue à celui de Grandi, et que ceci a empêché l'apparition du terme 'hérétique' dans le Décret de 1616 malgré sa présence dans l'une des censures théologiques.

"La condamnation des livres coperniciens et sa révocation, à la lumière de documents inédits des Congrégations de l'Index et de l'Inquisition", P-N Mayaud S.J., Editions de l'université pontificale grégorienne, Rome, 1997


Cordialement
Meneau

Le chrétien SEUL a la FOI. Les autres ont une CROYANCE.

" La foi est d'abord une adhésion personnelle de l'homme à Dieu; elle est en même temps, et inséparablement, l'assentiment libre à toute la vérité que Dieu a révélée ".18 La foi par conséquent, " don de Dieu " et " vertu surnaturelle infuse par lui ",19 comporte une double adhésion: à Dieu qui révèle et à la vérité qu'il révèle, à cause de la confiance accordée à la personne qui affirme. C'est pour cela que " nous ne devons croire en nul autre que Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ".

On doit donc tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions

la foi est l'accueil dans la grâce de la vérité révélée

la croyance dans les autres religions est cet ensemble d'expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l'homme dans sa recherche de la vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l'Absolu

Cette distinction n'est pas toujours présente dans la réflexion actuelle, ce qui provoque souvent l'identification entre la foi théologale, qui est l'accueil de la vérité révélée par le Dieu Un et Trine, et la croyance dans les autres religions, qui est une expérience religieuse encore à la recherche de la vérité absolue, et encore privée de l'assentiment à Dieu qui se révèle

DECLARATION DOMINUS JESUS SUR L'UNICITÉ ET L'UNIVERSALITÉ SALVIFIQUE DE JÉSUS-CHRIST ET DE L'ÉGLISE

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 6 août 2000, en la fête de la Transfiguration du Seigneur.

Joseph Card. Ratzinger Préfet

La croyance, ou plutôt la foi en la Résurrection, aurais-je dû écrire.

Cependant vous jouez sur les mots : la foi est une croyance (le fait de croire) d'ordre surnaturelle. La croyance des païens est d'ordre naturel. Il y a plusieurs types de croyance.

Ratzinger ne dit pas autre chose. Lisez-le bien.

Plusieurs impossibilités de se comprendre naissent de la confusions entre Foi et croyance.

Y compris dans les travaux de guérison, où il est important que des personnes en malaise, mal-être, sachent voir que la croyance est une manière erronée d'être certain.

La croyance que je dois être parfait... sinon, mes parents ne m'aiment pas...
La croyance que je dois faire une vie sans faute, sibon, Dieu ne m'ouvrira pas le Paradis...
La croyance qu'il existe une prédestination, manière de penser qui réfute le rachat, libre de choisir d'aimer...

Il est très important de regarder ce qu'on pense, ce qu'on crois penser, ce que révèle notre croyance, les hypothèses qui la soutiennent... Sont-elles vraies ou inventées par un sentiment dévié ?


Donc, bien merci !
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Ma croyance personnelle, c'est la foi catholique. Pas vous ?

SYNONYME :
CROYANCE, FOI. La foi est une persuasion déterminée par l'autorité de celui qui a parlé. La croyance est une persuasion déterminée par quelque motif que ce puisse être.

dit le Littré en la fin de son article.

Croyance : motif qu'on a de croire, (l'article ne fait quasiment pas de différence avec la foi).
Foi : (étymologie fidélité), exactitude à tenir sa parole, à remplir ses engagenements.

dit le Quillet (mon préféré des dictionnaires)

FOI

Dans le vocabulaire actuel, le mot « foi » désigne habituellement une croyance religieuse ou une croyance morale, c'est-à-dire l'engagement d'un individu au service d'un idéal auquel il croit. Nous avons cependant conservé une autre acception du mot : la bonne foi, synonyme de sincérité, de loyauté. Cette seconde acception se retrouve principalement dans les contextes juridiques. Par exemple, « faire une déclaration sous la foi du serment » ; juger qu'un témoin est « digne de foi » ou qu'un document « fait foi », c'est-à-dire peut servir de preuve en cas de contestation. Nous avons donc une distinction à faire entre la foi-croyance et la foi-loyauté. Quel rapport y a-t-il entre les deux ? L'évolution des mœurs nous porte aujourd'hui à traiter séparément les deux notions. Pourtant au XVIIe siècle existaient encore de nombreuses expressions où le mot foi indiquait non pas ce que l'on croit mais ce qui est crédible et mérite confiance. Nous ne disons plus guère : « par ma foi ; engager sa foi ; la foi du mariage ; la foi jurée ; etc. ». Ces formules ont vieilli ; elles tenaient leur signification de pratiques rituelles issues du Moyen Âge ou de l'Antiquité. Nous avons perdu l'habitude d'associer le mot foi à la crédibilité ou à la fiabilité ; nous l'associons plus spontanément à la croyance, à la conviction affirmée. Par exemple, les membres d'une communauté religieuse sont appelés aujourd'hui des croyants alors que la tradition les désignait comme des fidèles, ce qui veut dire que la foi-croyance était elle-même comprise comme une loyauté à l'égard des engagements pris, un attachement sincère et donc fiable à la tradition commune.

dit l'Encyclopédie Universalis



J'ai lu ailleurs que : la Foi est de croire ce que la raison prouve possible en Vérité. La croyance est l'adhésion à une chose qui est crue vraie par une personne, sans référence à une révélation, une autorité extérieure.

On dit aussi que la Foi est d'être sûr de ce que l'on sait et que l'on ne peut pas voir, car hors de notre domaine de savoir.

Alors, me rétorquerez vous probablement: l'homme a une croyance. Elle devient Foi quand Dieu intervient, car c'est Dieu qui donne la Foi.

Je vous redirai : l'homme seul a une croyance.
Quand la volonté de l'homme et une avec celle de Dieu, il a la Foi.

La Foi suppose une relation de partenaires engagés durablement.
La croyance n'a besoin de rien que du sujet qui croit que...



Une analogie : le foetus a-t-il la vie ?
Non, il lui faut l'autonomie respiratoire, le souffle pour être dit homme vivant. Le nouveau-né n'a plus de placenta supplétif : dans son artère du cordon s'est inversé le sens de circulation du sang, c'est devenu autre chose. (Voir la transformation qui se fait dans la veine du foie au moment de la naissance.) Il reçoit du cosmos de quoi rester vivant.

Ainsi quand Dieu a insufflé la Foi, il n'est plus de croyance, elle a changé de direction.

L'étymologie de croyance est certes "créance", mais cela ne se dit plus. Et les autres dictionnaires laïques ne seront pas utiles.


Voilà pourquoi je réponds Non, à votre question.

Car j'avais déjà travaillé ce sujet.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra


qui n'ira pas vous blaguer avec cette citation : la croyance sociale que le dictionnaire est une légitimateur"... Je n'ai pris le dictionnaire que pour explicitement poser la différence de ces deux mots en français.

Littré s'est trompé. La croyance c'est le fait de croire.

Vous croyez aux dictionnaires, vous ?

J'ai juste cherché à ne pas décider toute seule, et aussi à donner les références que j'ai trouvées.

Vous remarquerez que je n'ai pas appelé Robert, Larousse et autres profanes si ce n'est profanants à la revue.


Si croyance a été un mot synonyme exact de foi, l'est-il encore pour parler avec des mots bien compris maintenant ?

N'avez-vosu pas apprécié la distinction :

croyance = mouvement de l'homme en lui-même
Foi = énergie venue d'une autorité, donc de Dieu qui est seule vérité authentique.
foi = résultat du mariage des deux mouvements : homme qui croit et Dieu qui répond pour que l'homme s'engage à être fidèle.


J'ai aimé la précision du mouvement qui élève l'homme par une force venue d'en haut.


Voili !


Comment travaillez-vous avec vos semblables si vous n'avez pas connaissance de leur dictionnaire ?

Comment trouver tout seul le sens réel des mots ? et se croire soi-même ? C'est peu sûr, non ?

C'est d'en haut que vient la lumière.
Et c'est cela qui nous donne à voir le vrai.
Sur la terre, c'est l'ombre et sa limite qu'on distingue.


Bonne journée à vous

Non, à mon avis croyance n'est pas synonyme exact de foi. Existe-t-il d'ailleurs des synonymes ?

Il y a une croyance surnaturelle qui est la foi des chrétiens.

Il y a une croyance naturelle qui est le fait des païens. Il existe aussi des croyances plus ou moins futiles.

J'ai voulu dire que les dictionnaires n'étaient pas infaillibles. Ils n'ont qu'une autorité de témoignage, utile mais toujours discutable.

Mon Larousse, qui n'est pas infaillible non plus, donne cette définition de la croyance :

"Action de croire à la vérité ou à la possibilité d'une chose. Opinion, pleine conviction en matière religieuse, philosophique ou politique."

Quant à moi j'utilise les mots dans leur sens étymologique (le plus possible).

Le fil récent que nous avons eu sur le Suaire a démontré le ridicule et l'embrouillamini de la thèse du "flash" (sic) de la Résurrection. Les élucubrations scientifiques qui ont été échangées contradictoirement ont fait ressortir l'inanité (et le dogmatisme !) de cette thèse. J'espère qu'elle ne s'en relèvera pas.

Je comprends que vous raisonniez ainsi.
Car vous pensez en terme de photos, certainement, alors qu'il faudrait penser en terme d'empreinte dans un sens plus large.
Cette manière de raisonner vient peut-être du fait que l'on a comparé le suaire à un négatif photographique.

C'est un peu, comme ce que vous n'admettez pas ailleurs dans vos interprétations de l'apocalypse.
Quand on essaye de vous dire que ce ne sont pas des évènements passés qui sont décrits, mais dés évènements futurs avec un vocabulaire de l'époque, illustrés par des évènements ayant eu lieu. Car pour l'auteur, il est difficile de décrire ce qu'il voit, se produire dans le futur, avec son vocabulaire de son époque.

Aussi celui qui a évoqué le linceul en terme photographique (négatif)trouvait dans ce vocabulaire la description la plus facile à faire à l'époque.

ce vocabulaire a permis de se rapprocher de la réalité de l'objet, on a peut-être trop orienté le sujet sur ce thème, et peut-être avons nous trop pensé le linceul en terme de photos.
Et désormais le rayonnement devient alors un flash, ce qui fait encore penser à une photo.


Si le linceul est authentique "l'empreinte" qu'il porte et les phénomènes liés à sa formation tridimensionnelle, ne peuvent être résumés à une simple photographie, on a vu comme vous le remarquez les difficultés d'interprétation.


Enfin vous niez le flash, la source lumineuse, pourtant il y a dans l'ancien et le nouveau testament divers passages concernant Moïse et la transfiguration du Christ qui devraient vous donnez à réfléchir, et peut être vous conduire à penser, imaginer que sous certaines condition d'un corps peu rayonner de la lumière.
Et la résurrection pourrait avoir bien quelques points communs, avec ces épisodes dans certains des phénomènes qui lui sont liés perceptibles par la vue.


Cordialement

J'admets un rayonnement du corps divin du Christ dans le sépulcre. Cela revient au même. De toute façon il y a eu miracle. Mais la "photo" du Christ est celle d'un mort et d'un mort enterré, gisant plat dans sa tombe, pieds et mains liés. Les plaies sont celles d'un supplicié, non d'un ressuscité.

Les plaies sont celles d'un supplicié, non d'un ressuscité.

St Thomas est bien invité à toucher les plaies... sur le Corps Ressuscité non ?

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas écrit que le ressuscité n'avait pas de plaies. Mais c'étaient des plaies glorieuses.

J'admets pour les taches de sang. Mais vous savez distinguer sur l'image "brûlée" miraculeusement sur le Saint Suaire qu'il s'agit de plaies non glorieuses ? Chapeau !

Cordialement
Meneau

Oui, parce que le Christ n'est pas encore ressuscité. La plaie du côté coule encore, et même des ruisseaux de sang. Ne l'avez-vous jamais contemplée ? Moi, j'ai du mal à la regarder. Elle me déchire. "Voici mon sang versé pour vous."

J'admets pour les taches de sang. Mais vous savez distinguer sur l'image "brûlée" miraculeusement sur le Saint Suaire qu'il s'agit de plaies non glorieuses ?

Savez-vous lire ? Les taches de sang montrent que la plaie saigne. L'image "en négatif" brûlée miraculeusement ne saigne pas, elle !

Cordialement
Meneau

J'avoue que je ne comprends guère. Les deux images sont concomitantes.

Comme vous l'a écrit Azur, c'est un fait scientifiquement prouvé que l'image "brûlée" en 3D est postérieure à l'image des taches de sang. Car la "brûlure" a "brûlé" aussi les tâches de sang.

Cordialement
Meneau

Les taches de sang ont été faites au moment de l'ensevelissement du Christ, quand on l'a plié dans le linceul. L'image en négatif s'est produite consécutivement pendant le séjour dans le sépulcre. Il n'y a pas contradiction.

L'image s'est produite au moment de la Résurrection.

La Résurrection, se déroule vraisemblablement ainsi :

- un rayonnement ;

- et une nanoseconde plus tard, la dématérialisation du Corps.

Je note enfin que Chouette confirme l'expression de "flash" employée par les scientifiques.

Les taches de sang ont été faites au moment de l'ensevelissement du Christ, quand on l'a plié dans le linceul. L'image en négatif s'est produite consécutivement pendant le séjour dans le sépulcre. Il n'y a pas contradiction.

Maintenant il reste à déterminer à quel instant du séjour dans le sépulcre, au moment de la résurrection?

Il ne donne pas de références.
Prouvé par qui ou est comment?
Ailleurs il a donné à ce sujet des informations erronées.
Alors prudence sans document.
Ce qui ne signifie pas que cette information soit erronée.
Mais il serait prudent pour vous en servir de demander une confirmation.

Cordialement.

J'ai trouvé en fouillant sur le net quelque chose qui justifie ce que j'ai défendu. ici

Je reproduis ici:

La synthèse la plus complète et récente a été élaborée par Antonacci dans son livre « The Resurrection of the Shroud » paru en 2000 au Etats-Unis.

S’appuyant sur des travaux antérieurs de Jean-Baptiste Rinaudo, Kitty Little, Mario Moroni et coll., ainsi que sur un modèle de Jackson, il formule l’hypothèse suivante :

- le corps de Jésus se « dématérialise », émettant une faible quantité de particules chargées (protons, particules alpha, deutérons etc.) et de particules non chargées (neutrons etc.).

- le linceul tombe alors et entre en contact avec le champ de particules chargées. Du fait de la direction verticale de la chute du suaire sous l’effet de la pesanteur, l’effet de l’interaction donne une dimension verticale à l’image.

- les parties initialement en contact avec le corps reçoivent le plus de particules, celles qui en étaient éloignées en reçoivent le moins : ceci pourrait expliquer la tri-dimensionnalité de l’image.

- l’énergie et la quantité des particules étant minimes il n’y a pas d’explosion et l’image ne se révèle que plus tard (image latente) comme le montrent certaines expérimentations.

- ces mécanismes permettraient aussi d’expliquer le négatif et la haute résolution de l’image, ainsi que la totalité des faits comme les taches de sang (qui, selon l’auteur, ne peuvent s’expliquer par le simple contact) etc.



L’essentiel des données repose sur les travaux d’un chercheur français biophysicien, Jean-Baptiste Rinaudo qui a démontré que :

- l’irradiation d’un tissu de lin par des protons reproduisait les principales caractéristiques physico-chimiques de l’image du suaire : coloration jaunâtre des fibres par création de groupes carbonyles conjugués, superficialité (les protons sont des particules ionisantes à faible pénétration) et caractère friable des fibres colorées. La très faible diffusion des protons (contrairement aux neutrons) explique pourquoi ils n’impressionnent pas l’ensemble du linceul mais seulement les parties très proches du corps d’où la formation de l’image.

- selon des expériences de Rinaudo et Moroni, que nous ne détaillerons pas, l’irradiation d’échantillons de lin ancien, parfaitement datés par radiocarbone et les données historiques, par des protons et des neutrons produit un rajeunissement apparent de l’âge radio-carbone en créant du Carbone 14 à partir de l’azote 14 (N14) et du Carbone 13 (C13). Ce nouveau Carbone 14 s’intègre suffisamment au tissu pour ne pas être éliminé par les procédures de pré-traitement des échantillons identiques à celles utilisées pour la datation au carbone 14 de 1988. Mieux encore : le rajeunissement de tous les échantillons traités est de 1120 à 1390 ans, ce qui correspond en gros à ce que donnait la datation de 1988 : le suaire serait donc rajeuni d’autant ce qui le daterait possiblement du premier siècle, sous l’hypothèse d’une telle irradiation.



En résumé la « dématérialisation » du corps, aurait fourni, sur une très courte distance et avec une très faible pénétration des protons à l’origine de l’image et, sur une grande distance des neutrons à l’origine du rajeunissement de l’âge apparent du suaire déterminé par le Carbone 14.



3) CRITIQUES ET CONCLUSION :



Les articles cités dans les sources intègrent un certain nombre de critiques de Rogers concernant la physique mise en jeu dans les théories des radiations et les réponses des intéressés.

Ces critiques portent essentiellement sur les effets attendus des radiations sur la structure physico-chimique des fibres de lin.

- la pénétration des protons (et indirectement des neutrons) laisse des « traces » dans les fibres de lin en interagissant avec les molécules de cellulose. Ces traces, détectables au microscope à polarisation, ne sont pas davantage décelées dans la zone image que dans la zone non-image.

Cette critique finale n'est pas gênante, mais je n'ai pas le temps de développer. On peut envisager qu' elle peut être liée à la source d'émission et à la nature réelle du rayonnement, ou à la combinaison de rayonnements, ou a un effet inconnu encore du rayonnement, ou a un rayonnement encore inconnu.

J'ai trouvé aussi sur ce cite une information que je n'ai pas développée directement dans le fil mais ou j'ai pourtant signalé que l'on trouverait à chaque prélèvement une date différente. Ce à quoi quelqu'un qui ne comprenait pas les enjeux, m'a répondu en évoquant les statistiques...

vous pourrez penser que je triche, que j'avais connaissance de cela avant, ou vous pourrez avoir la même réaction qu' Azur, pourtant il n'en est rien.
Mais j'avoue que je suis content d'avoir trouvé cela et je vous le fais partager, ne venant pas de moi, cela vous sera plus crédible certainement.

on évaluera la qualité de l'argumentation...
Mais je vous le redis demandez à azur ces sources, avant de le citer.

Vous le faites exprès ou vous êtes vraiment idiot???

M. Ritter, quand on veut faire le malin et prendre les autres de haut, en affichant une détestable morgue et en frisant l'insulte à l'encontre d'un membre du forum qu'on est convaincu (à tort) de très bien connaître, il serait souhaitable d'être un tantinet crédible, tant sur le forme en utilisant un style moins emberlificoté, que sur le fond en développant des arguments clairs

Maintenant, si vous en avez, pour quelque raison obscure, contre ma personne, ne vous donnez pas tant de mal... vous me faites déjà pitié!

ou encore:

Vous me prenez de haut en évoquant vos capacités de raisonnement scientifique de haute volée, si haute qu'elles sont inaccessible au commun des mortels!

Je constate cependant qu'a aucun moment vous n'avez daigné produire le moindre schéma, dessins, illustration, référence ou lien à l'appui de vos propos pour les rendre plus compréhensibles et peut-être plus crédibles...

Cordialement.

dit le même article que vous citez. Néanmoins intéressant.

Quoiqu'il en soit, cela n'explique toujours pas pourquoi l'image résultante est telle qu'elle aurait été si le St Suaire était parfaitement plan et si toutes les radiations avaient eu la même direction unique.

Cordialement
Meneau

La chute sous l'effet de gravité du linceul, voila réfléchissez y et vous arriverez à la conclusion que cela peut-être considéré comme plan, du fait de la chute libre.
Je comprends la difficulté mais il faut aussi imaginer que le sang a collé au linceul, que celui ci est collé au corps, qu'il ne peut être décollé du corps sans laisser de marques. Or de ces traces d'arrachement point.
La marque des pièces sur le linceul est difficilement explicable uniquement par la réaction chimique défendue par d'autres.

Au lieu de vous arrêter à pseudo-science dont l'emploi par l'auteur est compréhensible. Quand on voit comment l'on est traité car l'on a un pensée différente...

Vous auriez du vous arrêter à ceci.

En conclusion, la théorie de la proto-photographie d’Allen ne peut pas être retenue pour de nombreuses raisons mais elle a pour nous l’avantage de démontrer clairement par l’exemple un point capital concernant le processus de formation de l’image : elle ne peut pas avoir été créée à partir d’une source de lumière extérieure, comme le démontrent clairement ses propriétés uniques de non-directionnalité de la lumière et de tri-dimensionnalité.

Mais je note avec plaisir, que vous avez la délicatesse d'avoir voulu croire en ma bonne foi, ou du moins en attente de preuve vous avez le préjugé favorables sur mes dires.

Cordialement.

Rien de nouveau sous le soleil depuis 1992, date à laquelle A. Upinsky s'est montré sous son vrai jour, en ayant la capacité de trafiquer la réalité, pour ne pas dire plus...
La communauté scientifique internationale n'a JAMAIS conclu, en 1992, à l'authenticité du Linceul, contrairement à ce que cet homme affirme.
Il n'est pas plus scientifique que moi garagiste.
Jamais vu la moindre preuve de ses diplômes scientifiques...

S'il a apporté au début de son implication sur le sujet du Linceul, un réel concours sur le travail réalisé par les scientifiques ayant contesté la datation au carbone 14, en appliquant la méthode épistémologique, c'est par son orgueil démesuré qui s'est pleinement révélé à la fin du symposium de Rome en 1992, qu'il s'est totalement décrédibilisé.
Et maintenant, il frise avec le sédévacantisme depuis un moment, d'où le ton de sa pétition au Saint Père.

Les différentes études scientifiques sur le Linceul permettent de considérer qu'il y a un faisceau fort vers la conclusion que nous sommes face un l'authentique linceul de Jésus de Nazareth.
Cependant tous les scientifiques sérieux - et en particulièrement les spécialistes dans la discipline concernée, à savoir les physiciens - n'expliquent pas l'empreinte du corps sur le linge. La seule explication développée par John Jackson, physicien, effectivement, est de dire qu'il y a un flash au moment de la Résurrection, inexplicable scientifiquement.
En conséquence de quoi, la communauté scientifique n'a jamais et ne pourra jamais affirmer que le linceul est authentique...

Dans l'action d'A Upinsky, il y a le bon grain et l'ivraie, mais l'ivraie en plus forte proportion malheureusement... Ne nous y trompons pas...

Une coquille dans mon post précédent : le symposium s'est tenu en juin 1993 et non en 1992...

Bravo mais Jakson lui-même n'est pas infaillible. Son "explication" n'est pas scientifique. C'est plutôt un aveu d'ignorance. Le linceul du Christ ne représente pas le moment de la Résurrection.

Attention. Je ne suis pas moi-même hostile par principe à Arnaud Upinsky. Il a conduit sa démonstration avec rigueur, de même que le symposium de Rome. Mais il s'est trompé - tout le monde peut se tromper - dans la dernière étape en parlant inconsidérément du "flash" de la Résurrection que personne n'a jamais vu et qui est une hypothèse superflue. De même il a parlé de dématérialisation, ce qui n'est pas théologique. Il voudrait démontrer la Résurrection ! Ce qui frise l'hérésie. La Résurrection est un objet de foi. Elle ne saurait venir au bout d'un raisonnement mathématique, ou physique.

D'autre part, n'étant pas exégète, il s'est totalement mépris sur la lecture des évangiles de la mise au tombeau.

Etant impliquée durant les années dont vous parlez sur le travail réalisé par les scientifiques, ce qu'il faut dire et affirmer, c'est que M. Upinsky n'a pas mené sa démonstration avec rigueur, comme vous le dites, et c'est justement ce que j'ai fait remarqué. Il n'a pas la rigueur scientifique, car il ne l'est pas...

Et je n'étais pas hostile par principe à A Upinsky, mais face à quelqu'un qui tente de se faire passer pour ce qu'il n'est pas, un jour la baudruche se crève d'elle-même...

Quant à ce que j'ai expliqué sur Jackson, justement c'est de dire que les scientifiques honnêtes, comme lui, disent qu'il n'y a pas d'explication scientifique à l'empreinte du corps sur le Linceul...Il admet la limite de la science...et il l'explique par un flash, mais il ne peut pas démontrer cette explication...

Upinsky, parce qu'il n'est pas scientifique, a voulu faire une démonstration assénée, comme il assène sa lettre au pape, c'est son péché mignon...

Bravo mais Jakson lui-même n'est pas infaillible. Son "explication" n'est pas scientifique. C'est plutôt un aveu d'ignorance. Le linceul du Christ ne représente pas le moment de la Résurrection.

Un aveu d'ignorance, mais voilà ce que révèle chaque nouvelle théorie, chaque découverte nous inonde de notre ignorance.
En découvrant nous ne sommes pas plus savant, si ce n'est de notre ignorance.

Quand vous écrivez que le linceul du Christ ne représente pas le moment de la résurrection, je pense que vous faites une erreur.
Car le linceul s'il entoure le mort, l'entoure jusqu'au moment ou il va ressusciter.
Et l'empreinte laissée, et bien la preuve de cette résurrection.

N'y aurait-il pas aussi l'emprunte de pièces de monnaie sur le linceul?
Celles que l'on mettrait sur les yeux des défunts?
Comment alors expliquez vous qu'elle aient pu laisser un empreinte?

Cordialement.

Mais c'est l'évidence même.

Quand vous écrivez que le linceul du Christ ne représente pas le moment de la résurrection, je pense que vous faites une erreur.

Il suffit de regarder le Suaire pour voir qu'il ne représente pas le Christ ressuscité mais le Christ mort.

Mais sans doute voulez-vous dire autre chose ? Que le linceul est une preuve indirecte de la Résurrection ? Il est vrai que cela ne s'explique pas autrement. Cette homme mort est certainement ressuscité au bout de trois jours. On ne comprendrait pas autrement qu'il ait dépouillé ce sudarion imbibé de sang sans aucune trace d'arrachement, et qu'on ait retrouvé ce même soudarion roulé et même enroulé à part dans le sépulcre, par les soins l'ange, à la disposition des disciples et qu'il soit devenu pour nous malgré les aléas de l'histoire le Saint-Suaire.

On ne comprendrait pas cette image en trois dimensions, imprimée par un rayonnement inconnu, irreproductible, et fixant pour toujours, si Dieu veut, les instants sublimes de la Rédemption.

Il y eut un miracle aussi pour la conservation providentielle de cette relique insigne jusqu'à nous.

Vous avez reconnu que le ressuscité va traverser le linceul.
Vous comprenez qu'il semble dans ces conditions difficiles d'avoir la photo d'un ressuscité imprimé, dont le corps a les propriétés de traverser le linceul, propriété qui ne sont plus celles de la matière ordinaire.
On peut donc comprendre qu'il soit difficile de voir un vivant sur le linceul.
Avoir la photo d'un mort, avec les détails que vous citez, le fait de pouvoir transcrire l'image en trois dimensions aussi implique le mouvement donc la résurrection.
C'est là la preuve qu'il est vivant.
Paradoxe, la photo d'un mort qui ne peut se comprendre que s'il est vivant.

Il y a d'autres indices, il va dire à Marie Madeleine, ne me touche pas.
Mais il demandera à Thomas de toucher ses plaies.
Il y a pour nous un temps entre les deux épisodes, mais devons nous le comprendre en termes de temps?

Donc la dernière image qu'il peut laisser est celle d'un mort, mais la manière dont l'image laisse son empreinte nous dit que c'est celle d'un vivant.

Voilà comment je comprends cela.

Mais en ce domaine l'on ne peut être certain de rien.

Cordialement.

Le fait de pouvoir transcrire l'image en trois dimensions aussi implique le mouvement donc la résurrection

Non, le fait de pouvoir transcrire l'image en trois dimensions implique, si elle est miraculeuse, la divinité. N'oubliez pas que la divinité était présente dans le corps du Christ mort. Présente et toute-puissante.

Aussi dans le corps du Christ vivant et dans le corps du Christ ressuscité.

Alors comment expliquer l'image tridimensionnelle, par un miracle, mais le miracle c'est la résurrection, l'image tridimensionnelle est la preuve du mouvement de la vie. C'est le témoignage.
Le linceul qui s'affaisse...Je le comprends ainsi.
L'image si elle n'est pas explicable, si elle ne représente pas la résurrection, quel intérêt aurait-elle celle d'un mort?
Vous en trouverez toujours pour vous dire.
Qu'ils admettent la preuve historique de l'existence du Christ et de sa mort...et même s'ils n'expliquent pas la formation de l'image, ils vous diront que c'est l'image d'un mort, et donc qu'il n'y a pas lieu de croire en la résurrection.
Or justement cet image prouve le contraire, en induisant le mouvement, elle n'est plus celle d'un mort, mais d'un ressuscité.
Or justement l'image en elle même par ses caractéristiques prouve à mon sens la résurrection et non la mort.

Cordialement.

le miracle c'est la résurrection

dites-vous. Mais il y a eu d'autres miracles que la Résurrection. Le Christ en a fait toute sa vie, pourquoi pas dans le tombeau puisqu'il était Dieu ? La Résurrection reste seulement le plus important d'entre eux, et le fondement de notre foi.

A mon avis on ne doit pas faire une fixation sur le Suaire de Turin. Notre foi en la Résurrection ne repose pas sur lui, et ne saurait reposer sur lui. Elle est fondée sur le témoignage des apôtres.

On n'a pas trouvé le sudarion affaissé par terre mais roulé, ou même enveloppé, à part à sa place, d'après le témoignage de saint Jean, premier témoin visuel quand même.