Le Forum Catholique

Comme d'autres l'ont peut-être relevé, le Salon Beige vient de publier la traduction d'un fascicule de saint Bosco sur l'islam.

Ce qui m'a surpris est que pour ce saint éducateur, Khadidja, la riche veuve qui aurait épousé Mahomet habitait à Damas, alors que la vulgate musulmane la présente comme résidant à la Mecque :

Mahomet naît d’une pauvre famille, de père païen et de mère juive, l’an 570, à la Mecque, ville d’Arabie, peu distante de la Mer Rouge. Il rêvait de gloire et d’un désir d’améliorer sa condition, et vagabondait à travers plusieurs pays. Il réussit à se faire l’agent d’une veuve commerçante de Damas, et peu après l’épousa.

Bref, cela rejoint sur ce point l'idée des partisans de la thèse comme quoi le premier islam aurait été une tentative de judaïser (avec un mosaïsme simplifié) des peuples arabes de la part d'une mouvance à la fois juive et chrétienne, les nazaréens.

Or, d'après les sources antiques, le fief des sectateurs de cette mouvance était en Syrie, dont Damas est la capitale...

Est-ce une erreur de don Bosco, ou a-t-il tiré son information de sources autres que celles de l'islam traditionnel à son époque ?

Même s'il ne la nomme pas, don Bosco évoque dans la même citation la mère du "prophète", qu'il qualifie de juive.

Là aussi, à ma connaissance, je n'ai jamais lu cette information ailleurs, ayant juste depuis des années trouvé que ce nom d'Amina faisait très juif effectivement.

En effet, si l'on oublie l'explication musulmane actuelle, qui présente ce prénom, masculin d'Amin, comme signifiant "loyale, digne de confiance" (c'est d'ailleurs le sens de la racine hébraïque), on se dit que c'est tout simplement le mot liturgique "AMEN", dont l'évolution phonétique aboutit à "AMIN" en arabe, le tout mis au féminin.

Là aussi, est-ce une erreur de Don Bosco, ou avait-il des sources dont nous ne disposons plus ?

Ayant vécut au XIXème siècle il est peu probable qu'il ait eu accès a des sources non disponibles aujourd'hui.

Par ailleurs j'ai été la semaine dernière à Turin pour voir le Saint Suaire. Nous avons visité l'oeuvre de Saint Jean BOSCO. Un seul mot: impressionant !!!

Mais quelle tristesse de voir que ses élèves ont retourné sans état d'âme les autels. Nul doute que saint Jean Bosco a du se retoruner dans sa tombe.

A propos du Saint Suaire, une video a voir absolument: https://youtu.be/NYxJ09rEn2M

La vidéo sur le Saint-Suaire. Arnaud-Upinsky dans toutes ses œuvres. ICI. Mais on peut ne pas l'approuver dans sa démarche. On n'a pas le droit de mettre l'autorité religieuse au pied du mur comme il le fait. C'est déjà bien beau qu'elle vénère le Saint-Suaire comme une icone de la Passion, même s'il est bien plus qu'une icone : une relique authentique.

Il y a plusieurs erreurs dans son analyse, en particulier dans sa lecture des évangiles. Il prétend que le Saint-Suaire ne devrait pas être appelé suaire, mais seulement linceul. Et pourtant il est bien l'authentique soudarion (Jn 20, 6) qui avait recouvert la tête du Christ et qui fut trouvé par les apôtres, non pas étendu à terre, mais roulé à part à sa place dans le sépulcre. Comment un linceul a-t-il pu recouvrir la tête du Christ ? Il suffit de regarder le Suaire de Turin avec sa double silhouette pour le comprendre. Le Christ a été étendu à plat sur une moitié du Suaire et l'autre moitié a été repliée sur sa tête, puis les liens, comme pour Lazare mort, sont venus assujettir le cadavre du Christ avant qu'il ne soit déposé dans le tombeau.

Le Suaire ne photographie pas l'instant, ou le flash, de la Résurrection mais seulement le corps du Christ tel qu'il était couché dans le tombeau pendant le Samedi Saint. Cependant le décalque des plaies sans aucune trace d'arrachement ne peut s'expliquer que par un miracle, et ce miracle fut bien celui de la Résurrection.

Le linceul est à Turin ; le suaire, qui a recouvert le visage du Christ, de la déposition de croix à la mise au tombeau, où il a été retiré, le Christ étant alors placé dans le linceul, est à Oviedo. Upinsky a donc parfaitement raison, sur ce point et sur l'autre également !

Le Soudarion de saint Jean fut bien trouvé dans le sépulcre. Arnaud-Upinsky n'a pas à mettre en demeure publiquement l'autorité ecclésiastique. ça ne sert à rien et ne peut que la braquer. La foi ne peut pas reposer sur l'autorité d'un linge, fût-il authentique. Le linceul de Turin ne peut devenir un objet de foi.

le suaire, qui a recouvert le visage du Christ, de la déposition de croix à la mise au tombeau, où il a été retiré

C'est bien la première fois que j'entends parler du Suaire avec cette définition... Vous pouvez développer?

Une description des trois reliques de la Passion, et de leurs similitudes ICI.

Linceul de Turin :

grande pièce de tissu de 4,3 x 1,1 m, couverte de taches de sang et présentant une image humaine, dorsale et ventrale

Tunique d’Argenteuil :.

robe sans couture déchirée en de nombreux morceaux dont le plus grand de 1,2 x 1,1 m, couvrant la quasi-totalité du dos, est couvert de taches de sang peu visibles et ne présente aucune image

Suaire d’Oviedo

linge rectangulaire de 85 x 52 cm, couvert de taches de sang et ne présentant aucune image. Il aurait enveloppé la tête du Christ mort, après la descente de croix et avant la mise au tombeau.

Mais le Linceul de Turin n'en est pas moins un Suaire, le saint Suaire, même... dont l'authenticité ne fait aucun doute.

Un remarquable article dans 30 Jours.

Voici en tout cas ce qu'en dit Wikipedia.

Cordialement
Meneau

Le soudarion de saint Jean (cf. Jn 20, 7) qui recouvrit la tête de Jésus dans le tombeau, c'est évidemment un terme latin, employé par l'évangéliste. Il est l'équivalent du latin sudarium, et c'est bien ainsi que la Vulgate le traduit.

Je ne trouve pas le terme soudarion dans ma dictionnaire grec. Par contraire, en latin, au mot sudarium, je lit comme définition : Mouchoir, Par ext. Linge. Suaire.

Le soudarion c'est donc bien le Suaire de Turin. Sans abus de langage ou alors l'abus de langage est ancien. C'est l'équivalent de ce que les synoptiques appellent sindon, tissu de lin, linceul.

Soudarion n'a rien à voir avec le syriaque soudara. C'est un terme latin employé par le Nouveau Testament comme il y a en a beaucoup.

Lazare dans son tombeau est habillé comme Jésus dans son sépulcre et quand il sortit, non seulement il fallut lui délier les membres mais encore lui enlever le suaire qui enveloppait tout son visage et tout son corps.

Et le mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, le visage enveloppé d’un suaire. Jésus leur dit : « Déliez-le, et laissez-le aller. » (Jn 11, 44)

Certains auteurs, dont Wikipédia, parlent du suaire comme d'une mentonnière qui aurait noué le visage du Christ. C'est une erreur. Le suaire a couvert, ou voilé, le visage du Christ. Il ne l'a pas entouré.

ce qui vous permet d'affirmer qu'on n'a pas recouvert la tête de Jésus d'un linge (le suaire d'Olviedo) pour le transporter jusqu'au tombeau, comme c'était semble-t-il la coutume, pour ensuite l'envelopper dans le linceul (de Turin).

Après, que l'on appelle Saint Suaire le Linceul de Turin, je suis d'accord.

Par ailleurs concernant Lazare, le passage que vous citez ne parle que de recouvrir le visage, pas le corps. Là encore vous affirmez sans prouver.

Cordialement
Meneau

ce qui vous permet d'affirmer qu'on n'a pas recouvert la tête de Jésus d'un linge (le suaire d'Olviedo) pour le transporter jusqu'au tombeau, comme c'était semble-t-il la coutume, pour ensuite l'envelopper dans le linceul (de Turin).

Malgré tout, et vous en avez conscience puisque vous utilisez le conditionnel, rien ne permet d'affirmer avec certitude que le suaire d'Oviedo a effectivement couvert le visage de Jésus à la descente de la Croix, à la différence du Suaire de Turin dont on sait avec certitude qu'il est l'authentique drap mortuaire du Christ.

Par ailleurs concernant Lazare, le passage que vous citez ne parle que de recouvrir le visage, pas le corps. Là encore vous affirmez sans prouver.

Alors pourquoi, dans le même pays, avec la même religion et les mêmes coutumes, y aurait-il 2 façons d'ensevelir les morts?
Il semble logique que suaire recouvrant la tête (et le reste du corps) de Lazare est similaire au Suaire recouvrant la tête (et le reste du corps) de Jésus, puisque Lazare est déjà au tombeau depuis plusieurs jours.

C'est la conclusion à laquelle j'aboutis.

Lors de notre dernière discussion, il fallait que je devine qui vous étiez.
J'avais supposé un électeur socialiste.
Depuis je penche plutôt pour un supporter de l'Om.
Une lecture de l'orient le jour du 7 mai aurait prouvé qu'un supporter de l'OM pouvait seul avoir tenu ce type de raisonnement.
Et vous aurait prouvé que malgré vos certitudes d'être il était urgent de faire une mise à jour au minimum, ou sortir de la version distillée dans les milieux "informées" pour celle du terrain.

Quand à affirmer que le linceul est authentique il faut attendre d'avoir levé certains doutes

La Foi et la tradition ont certainement raison mais la preuve scientifique n'est pas achevée.

Le protocole arrivant aux conclusions sur la date est en effet peut être entaché, il reste à en apporter la preuve consensuellement.

Ensuite expliquer une image par le phénomène de la résurrection quand on ne peut en comprendre l'origine, comme certains le font,pour ceux qui ont la foi soit et encore.
Mais il reste à prouver qu'un phénomène se passe au moment de la résurrection permettant cela, ne pensez vous pas?
A moins de prouver de manière certaine l'erreur d'échantillonnage pour les mesures qui ont eu lieu.
Pourquoi deux facons d'ensevelir les morts avec la meme religion et les memes coutumes dans un meme pays tout simplement en fonction du niveau social.

Le codex de Pray, qui représente le Saint-Suaire, est antérieur à la datation donnée par le carbone 14. Cette dernière est donc obligatoirement frelatée. ICI.

Pourquoi deux facons d'ensevelir les morts avec la même religion et les mêmes coutumes dans un même pays tout simplement en fonction du niveau social.

Jésus soutenu par les riches personnages, Joseph d'Arimathie et Nicomède, et Lazare, riche propriétaire de Béthanie, étaient de niveau social comparable. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas eu d'enterrement semblable. Votre raisonnement ne tient pas.

D'autre part les récits de la résurrection de Lazare et celui de la Résurrection du Christ dans l'évangile de Jean sont évidemment parallèles et doivent être lus en fonction l'un de l'autre. Tous les exégètes en conviennent. L'évangile de Jean est composé sur sept miracles. La résurrection de Lazare est le sixième. Il annonce et préfigure le septième, qui est la Résurrection du Christ. Les coutumes funéraires qui ont présidé à l'ensevelissement du premier sont de toute évidence les mêmes, dans un temps et dans un espace si rapprochés, qui celles qui furent reprises pour l'inhumation de Jésus-Christ. Les deux narrations doivent lues en fonction l'une de l'autre. C'est le B.A.BA de l'exégèse johannique. Les bandelettes qui liaient Lazare sont les mêmes qui celles que celles qui enlaçaient Jésus. Le soudarion qui enveloppait la tête de l'un, quand il sortit du tombeau, est le même, ou de la même forme, que celui que déposa Jésus-Christ au matin de sa Résurrection et qui est devenu pour nous le Saint-Suaire. Celui du Christ devait quand même être d'un ton plus riche et d'une qualité supérieure.

Ce n'est pas le phénomène de la Résurrection qui a provoqué l'empreinte sur le Suaire mais seulement, par un processus mystérieux et inexpliqué, la présence de Jésus pendant trois jours dans son tombeau et dans son enveloppe funèbre. Une image négative comme pour une plante séjournant longtemps dans un herbier.

Je n'ai pas voulu exprimer que le rite pratiqué pour Jésus et Lazare était différent.
Mais que l'on pouvait expliquer une différence dans un même rite par un rang social différent, en répondant à une objection.

Ensuite que les amis de Jésus aient eu la volonté de l'enterrer, le plus dignement selon les moyens est autre chose.

Enfin concernant la datation au carbone 14 avez vous envisagé qu'elle puisse donner un résultat juste, en fournissant le résultat qu'elle fournit, et pour autant que le saint suaire soit authentique.
Et s'il advint que l'on choisit un autre bout de tissu, que la datation donne encore un résultat différent, mais ne correspondant pas, à ce que l'on attend, et pour autant que ce résultat soit juste, et le saint suaire authentique malgré ces résultats différents.

Cordialement

Enfin concernant la datation au carbone 14 avez vous envisagé qu'elle puisse donner un résultat juste, en fournissant le résultat qu'elle fournit, et pour autant que le saint suaire soit authentique.
Et s'il advint que l'on choisit un autre bout de tissu, que la datation donne encore un résultat différent, mais ne correspondant pas, à ce que l'on attend, et pour autant que ce résultat soit juste, et le saint suaire authentique malgré ces résultats différents.

D'une part, lorsque toutes les sciences qui ont été appliquées à l'étude de Saint Suaire aboutissent à la même conclusion et qu'un unique essai d'une technologie nouvelle abouti à un résultat différent, l'incohérence statistique devrait au moins imposer la méfiance vis-à-vis dudit résultat.
D'autre part, la forfaiture de la datation au C14 a été démasquée, expliquée, démontrée par frère Bruno Bonnet Eymard et jamais réfutée par les auteurs... (Tite et sa clique d'escrocs)

Enfin, en tant que catholique, si le saint Suaire n'est pas authentique, s'il s'agit d'un faux, il n'a rien à faire dans une église et doit encore moins être l'objet de vénération.

Quel doute, en quoi ai je douté et en quoi aurais je été coupable de douter.

Vous ne comprenez pas de toute évidence, mais en cela rien d'étonnant.

D'une part, lorsque toutes les sciences qui ont été appliquées à l'étude de Saint Suaire aboutissent à la même conclusion et qu'un unique essai d'une technologie nouvelle abouti à un résultat différent, l'incohérence statistique devrait au moins imposer la méfiance vis-à-vis dudit résultat.

L'incohérence statistique.

Mais là il s'agit de l'incohérence des statistiques, en ce domaine.

Vous ne pouvez pas dire que le textile a été affecté par le phénomène de la résurrection, le constater sans savoir l'expliquer, et imaginer que l'on pourrait dater facilement par cette méthode.

Le fait que le résultat soit différent, ne permet pas d'invalider la valeur du résultat.
Le fait que le résultat soit différent, ne permet d'en conclure que le Saint Suaire n'est pas ce que l'on prétend qu'il est.

Non, manifestement, vous ne vous êtes pas documenté sur le sujet...

Vous ne pouvez pas dire que le textile a été affecté par le phénomène de la résurrection, le constater sans savoir l'expliquer, et imaginer que l'on pourrait dater facilement par cette méthode.

Ne l'ayant pas dit, je ne peux donc le constater et je n'ai donc pas à l'expliquer.
Quant à la théorie prétendant que le tissu aurait bêtement été prélevé sur une réparation du Suaire, elle est absurde! La composition des différents ajouts de tissus est parfaitement connue et un protocole scientifique peut difficilement commettre des erreurs aussi grossières

Le fait que le résultat soit différent, ne permet pas d'invalider la valeur du résultat.
Le fait que le résultat soit différent, ne permet d'en conclure que le Saint Suaire n'est pas ce que l'on prétend qu'il est.

So what???
Vous l'expliquez comment, la datation au C14?

Je l'ai déjà dit, mais pour vous, je vais le répéter puisque vous semblez avoir du mal à l'imprimer: la démonstration a été faite qu'il y a eu sciemment échange et subtilisation d'échantillons entre le prélèvement et l'analyse. La démonstration a été tellement précise qu'elle a même pu retrouver quelles analyses correspondent aux véritables échantillons du saint Suaire.
Cette démonstration n'a jamais été réfutée... et les coupables (Tite et compagnie) n'ont jamais intenté le moindre procès en diffamation.

S'il y a eu substitution. La datation est correcte sur les échantillons.
Ce qui pour autant ne met pas en doute l'authenticité du linceul.

la démonstration a été faite qu'il y a eu sciemment échange et subtilisation d'échantillons entre le prélèvement et l'analyse. La démonstration a été tellement précise qu'elle a même pu retrouver quelles analyses correspondent aux véritables échantillons du saint Suaire.
Cette démonstration n'a jamais été réfutée... et les coupables (Tite et compagnie) n'ont jamais intenté le moindre procès en diffamation.

Le fait de ne pas porter plainte pour diffamation, n'est pas une preuve que le laboratoire reconnait la substitution, ou qu'il y a eu substitution.
Vous ne prouvez rien, vous ne faites qu'adhérer à ce que vous avez lu.
Mais en la matière, la seule chose que vous pouvez faire, c'est accepter l'authenticité.
Car pour le procédé d'impression flash ou imprégnation personne ne peut dire.
Mais l'imprégnation est certainement pour moi l'hypothèse la plus douteuse, car je vous le redis essayer de produire le phénomène sur un corps à trois dimensions c'est impossible d'avoir une telle image sans mouvement.

Vous ne pouvez pas imposer votre interprétation comme si c'était un dogme.

Il y a d'autres interprétations du mystérieux verset de saint Jean sur les linges dans le tombeau.

Voici celle qui me plaît davantage, parce que, à la fois, elle correspond aux données du Linceul de Turin et elle explique le mieux le verset suivant (Il vit et il crut):

Saint Jean voit d'abord les bandes de lin (othonia) qui gisent à terre (keimena). Ce qui le frappe ce sont ces bandes qui sont restées là, entourant le linceul, alors que le corps n'est plus dans le linceul, ce qui est humainement impossible.

Puis il voit, ou plutôt distingue, le "soudarion" : la mentonnière qui tenait la bouche du mort fermée, en remontant des deux côtés du visage (c'est la bande noire que l'on voit très distinctement sur le Linceul sous le menton et des deux côtés du visage) et finissait sur la tête comme une sorte de bonnet: ce pourrait bien être la "Sainte Coiffe de Cahors".

Il voit que ce soudarion, qui est donc entre les deux faces du Linceul, mais qui est distinct (khoris) du Linceul, n'ayant plus de mâchoire à tenir et n'étant plus tenu lui-même par la tête du mort, s'est enroulé sur lui-même (entetuligmenon) en cette même et unique place où il se trouvait (en ena topo), précision destinée à souligner là encore l'impossibilité absolue de la chose.

Et c'est pourquoi il vit, et il crut: Jésus était ressuscité en laissant derrière lui les linges exactement comme ils étaient lorsqu'il était dedans. Ils se sont seulement affaissés sur le sol, avec les bandelettes intactes, non dénouées, et la mentonnière enroulée sur elle-même à la place de la tête.

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D'autre part vous êtes également trop péremptoire quand vous rejetez le "flash de la résurrection" pour expliquer l'image.

La dernière expérience en date (à ma connaissance du moins) va plutôt dans le sens du flash.

Elle a été menée en 2013 en Italie par des chercheurs de l'ENEA - agence nationale pour les nouvelles technologies, l’énergie et le développement économique durable. Voici le résumé de leur rapport que j'avais fait dans "Daoudal Hebdo":

Les chercheurs commencent par résumer les acquis des recherches effectuées par le STURP (Shroud of Turin Reasearch Project) en 1978 :
- Il n’y a pas de quantité significative de pigments ni de trace de dessin. L’image n’est ni peinte, ni imprimée, ni obtenue par chauffage.
- La coloration de l’image se trouve sur la surface externe des fibrilles des fils de lin (un fil étant constitué de 200 fibrilles), et sur une épaisseur de 200 nm (nanomètres), soit un cinquième de millième de millimètre.
- Les nuances de la couleur contiennent des informations donnant une image tridimensionnelle.
- La coloration superficielle des fibrilles provient d'un processus inconnu qui a causé l'oxydation, la déshydratation et la conjugaison de la structure de la cellulose du lin.

Les chercheurs confirment ensuite que le corps a été placé dans le linge sans que celui-ci soit serré : car il y a « une relation précise entre l'intensité de l'image et la distance entre le corps et le tissu ». Il en résulte que « l'image ne s'est pas formée par le contact du drap avec le corps ».

C’est cette donnée, « combinée à l'extrême superficialité de la coloration et à l'absence de pigments », qui « rend extrêmement peu probable d'obtenir une image similaire au Linceul avec des méthodes chimiques, que ce soit dans un laboratoire moderne ou moins encore par un hypothétique faussaire médiéval ».

Les chercheurs ont exclu une autre possibilité que personne n’avait semble-t-il osé formuler jusqu’ici, or la conclusion est intéressante : « Il n'y a pas de signes de putréfaction correspondant aux orifice, qui surviennent environ 40 heures après la mort. Par conséquent, l'image ne dépend pas de gaz de putréfaction et le cadavre n'est pas resté dans le drap plus de deux jours. »

Restait donc l’hypothèse du « flash », plus précisément d’une lumière à courte longueur d’onde.

En fait, il y avait déjà eu des tentatives de reproduire ce « flash ». Elles avaient consisté à utiliser un laser CO2 émettant des rayonnements infrarouges d’une longueur d’onde de 10.6 micromètres sur une toile de lin semblable à celle du Linceul. Mais l’analyse microscopique avait mis en évidence une coloration trop profonde : des fils étaient carbonisés, caractéristique incompatible avec l’image du Linceul.

Les chercheurs de l’ENEA ont utilisé quant à eux le rayonnement ultraviolet, qui ne provoque pas de réchauffement du tissu. Ils ont utilisé un laser à excimère d’une longueur d’onde de 0,308 micromètre, donc 34 fois plus courte que celle du laser CO2, émettant des impulsions de durées différentes, de 120 nanosecondes et 33 nanosecondes.
« L’analyse du résultat obtenu suggère que pour obtenir une coloration plus proche de celle du Linceul nous aurions dû utiliser une longueur d’onde encore plus courte, dans le spectre de l’ultraviolet lointain » (ultraviolet du vide : VUV).

Ils ont alors utilisé un laser à excimère à longueur d’onde de 0,193 micromètre. Le rapport s’étend longuement sur les expériences réalisées. En conclusion :

"Nous avons réussi à obtenir une coloration du lin ayant la tonalité et l’épaisseur de coloration qui se rapprochent de celles de l’image du Linceul de Turin. Nous avons également obtenu une couleur latente, qui apparaît après un temps d’irradiation du laser grâce à un double mécanisme synergique de coloration (lumière UV et VUV). Nous avons également montré que la lumière laser UV et VUV produit une fragilité et un stress sur les fibrilles de lin, équivalents à un vieillissement accéléré du tissu. Enfin, nous avons montré que la coloration n’est pas due à un effet thermique. Evidemment, personne ne peut faire l’hypothèse que l’image corporelle du Linceul ait été produite par une série de flashes de lumière VUV émise par un laser. Mais nos résultats montrent que le laser à excimère est un puissant outil d’investigation pour simuler les processus physiques et chimiques qui pourraient avoir causé sa coloration particulière."

A la fin du rapport, les chercheurs précisent que s’ils ont obtenu des résultats probants, « il convient de souligner que la puissance totale du rayonnement VUV requise pour colorer instantanément la surface d'un drap correspondant à un corps humain de taille moyenne (34.000 milliards de watts) fait qu'il est impossible aujourd'hui de reproduire l'image entière du Suaire en utilisant un laser à excimère unique, car cette puissance ne peut être produite par aucune source de lumière VUV construite à ce jour (les plus puissantes sur le marché arrivent à quelques milliards de watts) ».

D’autre part, l’image du Linceul présente quelques caractéristiques qu’ils admettent ne pas être encore en mesure de reproduire, par exemple la nuance de l'image due à une concentration différente de fibrilles jaunes en alternance avec des fibrilles non colorées (ce qui forme l’image).

Ils concluent joliment : « Nous n'en sommes pas à la conclusion, nous en sommes à composer des pièces d'un puzzle scientifique complexe et fascinant. L’énigme du Linceul de Turin est toujours “un défi à l’intelligence”. » La citation est de Jean-Paul II.

Les guérisons soudaines, rapides, en "flash", sont médicalement connues pour être accompagnées d'une état nommé "épileptoïde".

La crise épileptoïde est violente, de type électrique cérébral, tout le corps transmet et reçoit visiblement et brutalement une décharge, d'où la secousse généralisée ou partielle, selon la puissance dégagée, qui agite le corps : les muscles ont reçus l'influx nerveux, et ne peuvent rester sans bouger dans cette forte intensité.

Qu'est-ce qu'une résurrection, sinon une guérison complète, un recouvrement de santé généralisé. Celle du Christ est d'un niveau encore supérieur. SI je prends les compte-rendus de guérison spontanée qui présente cette brusquerie aux yeux médicaux, je lis que...

tel malade, en phase terminale, ou pas, mais gravement atteint, branché de partout, a soudain eu une secousse violente, épuisante, et que tous les appareils se sont mis à sonner en même temps...Leur explication est qu'ils ont servi d'exutoire, de paratonnerre, me dit-on, et ainsi le malade n'est pas affecté par les dommages de la secousse. Mais ils sont aussi stupéfaits par la remise en route des organes, par la régénérescence de tissus nécrosés...


Or Jésus a guéri l'humanité.
La sienne, physiquement, c'est palpable.
La nôtre qui lui est unie.
Nous montrer l'exemple.

Il est venu de l'énergie divine, il l'a toujours portée, et il y retourne...

Je vous donc cette analogie.
Pas pour triompher : l'homme explique ou expliquera tout un jour, même l'incarnation sera aussi explorée...
Pas pour glorifier les petites cellules de réflexion des hommes.

Mais pour remercier Dieu qui donne à voir,
observer au quotidien les faits, les donnés-à-voir, pour entendre Dieu nous montrer Ses secrets, et révéler-dévoiler Ses mystères !

Quand l'homme entre en lui, quand il vit sa vie là où il est et comme il lui est donné de la vivre, alors, il perçoit, infiniment menu, l'infiniment grand de Dieu qui vient chauffer nos petits frissons et ouvrir notre âme assez pour venir y loger...

Dieu est grand d'aimer les petits vermisseaux qui crient vers Lui.
Voilà ce que je vois, et sens.

Suis pas capable et je n'ai aucune envie d'y aller par des raisonnements. Je repère des faits et les vois vrais, c'est tout.

Si cela peut vous servir... vous qui êtes bien plus calme et soigneux que moi en recherche de pas à pas solides...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra


PS - Je ne donne pas de pages Internet.
car les récits que j'ai eus n'y sont pas.

Tout à fait d'accord avec vous ! Très intéressant texte et très bon résumé !

Peu convaincant. Le soudarion ne fut jamais une mentonnière. Lazare sortant du tombeau n'était pas recouvert d'une mentonnière mais d'un suaire qui enveloppait toute sa tête.

Le linceul de Turin, dans sa double empreinte, ne représente pas l'instant de la Résurrection mais Jésus tel qu'il était dans son tombeau. Vous romancez.

au moment même où il ressuscite !

Il est "flashé" ou, plus exactement, Il se flashe Lui-même, au moment exact où il passe de la mort à la "dématérialisation-Résurrection" !

Les linges mortuaires étaient les suivants :

- le suaire qui avait recouvert le visage de Jésus de la descente de croix à l'ensevelissement et qui avait été laissé sur place car taché de sang et donc impur selon la loi juive ;

- une mentonnière ;

- le linceul à proprement parler ;

- peut-être des bandelettes enroulées autour du linceul.

Vos propos, vos interprétations et les querelles que vous instruisez, Jean, sont bien souvent étranges !

Le linceul de Turin ne représente pas l'instant de la Résurrection mais Jésus mort, tel qu'il était dans son tombeau. J'oserais dire sans trivialité : avez-vous bien regardé l'image du Saint-Suaire ? Il est mort, lié, des pièces de monnaie sur les yeux, dans la plus grande immobilité, dans l'expression de la plus grande souffrance subie, et non au moment de la Résurrection qui fut un moment de gloire et de joie parfaite et de triomphe.

Les orthodoxes, justement, n'aiment pas tellement le Suaire et son image car il offre à contempler un Christ douloureux et non pas glorieux. Ils préfèrent voir le Christ en gloire, même sur la croix.

C'est une hérésie de parler de dématérialisation du Christ. On l'a dit combien de fois sur ce forum. ça sert à quoi que Ducros, il se décarcasse ? C'est encore une invention d'Arnaud-Upinsky que vous avez gobée. Or Arnaud-Upinsky est tout, sauf théologien. Le Christ est ressuscité avec son corps, donc il ne s'est pas dématérialisé, même sa nouvelle humanité est glorieuse et dotée de propriétés quasi-divines.

On vous a prouvé que Lazare et Jésus portaient le Suaire sur leur visage dans le tombeau et non pas avant. Comment se fait-il selon vous que Lazare est sorti du tombeau le visage enveloppé d'un suaire ? C'est bien qu'il l'avait dans son sépulcre. Ne lisez-vous pas les posts ?

Il n'est pas question de mentonnière dans le récit évangélique. Le soudarion-Suaire n'était certainement pas une mentonnière.

Ce que les synoptiques appellent sindon, linge, linceul, saint Jean l'appelle soudarion.

Au moment de la Résurrection Jésus s'est débarassé des bandelettes ou des liens qui liaient ses membres et les a laissé choir à terre. De même qu'il avait dit pour la résurrection de Lazare : "Déliez-le et laissez-le aller." (Jn 11, 44). Défaire ses liens, c'est une signe de liberté et de triomphe. C'est pourquoi, pour Jésus, on les a trouvées à terre, dans le sépulcre.

Mes propos sont étranges (moins que ceux d'Upinsky) mais rigoureusement conformes au texte évangélique.

affirmatif que la science et la Bible réunis...

Jusqu'à la dernière nanoseconde précédant Sa Résurrection, Il était mort. Rien, absolument rien n'interdit donc de penser que la décalque de l'image du Christ mort sur le Saint Suaire s'est produite à l'instant même de la Résurrection... donc avec la position du Mort.

Cordialement
Meneau

Mais rien ne permet de l'affirmer non plus. C'est un fait que le linceul représente Jésus mort dans le tombeau, et non pas ressuscité.

Ce n'est pas un décalque. C'est une empreinte négative, comme un négatif photographique.

L'image des plaies par contre est une image positive, un vrai décalque. Comme je l'ai écrit dans un post l'enlèvement du Suaire sans trace d'arrachements suppose un miracle et ce miracle ne fut autre que celui de la Résurrection.

L'explication de l'impression sur le Suaire au moment du "flash" de la résurrection, si elle n'a rien de théologiquement absurde ou même incohérent, a nécessité deux conditions pour obtenir l'Image telle que nous la voyons:
- que le linge soit parfaitement plan "Face", "Dessus" et "Dos" pour recevoir l'Image comme le ferait une pellicule photo
- que les radiations du flash soient strictement perpendiculaires au drap, puisque l'Image est correctement proportionnée et bien nette, au delà du fait qu'elle soit "tridimensionnelle"
En effet, si les tâches de sang se sont déposée sur le linge lorsqu'il était plaqué sur le corps du Supplicié, l'image est concrètement une photo.
Tenter d'y trouver une explication rationnelle est au dessus des capacités actuelles des sciences et le restera probablement encore longtemps...

que le linge soit parfaitement plan "Face", "Dessus" et "Dos" pour recevoir l'Image comme le ferait une pellicule photo

Faux. Il ne s'agit pas d'une pellicule photo.
Et il faudrait qu'il soit tout autant plan pour obtenir cette image par imprégnation, comme vous et M. Ferrand le prétendez.

- que les radiations du flash soient strictement perpendiculaires au drap, puisque l'Image est correctement proportionnée et bien nette, au delà du fait qu'elle soit "tridimensionnelle"

Faux. Car les radiations peuvent tout de même être perpendiculaires.
Ainsi la verticale à chaque point d'une sphère.


Il n'est plus nécessaire que le linge soit plan...si le corps traverse le linceul.
Et les radiations peuvent pour autant être perpendiculaires.

De toutes les façons étant donné que le corps du Christ n'est pas plan, que le linceul le recouvre, pouvez vous expliquer alors que l'image soit si peu déformée, même par imprégnation?

Car là il s'agit d'un linge et non d'un négatif.
D'un linge recouvrant un corps en trois dimensions.

Couvrez un orange(sphère) d'un linge et avec de la peinture et ensuite défaite le linge, je doute que vous obteniez un cercle.
Pour obtenir un cercle, il faudrait peut-être que l'orange traverse le linge ne pensez vous pas?

Bon ce n'est pas grave .

Faux. Il ne s'agit pas d'une pellicule photo.

Sans blague?!

Et il faudrait qu'il soit tout autant plan pour obtenir cette image par imprégnation, comme vous et M. Ferrand le prétendez.

Vous avez lu ça où???

Faux. Car les radiations peuvent tout de même être perpendiculaires.
Ainsi la verticale à chaque point d'une sphère.

Il n'est plus nécessaire que le linge soit plan...si le corps traverse le linceul.
Et les radiations peuvent pour autant être perpendiculaires.

L'image apparait parfaitement proportionnée et tridimensionnelle lorsque le drap nous est présenté absolument plan...
si on suit la théorie des radiations de M. Parfu (ce n'est pas moi qui l'ait évoquée le premier), elle impose que l'image ait été réalisée dans une position identique à celle dans laquelle nous pouvons l'observer.

De toutes les façons étant donné que le corps du Christ n'est pas plan, que le linceul le recouvre, pouvez vous expliquer alors que l'image soit si peu déformée, même par imprégnation?

Où ai-je parlé d'imprégnation???

Car là il s'agit d'un linge et non d'un négatif.
D'un linge recouvrant un corps en trois dimensions.

Ha bon??? dites-moi pas que c'est pas vrai!!!

Couvrez un orange(sphère) d'un linge et avec de la peinture et ensuite défaite le linge, je doute que vous obteniez un cercle.
Pour obtenir un cercle, il faudrait peut-être que l'orange traverse le linge ne pensez vous pas?

Si, en suivant votre théorie, l'orange traverse un linge qui ne serait pas plan, vous n'aurez pas davantage un cercle!

Bon ce n'est pas grave .

M. Ritter, quand on veut faire le malin et prendre les autres de haut, en affichant une détestable morgue et en frisant l'insulte à l'encontre d'un membre du forum qu'on est convaincu (à tort) de très bien connaître, il serait souhaitable d'être un tantinet crédible, tant sur le forme en utilisant un style moins emberlificoté, que sur le fond en développant des arguments clairs

Maintenant, si vous en avez, pour quelque raison obscure, contre ma personne, ne vous donnez pas tant de mal... vous me faites déjà pitié!

N'est pas plan.

que le linge soit parfaitement plan "Face", "Dessus" et "Dos" pour recevoir l'Image comme le ferait une pellicule photo

Qu'entendez vous alors par le linge parfaitement plan, Face Dessus, et Dos?

Si, en suivant votre théorie, l'orange traverse un linge qui ne serait pas plan, vous n'aurez pas davantage un cercle!

Qu'entendez vous par un linge qui ne serait pas plan?
Pourtant vous aurez tout de même un cercle à cause du mouvement et de la gravité à la quelle sera soumis nécessairement le linge.

Bon pour le flash, je me suis sûrement trompé si c'est aussi votre théorie, je croyais sur ce point que vous aviez la même que M. Ferrand.

Enfin ne vous posez pas en martyr, je n'ai rien contre vous.
Certes vous pensez que je dis des énormités quand je lis les vôtres.
Je vous le redis lisez l'orient le jour du 7 Mai vous y lirez des choses qui vous contredisent ou que vous contredirez et ne sont pas de moi.

Justement un linge sur un corps n'est pas plan.

Exactement, et c'est de cette façon que les tâches de sang se sont déposées sur le Suaire, alors que le tissu était au contact de la peau
Si l'image s'était formée de la même façon, alors il y aurait concordance entre la position des tâches de sang et le dessin... or, ce n'est pas le cas, et cette "incohérence" apparait sur des gravures byzantines qui placent du sang dans les cheveux, reproduisant sans comprendre ce que présente le Suaire: en effet, le sang qui s'est déposé sur le tissu n'était pas dans les cheveux (lesquels étaient plaqués contre le crane sans le volume présenté par l'Image) mais sur les tempes et les joues... mais à ce moment là, le tissu enveloppait la tête.

Qu'entendez vous alors par le linge parfaitement plan, Face Dessus, et Dos?

l'image peut être découpée en 3 parties:
- vue de face: elle présente l'ensemble du corps du Supplicié vue de face
- vue de dessus: elle ne présente que la forme du crâne
- vue de dos: elle présente l'ensemble du corps du Supplicié vue de dos
Sans se préoccuper de la façon dont l'image a été créée, elle a été faite pour être visible et intelligible lorsque le tissu est plan et non pas dans la forme enveloppant le corps.

De plus, l'intensité du Dessin correspond en chaque point à l'éloignement du corps par rapport au tissu qui serait plan, ce qui permet à postériori d'en tirer une image tridimensionnelle parfaitement cohérente



Cette constatation invalide de facto la théorie de l'imprégnation car l'image ainsi dessinée serait totalement déformée une fois le tissu mis à plat.
Si elle a été créée par rayonnement, ce rayonnement était unidirectionnel et perpendiculaire au tissu (et non multidirectionnel comme la plupart des rayonnements connus), dont l'intensité décroit de façon linéaire pour provoquer le brunissement "tridimensionnel". Il s'agirait donc d'un rayonnement totalement inconnu de la science humaine... et toute tentative d'explication rationnelle est vaine.
Ce seul fait suffit à démontrer qu'il ne peut s'agir d'un œuvre humaine puisque, encore maintenant, personne ne saurait la reproduire!

Je vous le redis lisez l'orient le jour du 7 Mai vous y lirez des choses qui vous contredisent ou que vous contredirez et ne sont pas de moi.

Vous me parlez d'un sujet qui m'est totalement inconnu, sans donner de référence... ne soyez pas surpris qu'il me soit impossible d'en prendre connaissance!

En fait nous sommes a peu prés d'accord.

même totalement en accord ici:

Cette constatation invalide de facto la théorie de l'imprégnation car l'image ainsi dessinée serait totalement déformée une fois le tissu mis à plat.

Cependant je ne suis pas d'accord avec vous sur

Si elle a été créée par rayonnement, ce rayonnement était unidirectionnel et perpendiculaire au tissu (et non multidirectionnel comme la plupart des rayonnements connus), dont l'intensité décroit de façon linéaire pour provoquer le brunissement "tridimensionnel".

On passera sur le rayonnement inconnu.
Mais le rayonnement peut-être multidimensionnel tout de même:


En imaginant la scène, en ne considérant que le linge, elle offre plus que toute la science fiction.
Imaginez le linge qui s'affaisse sur la pierre sur laquelle reposait le corps du Christ, qui vient de le traverser.
C'était la nano de nano seconde suivante.(référence à la réponse de meneau)
Finalement on peut imaginer le linge touchant la pierre après que le Christ soit ressuscité, et ces différence de temps infimes correspondent alors à des temps d'exposition des temps de contact avec le corps. Ce qui donne ainsi une image tridimensionnelle.

Et en fait le temps aussi infinitésimal soit il du mouvement au travers du linge, et du mouvement du linge qui s'affaisse, va correspondre à un temps d'exposition, qui va influer sur ce qui pour vous est l'intensité qui va décroître de façons linéaire, ce qui explique alors la photo tridimensionnelle. Et la peu importe le rayonnement et ses directions.
Peut-être si un jour la science peut étudier le textile dans son épaisseur dans un plan perpendiculaire à cette épaisseur, fera-t-elle d'autre découverte

Vous admettrez que ceci est une hypothèse

Et que dans le cadre de cette hypothèse l'orange traversant le linge soumis lui aux lois physiques connus dans sa chute va nécessairement donner un cercle. Car chaque partie du linge tombe à la même vitesse mais le temps d'exposition cette fois peut-être comparé à la quantité de surface en contact avec le linge, la distance qui le sépare du plan sur lequel il s'affaisse quand il est traversé, et ainsi nécessairement la forme d'un cercle.
bon vous n'êtes pas obligé de partager cela.

Pour le reste les différents articles de l'orient le jour, étaient en référence à une discussion qui nous avait opposée.

Cordialement.

En imaginant la scène, en ne considérant que le linge, elle offre plus que toute la science fiction.
Imaginez le linge qui s'affaisse sur la pierre sur laquelle reposait le corps du Christ, qui vient de le traverser.
C'était la nano de nano seconde suivante.(référence à la réponse de meneau)
Finalement on peut imaginer le linge touchant la pierre après que le Christ soit ressuscité, et ces différence de temps infimes correspondent alors à des temps d'exposition des temps de contact avec le corps. Ce qui donne ainsi une image tridimensionnelle.

Et en fait le temps aussi infinitésimal soit il du mouvement au travers du linge, et du mouvement du linge qui s'affaisse, va correspondre à un temps d'exposition, qui va influer sur ce qui pour vous est l'intensité qui va décroître de façons linéaire, ce qui explique alors la photo tridimensionnelle. Et la peu importe le rayonnement et ses directions.
Peut-être si un jour la science peut étudier le textile dans son épaisseur dans un plan perpendiculaire à cette épaisseur, fera-t-elle d'autre découverte

Vous admettrez que ceci est une hypothèse

Même si je ne l'ai pas évoqué, j'avais cette hypothèse à l'esprit, mais elle ne me semble pas cohérente pour une simple raison: si c'était le passage du corps à travers le linge qui avait bruni le tissu, alors comment le tissu aurait-il conservé la trace du dos et du sommet de crane?
Or, l'image centrale de la forme du crane est perpendiculaire aux image "face" et "dos"... cela suppose donc des mouvements bizarroïdes du tissu pour être traversé par telle ou telle partie du Corps et là, on glisse effectivement vers la science-fiction.

Et que dans le cadre de cette hypothèse l'orange traversant le linge soumis lui aux lois physiques connus dans sa chute va nécessairement donner un cercle. Car chaque partie du linge tombe à la même vitesse mais le temps d'exposition cette fois peut-être comparé à la quantité de surface en contact avec le linge, la distance qui le sépare du plan sur lequel il s'affaisse quand il est traversé, et ainsi nécessairement la forme d'un cercle.
bon vous n'êtes pas obligé de partager cela.

Ce faisant, vous obtiendriez effectivement un cercle, mais pour obtenir une image tridimensionnelle, il faudrait que le tissu ne traverse que la moitié de l'orange... là est la limite de votre hypothèse, même si elle n'a rien d'insensé.

Au contraire, je préfère imaginer (un peu candidement) qu'à l'instant de la résurrection, des anges ont tendu le linceul pour que le Christ y laisse son empreinte par la lumière émanant de son corps glorieux, mais dans la position de son corps enseveli. Car c'est là que la science doit rejoindre la foi et lui céder le pas.

Même si je ne l'ai pas évoqué, j'avais cette hypothèse à l'esprit, mais elle ne me semble pas cohérente pour une simple raison: si c'était le passage du corps à travers le linge qui avait bruni le tissu, alors comment le tissu aurait-il conservé la trace du dos et du sommet de crane?
Or, l'image centrale de la forme du crane est perpendiculaire aux image "face" et "dos"... cela suppose donc des mouvements bizarroïdes du tissu pour être traversé par telle ou telle partie du Corps et là, on glisse effectivement vers la science-fiction.

le tissu qui recouvre le crâne n'est pas pour autant perpendiculaire.
Car le linge n'est pas plan par rapport au corps.
Cela est un effet de l'exposition au "rayonnement" et au mouvement d'affaissement du tissu sous l'effet de la gravité, je ne vois pas en quoi cela serait gênant pour dans le fait que le structure du crane par rapport au corps soit reproduite. Qu'elle ne soit pas reproduite serait gênant, et justement évoquerait un faux, car il y aurait absence d'affaissement du tissu, ou bien affaissement du tissu avec frottement matériel donc tricherie.
Or la le tissu pour produire cet effet ne peut être qu'en chute libre.
Je le comprends comme cela.


L'exemple de l'orange ne vient que pour expliquer la non nécessité d'un tissus plan, par rapport à la structure qu'il recouvre.
Seul le mouvement de l'orange passant au travers du tissu suffit.
Il n'y aura donc pas de tridimensionnalité pour l'orange.
Ce n'est pas le but recherché.

Le même effet sur le bas du corps selon la position qu'il avait.
S'il est visible.

comment vous faites pour le dos ? Soit Il traverse le côté face, soit Il traverse le côté dos, mais pas les deux à la fois.

Alors que dans l'hypothèse d'un rayonnement émanant du corps, cela peut aller dans toutes les directions.

Cordialement
Meneau

comment vous faites pour le dos ? Soit Il traverse le côté face, soit Il traverse le côté dos, mais pas les deux à la fois.

C'est de cela dont je parlais lorsque j'évoquais des "mouvements de tissu bizarroïdes" qui nous rapprochent de la science-fiction.

Il faut vraiment ne jamais avoir vu le Suaire pour y croire!

Ce phénomène(rayonnement) et le deplacement du corps en ressuscitant en " s'éloignant " par le mouvement donne le temps d'exposition.
Je ne vois pas ou est le problème.
C'est une hypothèse

Car le tissu etant pose de maniere a envelopper le corps n'est pas pose n importe comment il nest pas froissé sur le corps.

Pourquoi discuter à perte de vue sur les effets physiques de la Résurrection ? La Résurrection fut un miracle et ses effets physiques nous échapperont toujours.

Si Dieu nous a laissé son empreinte miraculeuse sur le Suaire, c'est aussi pour que la science s'y intéresse... cette relique ne s'adresse pas qu'à nos yeux, elle s'adresse aussi à notre intelligence, sauf à tomber dans un obscurantisme qui n'existait pas au moyen âge!

La double empreinte négative du Suaire ressemble plutôt à l'image d'une plante longtemps confinée dans un herbier. Ce fut un rayonnement mystérieux du corps mort dans son sépulcre et dans son linceul, et non dans l'instant de la Résurrection.
Le 'flash' (sic) de la Résurrection eût représenté la Résurrection et non pas le corps encore mort une nanoseconde avant.

Sauf qu'une plante est plane dans un herbier... ce qui n'était pas le cas du corps de Jésus au tombeau.
De plus, cette hypothèse de l’imprégnation progressive est invalidée par l'observation du Suaire lui-même qui prouve prouve que le dépôt du sang par contact est distinct de la formation de l'image du Corps, puisqu'il n'y a pas cohérence entre les deux empreintes comme je l'ai expliqué ici

Si vous m'avez bien lu, vous avez constaté que je parle toujours de l'image d'un Supplicié... pas de l'image du Ressuscité!
Il n'en reste pas moins que l'image ne s'est pas formée pendant que le corps était au fond de sa tombe.

Ces spéculations ont quelque chose d'indécent.

Nous ne sommes pas musulmans... Si Dieu nous a laissé son empreinte sur le Suaire, c'est bien pour qu'elle soit étudiée!

Je répondais à ce message de Jean Ferrand.

Mais je n'ai jamais confondu la double silhouette, qui est un négatif photographique, avec l'empreinte des plaies qui est une image positive, un décalque gardant encore des traces de sang. Vous me lisez mal.

De plus vous écrivez :

Il n'en reste pas moins que l'image ne s'est pas formée pendant que le corps était au fond de sa tombe.

Et pourquoi non ? Le linceul représente le Christ mort dans son tombeau peu d'heures après la crucifixion. Donc elle s'est formée dans le tombeau. C'est aussi simple que cela. Pourquoi chercher midi à quatorze heures. Vous n'êtes guère logique.

Le Suaire, c'est le témoin muet du mystère du Samedi Saint, et non du dimanche ou de... 50 jours après.

La configuration des plaies, les écoulements de sang, supposent qu'on est peu d'heures après le dé-clouement de la croix.

Le linceul représente le Christ mort dans son tombeau peu d'heures après la crucifixion. Donc elle s'est formée dans le tombeau. C'est aussi simple que cela. Pourquoi chercher midi à quatorze heures. Vous n'êtes guère logique.

Peu importe du lieu exact où l'image s'est formée... il est en revanche impossible qu'elle ait été formée alors que le suaire enveloppait le Corps, puisqu'à ce moment précis, le Suaire était plan.
C'est pour cela que j'ai écrit "au fond de la tombe"... la tombe étant la place dans lequel le Corps était déposé, place située dans le tombeau (ou caveau), caveau (ou tombeau) fermé par la pierre qui fut roulée miraculeusement.

Votre lecture trop littérale des textes semble vous contraindre à une lecture basique qui n'aide pas à l'explication!

Ce phénomène(rayonnement) et le déplacement du corps en ressuscitant en " s'éloignant " par le mouvement donne le temps d'exposition.
Je ne vois pas ou est le problème.
C'est une hypothèse

L'hypothèse est peu crédible, comme Meneau l'a très bien compris et comme je vous l'ai expliqué déjà.

le tissu etant pose de maniere a envelopper le corps n'est pas pose n importe comment il nest pas froissé sur le corps.

Regardez le Suaire (encore et encore): le sang a marqué le tissu pendant l'ensevelissement, y compris au niveau du visage, ce qui exclu d'ailleurs qu'un autre linge (tel que le suaire d'Oviedo) ait été au contact de la peau avant le Suaire.
De plus, l'étude du point de vue médical de l'emplacement et de la forme des tâches de sang permet de comprendre comment le Suaire enveloppait le corps: je vous invite à reprendre les documents des Dr Barbet et Mérat sur le sujet.

Cependant, l'empreinte ne s'est pas formé pendant que le tissu était au contact du corps. Si tel était le cas, l'image serait difforme, mal proportionnée...

Le Suaire se présente comme le plan d'un architecte qui aurait dessiné sa création sous différents angles, perpendiculaires entre-eux... et cette image n'est intelligible que lorsque chaque partie du tissu (face, dos, dessus) est plane.

Vous dites qu'il a compris.
Je note cependant que ni vous ni lui ni moi n'avons compris.
Nous émettons des hypothèses différentes.
La mienne fait intervenir le mouvement.
Pour obtenir une image en trois dimensions il faut faire intervenir le mouvement.
Ce qui peut vous tromper c'est le logiciel utilisé, qui est certainement un logiciel de traitement d'image pour les photos satellites.
L'image en soit n'a que peu de valeur, c'est l'information qu'elle donne qui est importante. Vous y voyez un personnage dans le linceul, alors que j'y vois un personnage en mouvement, c'est cela la résurrection.
Le fait que le personnage soit photographié dans un linceul, peut comme certains l'ont imaginé être l’œuvre d'un faussaire habile, même si l'on n'en connait pas la technique.
Mais introduisez le mouvement et la personne est vivante.
Introduisez le mouvement et le linceul doit se détacher lui même du corps, comme le corps du Christ ressuscité que Marie Madeleine ne peut toucher car il n'est pas encore remonter vers le père peut traverser les murs, il peut traverser le frêle linceul.

Vous êtes libre de ne pas être d'accord, de ne pas comprendre, de penser que je suis idiot et que je ne comprends pas.
Mais pas de photo trois D sans mouvement...
Et les objections concernant l'intensité lumineuse que l'on pourra faire, selon moi tomberont car le drap est à même le corps, est collé au corps, et il n' y a pas de raison que l'intensité lumineuse varie sur un point quelconque du corps, peut-être sur les zones les plus sanglantes, car plus sombres...
Donc il y a eu nécessairement mouvement.
Ou autrement il y a une photo trois D recomposée.
Pour conclure si l'image est vraiment en trois D, alors il y a eu mouvement.
Mais vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ma façon de penser.
Alors image statique ou dynamique.
Image dynamique sans hésitation.

Cordialement;

Le fait que le personnage soit photographié dans un linceul, peut comme certains l'ont imaginé être l’œuvre d'un faussaire habile, même si l'on n'en connait pas la technique.
Mais introduisez le mouvement et la personne est vivante.

L'Homme n'a pas été photographié dans le Linceul mais par le Linceul...

Et les objections concernant l'intensité lumineuse que l'on pourra faire, selon moi tomberont car le drap est à même le corps, est collé au corps, et il n' y a pas de raison que l'intensité lumineuse varie sur un point quelconque du corps, peut-être sur les zones les plus sanglantes, car plus sombres...

Sauf que l'image n'a pas pu être dessinée lorsque le Suaire était au contact du corps... cette thèse est totalement incohérente.

Mais pas de photo trois D sans mouvement...
[...]
Donc il y a eu nécessairement mouvement.
Ou autrement il y a une photo trois D recomposée.
Pour conclure si l'image est vraiment en trois D, alors il y a eu mouvement.

vous n'avez visiblement pas compris ce qu'est l'aspect tridimensionnel de l'image du saint Suaire: il n'est absolument pas question d'une quelconque dynamique ou statique.
Il s'agit simplement de constater qu'en transposant l'intensité du brunissement de chaque point de l'image en une information "d'épaisseur" ou "d'altitude" par rapport à un niveau de référence, on obtient une image en 3 dimensions.
C'est un peu comme si on dessinait des courbes de niveau en suivant chaque niveau de brunissement et qu'ensuite on extrayait le relief ainsi modélisé, un peu comme pour cette extraction du relief:


L'image est donc d'une "technicité" qui dépasse de loin ce que les connaissances du Moyen Âge permettait de réaliser. De plus, les nuances sont suffisamment claire pour être interprétée par les instruments actuels avec une grande précision et sans erreur d'interprétation.
Il n'est donc pas question de mouvement, de dynamique... L'empreinte a été formée par la transposition de l'image d'un corps placé face au linge strictement plan. Quel est le moyen de la transposition? Le "flash" est une tentative d'explication, sous réserve (comme je l'ai déjà écrit) que les radiations du flash soient strictement perpendiculaires au drap (et donc tangentes aux contours du corps), puisque l'Image est correctement proportionnée et bien nette, au delà du fait qu'elle soit "tridimensionnelle".
En revanche, les hypothèses de l'imprégnation ou de la "traversée" du linge sont illogiques.

L'Homme n'a pas été photographié dans le Linceul mais par le Linceul...

Non le linceul n'est qu'un support gardant la mémoire, et en plus une mémoire dynamique. Mais bon, vous l'apprendrez peut-être plus tard.
Je ne vais plus perdre mon temps à essayer de vous faire comprendre.
Cela devient inutile.

Sauf que l'image n'a pas pu être dessinée lorsque le Suaire était au contact du corps... cette thèse est totalement incohérente.

C'est toute la subtilité du mouvement.


Enfin concernant le logiciel de reconnaissance d'images, au sujet des photos par satellites, il y a 40 ans maintenant, en classe de terminale c, mon professeur de physique venait à peine de terminer de poser sa question, je lui en fournissais l'explication, et la manière de les traiter.
Cela fera peut-être prétentieux, mais je m'en moque c'est ainsi que cela se passa.
Il n'en est pas encore revenu, alors vous comprenez que votre explication, je m'en passe d'autant mieux que vous n'en comprenez pas toutes les nuances...
Et de plus d'une certaine manière elle évoque le mouvement sans que vous ne vous en rendiez compte.

L'empreinte a été formée par la transposition de l'image d'un corps placé face au linge strictement plan. Quel est le moyen de la transposition? Le "flash" est une tentative d'explication, sous réserve (comme je l'ai déjà écrit) que les radiations du flash soient strictement perpendiculaires au drap (et donc tangentes aux contours du corps), puisque l'Image est correctement proportionnée et bien nette, au delà du fait qu'elle soit "tridimensionnelle".
En revanche, les hypothèses de l'imprégnation ou de la "traversée" du linge sont illogiques.

On ne reviendra pas sur le linge plan, car vous revenez ici sur un fait que vous aviez admis, qu'il n'y avait pas de linge plan sur un corps.

Ensuite relisez vous :
Nous avons un linge qui épouse les formes du corps et vous nous dites que les radiations sont tangentes aux formes du corps et dont perpendiculaires au drap.
Là ce n'est plus de la géométrie mais de la gymnastique.
Ce n'est plus de la physique, mais de la prestidigitation.
C'est beaucoup plus incohérent que ce que je prétends.

Il faudrait imaginer le corps se soulevant, la statut du commandeur dans don juan peut-être? ensuite le drap se raidissant en se décollant du corps , et enfin le flash, c'est star wars épisode combien?

Mon Dieu vous transformez la résurrection en un nième épisode de irobot ou je ne sais qu'elle film de science fiction.
En étant beaucoup plus simple, elle n'en est que plus impressionnante.

Je réaffirme que cette image dynamique est la preuve de la résurrection du Christ, que le fait qu'elle soit en trois dimensions est la preuve d'un mouvement. Et que ce mouvement atteste la résurrection.

Ensuite si le christ ressuscité peut traverser les murs, pour rentrer dans des salles, le linceul, s'affaissant lors de la résurrection n'est qu'une formalité.

j'en reste là. Car c'est inutile.

Je suis idiot et incohérent. Afin ainsi percevez vous ce que vous n'êtes pas capable d'appréhender.
Tant pis.

Mais je ne vois pas en quoi cette hypothèse serait plus stupide ou incohérente que les histoires de lévitation du linceul ou du corps du christ, pour obtenir l'image, et juste l'image.

Bonne continuation.
Cordialement.

Prenez cette photo d'un drap sur un corps. Il épouse les formes du corps.



Il est impossible dans cette situation d'obtenir une image parfaitement proportionnée, comme une photo du sujet, à la suite d'une éventuelle radiation ou flash.

Pour azur : c'est d'ailleurs également impossible même si toutes les radiations sont perpendiculaires au plan de la photo. Au moment où vous déployez le drap à plat, vous obtenez une image plus large que la photo de l'original.

Si les radiations partent du corps dans toutes les directions, comme c'est le cas pour des radiations "normales" émanant d'un corps solide, alors vous obtiendrez un plan développé où vous verrez par exemple les oreilles à plat si le linge retombait suffisamment pour les couvrir.

Et je passe sur les plis du linge qui devraient altérer le résultat...

Non, pour expliquer par un flash cette impression 3D, il faut imaginer que le Saint Suaire était parfaitement plan au moment même de ce flash. Possible avec un Suaire en carton... plus difficile avec un Suaire en lin.

Enfin, pour ce qui concerne le mouvement "d'un corps qui se lève" : comment cela imprime-t-il en 3D la partie du linceul qui est située SOUS le corps (le dos) à l'identique de la façon dont cela imprime la partie située SUR le corps (la face) ?

Cordialement
Meneau

Pour azur : c'est d'ailleurs également impossible même si toutes les radiations sont perpendiculaires au plan de la photo. Au moment où vous déployez le drap à plat, vous obtenez une image plus large que la photo de l'original.

Ritter me prête des propos que je n'ai jamais tenu... car, tout comme vous, je dis depuis le début que l'empreinte s'est formée alors que le Suaire était parfaitement plan.

Peut-être qu'avec un schéma (que je reprends d'un de vos précédents messages), le sieur Ritter réussira enfin à comprendre:



Si ce croquis représente la mise au tombeau, on peut aussi bien imaginer qu'il représente les anges tenants le suaire "plan" alors que le corps glorieux du Christ (en lévitation... porté par des anges... peu importe, si nous n'avons pas d'indice, c'est que Jésus n'a pas jugé utile que nous en ayons) y laissait son empreinte. Mais comme je l'ai déjà expliqué, cela suppose que le "rayonnement" soit perpendiculaire au tissu et donc tangent au corps sur le contour...
Ce n'est qu'une hypothèse, mais s'appuyant sur des constatations concrètes, logiques, cohérentes...

Et l'image que vous présentez est fausse, de nature à induire en erreur.
Cette image est de plus statique.
et dans ce cas là vous n'auriez pas l'impression du dos.
Ni la totalité du Crâne.
-Le suaire entoure le corps, ce drap ne le recouvre que d'un seul coté.

Quand sera-t-il plan jamais, comment pourrait-il l'être?

Si les radiations partent du corps dans toutes les directions, comme c'est le cas pour des radiations "normales" émanant d'un corps solide, alors vous obtiendrez un plan développé où vous verrez par exemple les oreilles à plat si le linge retombait suffisamment pour les couvrir.

Si le suaire s'affaisse sous l'effet de la gravité au moment de la résurrection du fait du mouvement vous obtiendrez une image trois D, et non une déformation de l'image.
Il faut imaginer que le corps s'il traverse le linceul le traverse dans toutes ses dimensions.
Pour le dos car le corps traverse le linceul dans toute ses dimensions
le linceul ne peut plus contenir un corps qui semble dans un état vibratoire différent de la matière commune. Cela est une des composantes du mouvement.
Donc ce n'est pas gênant pour une impression trois D.
Je comprends que cela soit difficile à comprendre.

Dans le cas d'Azur contrairement à ce que vous dites, il a raison s'il y a des radiations parallèles à la verticale du lieu, radiations donc perpendiculaires au plan du linceul qui serait tendu dessus et dessous le corps.
Mais la photo statique ainsi ne saurait expliquer l'objection que vous souleviez sur le crâne.

la différence est que je considère, que l'image est dynamique et non statique, et dans ce cas plus besoin d'un linceul tendu.
Et quoi de plus normal qu'au moment de la résurrection il y ait mouvement. Je ne comprends pas en effet ce qui peut gêner.

Bon là aussi je cesse.
Tant pis si pour vous je ne comprends pas.
Mais pour vous aussi aucune photo tridimensionnelle sans mouvement.
De toutes les façons il y a tellement de choses que je ne sais ni ne comprends qu'une de plus est si peu important.


Encore une fois ce n'est qu'une hypothèse, la mienne.
Elle peut-être fausse.

Cordialement

on ferait mieux de s'arrêter là...

Donc sur le corps de NSJC le Linceul n'est pas plan mais sa partie supérieure épouse les formes du corps (à moins que les Saintes Femmes aient un peu trop forcé sur l'amidon...)

Et pourtant la "photo" obtenue est parfaitement proportionnée lorsqu'on examine le Saint Suaire posé à plat.

Azur n'a raison que si l'on suppose que le Suaire est tendu (donc plan) ET que les radiations sont perpendiculaires aux plans parallèles (le dessus et le dessous) du linceul. Et encore, cette fois vous avez raison, cela n'explique pas le crâne.

Par ailleurs, faites l'expérience, gonflez un ballon de baudruche, recouvrez-le d'un linge qui épouse sa forme. Ensuite dégonflez le ballon; le linge s'affaisse, mais en aucun cas les coins ne s'étirent jusqu'à ce que le linge soit posé parfaitement à plat !

Quant au corps qui traverse le linceul (au préalable aplani) dans toutes les dimensions (même la 4ème ? ) ... comment dire... disons en tout cas que mon hypothèse est presque moins étrange que la vôtre : on peut tout aussi bien imaginer que NSJC a imprimé Son image sur le Suaire miraculeusement 3 heures après Sa Résurrection alors qu'Il n'était même plus présent au tombeau.

Cordialement
Meneau

D'hypothèses et la vôtre est tout aussi digne d'intérêt que la mienne.
La vôtre peut même être la bonne.
Moi je comprends les choses comme je vous les ai décrites.
J'ai peut-être tort.
Mais je maintiens jusqu'à preuve du contraire, le fait que l'image soit en réalité en trois dimensions est pour moi la preuve d'un mouvement.
Peut-être que je me trompe dans l'interprétation de ce mouvement.
Mais ce mouvement est pour moi une preuve de plus de la résurrection.

Je ne suis pas du tout convaincu par votre exemple de la baudruche.
Recouvert, et non entourée, vitesse d'échappement de l'air...

le fait que le linceul se pose sans se déformer peut s'expliquer car il est d'une seule pièce, il entoure le corps, et doit être plié de plus les textiles de l'époque était plus lourd, plus rigide...donc en s'affaissant d'une faible hauteur...
si le corps le traverse, il s'affaissera sans l'effet baudruche que vous mentionnez la structure qui le soutenait, le corps va permettre cet affaissement sans froissage, car il n'y a plus rien, mais il n'y a pas de l'air ou si peu.


mais il est temps de cesser.

Cordialement.

Vous me prenez de haut en évoquant vos capacités de raisonnement scientifique de haute volée, si haute qu'elles sont inaccessible au commun des mortels!

Je constate cependant qu'a aucun moment vous n'avez daigné produire le moindre schéma, dessins, illustration, référence ou lien à l'appui de vos propos pour les rendre plus compréhensibles et peut-être plus crédibles...

car l'image est imprimée de la même façon et avec la même intensité sur le dos et sur la face.

Rappel : le Suaire était positionné comme ceci


Et l'image résultante complète est la suivante, Suaire déplié :


On voir le dos en haut, et la face en bas, opposés par la tête.

Cordialement
Meneau

Il y a symetrie.
Et le rayonnement est multidirectionnel
Je ne comprends pas l'objection

vient du fait que vous supposez un mouvement dans le processus d'impression de l'image (mouvement à travers le Suaire si j'ai bien suivi)

Donc mouvement dans quelle direction ???

Cordialement
Meneau

Les yeux s'ouvrent la tête bouge, se relève, le tronc se redresse.
Le linceul s'affaisse.
Le mouvement de la tête peut expliquer ce qui semble vous déranger dans mon explication.
Et il semble que la tête soit particulièrement mieux imprimée que le reste.

Je n'ai pas l'explication.
Mais une image dynamique en dehors du fait qu'elle est la seule explication d'une impression tridimensionnelle du tissu. Et une preuve supplémentaire de la résurrection.
C'est mon hypothèse, vous êtes libre de ne pas y adhérer.
De la combattre, de la nier.
Je ne trouve pas d'explication à une photo tridimensionnelle vraie sans mouvement, et encore une fois le mouvement prouve la résurrection, ajoute un plus.
Et en plus il dément toutes tentatives d'escroquerie.
Car un procédé quelconque sur un corps vivant entrainerait une déformation de l'image, car le corps ne traverserait pas le linceul.
Et sur un mort, ne permettrait pas l'objection que vous et azur faite.


Enfin je le comprends ainsi, mais je n'ai pas la prétention d'expliquer le phénomène, simplement d'essayer de comprendre.
Avec une approche différente.

Cordialement.

le tissu qui recouvre le crâne n'est pas pour autant perpendiculaire.
Car le linge n'est pas plan par rapport au corps.

L'image s'est formée comme si le tissu était un plan, de la même façon qu'une image photographique se forme sur une pellicule.
Si la pellicule n'est pas plane, l'image est difforme, or les proportions de l'image sur le Suaire sont parfaitement respectées.

N'avez-vous donc jamais vu le saint Suaire pour ne pas le comprendre???

Et cela n'est pas genant c'est la resultante de plusieurs facteurs du phénomène permettant l'impression et du déplacement du corps qui traverse le Tissu.
La personne est vivante.

Pourquoi discuter à perte de vue sur les effets physiques de la Résurrection ? La Résurrection fut un miracle et ses effets physiques nous échapperont toujours.

La double empreinte négative du Suaire ressemble plutôt à l'image d'une plante longtemps confinée dans un herbier. Ce fut un rayonnement mystérieux du corps mort dans son sépulcre et dans son linceul, et non dans l'instant de la Résurrection.

Le 'flash' (sic) de la Résurrection eût représenté la Résurrection et non pas le corps encore mort une nanoseconde avant.

La Palisse, un quart d'heure avant sa mort, respirait encore.

Le Christ, une seconde avant sa Résurrection, était encore mort.

Ces spéculations ont quelque chose d'indécent.

La double empreinte négative du Suaire ressemble plutôt à l'image d'une plante longtemps confinée dans un herbier. Ce fut un rayonnement mystérieux du corps mort dans son sépulcre et dans son linceul, et non dans l'instant de la Résurrection.

1 - Il était mort, enveloppé dans le linceul
2 - Il ressuscite
3 - Son corps glorieux se déplace

A l'instant même où Il ressuscite, Il est encore dans la position du mort.

Donc vous n'en savez rien. Et moi non plus. Là où je vous rejoins, c'est que la Résurrection est un miracle. L'impression du Saint Suaire en est un aussi. Et donc on peut spéculer sans fin sur la façon dont l'image a été imprimée dans le secret du tombeau. Même la thèse du rayonnement n'explique pas que l'image ne soit pas déformée lorsque le Saint Suaire est à plat. On peut tout aussi bien imaginer que NSJC a imprimé Son image sur le Suaire miraculeusement 3 heures après Sa Résurrection alors qu'Il n'était même plus présent au tombeau.

Cordialement
Meneau

Je partage complètement votre point de vue.

Votre hypothèse sert à quoi ? De plus votre phrase :

A l'instant même où Il ressuscite, Il est encore dans la position du mort

est contradictoire en elle-même. Ou il est vivant, ou il est mort.

La Palisse, un quart d'heure avant sa mort, il respirait encore.

Tant que le corps est mort, il est visible ; quand il est ressuscité, il n'est plus visible car il s'est dématérialisé-spiritualisé-glorifié, sachant qu'il peut aussi se rematérialiser à volonté.

L'important dans le linceul, c'est précisément que l'empreinte, la photo, est en elle-même une preuve de la Résurrection, car ayant pour cause le flash de la Résurrection, ce que votre thèse anéantit !

qu'on ne peut comparer :

- l'ensevelissement de Lazare, fait selon les règles et celui de Jésus, fait dans la précipitation ;

- la résurrection de Lazare, par exemple, avec celle de Jésus. Lazare a récupéré son corps mortel "re-vivant", en quelque sorte, et est mort, des années plus tard (sans doute en Gaule à Marseille ou à Aix-en-Provence), à nouveau ; le Christ, Lui, est ressuscité avec un corps glorieux pour ne plus jamais mourir. On ne parle donc pas de la même chose !

L'évangile affirme le contraire : "Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs." (Jn 20, 40). Tout fut fait dans les règles.

Ils ont fait seulement une partie de ce qu'il fallait faire parce que le sabbat approchait et c'est la raison pour laquelle les Stes femmes revenaient avec des aromates, le dimanche matin, mais trouvèrent le tombeau vide.

Vous lisez "littéralement" sans chercher à comprendre...

A l'instant même où Il ressuscite, Il est encore dans la position du mort

Ce n'est pourtant pas bien compliqué:
- le Suaire montre le Supplicié dans la position dans laquelle il a été enterré
- une telle image n'a pas pu être causée par un corps mort

Donc, l'explication proposée par Meneau est parfaitement logique... sauf à y mettre de la mauvaise volonté!

Ce qui est précisément unique avec le linceul, c'est la photographie du Christ sur le linge.

D'abord parce qu'on y voit le Christ ;

Ensuite, parce que c'est cette photographie elle-même qui prouve la Résurrection du Christ, cette photographie ayant été causée par la Résurrection elle-même.

Selon Jean-Maurice Clercq, dans son excellent ouvrage sur la Passion du Christ, au moment où il allait ressusciter, le corps de Jésus s'est soulevé, puis il s'est mis en position verticale, un flash de lumière a alors émané simultanément de l'extérieur du corps et du corps lui-même, imprégnant le tissu et le corps a disparu.

Voir le livre ici

Pur roman. Contradictoire avec l'observation élémentaire du Saint-Suaire. Le Suaire représente le mystère du Samedi-Saint et non du dimanche.

C'est la photographie du Christ mort et c'est le décalque des plaies encore sanguinolentes d'un crucifié.

On vous dit que la Résurrection a :

1) peut-être soulevé le corps et l'a redressé ;

2) ensuite produit un "flash" qui a éclairé le corps et imprégné le tissu ;

3) pour finir, à peine quelques nanosecondes après, dématérialisé le corps et l'a fait disparaître.

L'empreinte est incompréhensible sans ce phénomène et c'est précisément ce phénomène qui fait tout l'intérêt du linceul et explique également les disputes à son sujet.

En tout état de cause, la brûlure qui a produit une image négative tridimensionnelle n'a pu être créée par une simple imprégnation de sueur, de sang etc ...

Mais je n'ai jamais dit que l'image négative fût créée par une imprégnation de sueur et de sang. Ce serait absurde. Je n'arrête pas de dire le contraire.

Le corps du Christ n'est pas soulevé mais à plat dans son sépulcre.

Le corps n'a jamais été dématérialisé, c'est une hérésie de le dire.

Il n'y a jamais eu de flash. Un flash n'imprègne pas le tissu !

Le corps n'a pas disparu. Il est ressuscité.

Vous racontez n'importe quoi pour amuser la galerie. Ruse d'avocat. ça ne marche pas avec moi. Je suis plus malin que ça. J'en ai dompté plus d'un.

Il n'y a jamais eu de flash. Un flash n'imprègne pas le tissu !

Il n'y a eu aucune imprégnation:
- le sang n'a pas traversé le tissu
- l'image est le fait d'un brunissement très superficiel
raison pour laquelle l'évocation d'un "flash" n'a rien d'invraisemblable.

L'image négative d'une plante dans un herbier n'est pas causée par un flash. On n'a pas besoin de cette hypothèse.

expliquent que l'image du linceul ne s'est pas produite comme pour une plante dans un herbier ! L'image n'est pas la même !

En plus de l'argument de Parfu:
Dans un herbier, la plante plane laisse son empreinte sur une surface plane... Or, le Corps du supplicié n'était pas plan, donc cette comparaison n'est pas recevable!

Dans un herbier la plante garde une épaisseur, et la surface est plane.

Ex : "le corps n'a pas disparu, il est ressuscité..."

Quand on vous dit qu'il a disparu, on ne vous dit pas qu'on a perdu le corps de Jésus, qu'on l'a emporté je ne sais où, qu'on l'a caché etc ... On vous dit qu'Il a disparu au sens où la Résurrection a fait qu'il n'était plus visible, ou qu'il n'était plus dans le linceul et dans son tombeau.

Et comment expliquez-vous un corps qui n'est plus visible et qui passe à travers le temps, l'espace et les murs, si ce n'est par dématérialisation ou spiritualisation-glorification du corps ? Par dématérialisation, on ne vous dit pas que le corps n'existe plus, on vous dit qu'il est spiritualisé, qu'il peut à volonté se dématérialiser et se rematérialiser. Il n'y a aucune hérésie là-dedans, tout au plus, mais je ne le crois même pas, une impropriété de langage !

Pardonnez-moi, mais vos pinailleries ne valent rien !

Tout l'intérêt de Linceul est précisément qu'il prouve la véracité des évangiles et notamment la Résurrection de Notre-Seigneur Jésus-Christ, en raison de la formation de l'empreinte, de l'image !

Mais ça peut s'expliquer sans flash. L'image reste celle d'un mort dans son sépulcre. C'est tout ce que je prétends. Mais le linceul suppose le miracle de la Résurrection par la déposition du Suaire sans aucune trace d'arrachement.

Il ne faut jamais oublier quand on parle du Saint-Suaire et du mystère du Samedi Saint que le corps de Jésus mort dans le tombeau, tandis que son âme séjournait en enfer, restait uni à la divinité. L'âme, qui est la forme du corps, était séparée de ce corps et elle voyageait parmi le séjour des morts à la recherche des âmes des justes. Son corps, privé de sa forme spirituelle, aurait dû se dissoudre comme tous les cadavres. Mais non. Il restait uni à la divinité qui lui servait donc provisoirement de forme substantielle et le préservait de toute corruption. On ne trouve sur le linceul aucune trace de putréfaction, aucun début de décomposition. Il était habité par une force proprement divine. Il l'était par Dieu le Fils, seconde personne de la Sainte Trinité. On pouvait proprement adorer, faire acte de latrie, à l'égard du corps de Jésus présent dans le tombeau. Et la Vierge, quand elle a reçu sur ses genoux le corps privé de vie de son Fils, comme on le voit sur toutes les piétas, l'a proprement adoré et vénéré. Les apôtres et les disciples, Joseph, Nicodème, l'ont adoré comme on adore nous-mêmes le Saint-Sacrement, parce que la divinité était présente en lui. C'est le mystère, bref mais ineffable, du Samedi Saint, du temps intermédiaire, du silence rempli d'attente et d’espérance.

Le dépôt du linceul, au matin de la Résurrection explique le "retrait sans contact", l'absence totale de traces d'arrachement. Pourquoi chercher ailleurs une autre explication ? Celle-là est déjà doublement miraculeuse (rayonnement du corps divin dans le tombeau, retrait sans contact à l'instant du surgissement) et suffisante pour notre raison.

Le linceul c'est plus que jamais le mystère du Samedi Saint, bientôt suivi par le mystère de la Résurrection incompréhensible.

Pas étonnant qu'une force prodigieuse pût émaner de ce corps apparemment mort et laisser sa trace indélébile et miraculeuse sur le Suaire qui l'enveloppait.

Il m'est arrivé de comparer l'image du Suaire à celle laissée par une plante dans un herbier. On m'a réfuté en disant que ce n'était pas le même processus physique. Peu importe la réfutation. Je n'en tiens pas compte. Ce n'était qu'un terme de comparaison. Une image dans un herbier met des siècles pour se former. Tandis que le Christ n'est resté que trois jours (et même moins) dans son sépulcre. De toute évidence ce n'était pas le même phénomène. Mais un phénomène comparable.

Cette explication (miraculeuse) suffit amplement pour expliquer la formation de la double silhouette en négatif sur le linceul. Et en même temps, par un processus autre, les plaies se décalquaient sur le Suaire qui garde encore des traces de sang et même des globules rouges, ou blancs, avec des restes d'ADN.

Point besoin de faire appel à l'hypothèse inventée par Upinsky du flash de la Résurrection qui a égaré les recherches pendant des années.

On s'explique alors très naturellement que le linceul garde les traces d'un corps endormi dans la mort, mais en même temps rayonnant de majesté divine, et les traces de plaies sanguinolentes qui furent celles de la Passion.

Il m'est arrivé de comparer l'image du Suaire à celle laissée par une plante dans un herbier. On m'a réfuté en disant que ce n'était pas le même processus physique. Peu importe la réfutation. Je n'en tiens pas compte.

En clair, vous pensez ce qui vous plait et vous arrange... très rigoureux, comme argumentation!
De plus, si vous ne comprenez pas pourquoi ça ne tient pas, faite l'expérience suivante: étalez de la peinture sur le sol, roulez-vous dessus puis faites-vous envelopper dans un drap... et vous me direz si le dessin ainsi obtenu ressemble à l’Empreinte sur le Suaire!

On s'explique alors très naturellement que le linceul garde les traces d'un corps endormi dans la mort, mais en même temps rayonnant de majesté divine, et les traces de plaies sanguinolentes qui furent celles de la Passion.

Surement pas en même temps!
Les traces des plaies ont bien marqué le tissu au moment de la mise au tombeau, comme ce serait le cas pour n'importe quel corps humain lorsqu'un tissu y est plaqué.
L'image a été faite sur un tissu qui n'était pas en contact avec le Corps.
On a donc bien deux phénomènes distincts et successifs, le deuxième étant miraculeux.

Il n'y a pas d'explication scientifique.

C'est un fait que l'image du Suaire est en même temps celle d'un mort et rayonnant de majesté divine. Regardez-le.

Que les deux images - distinctes - n'aient pas été faites en même temps, c'est un paradoxe insoutenable.

Les deux images sont miraculeuses, l'une par le rayonnement divin du corps enseveli, l'autre par le retrait sans contact. Toutes les deux ont été faites dans le sépulcre.

D'ailleurs les partisans du flash divin ne disent pas autre chose sous une autre forme. Examinez bien

Mais une seule !

Ce qu'on vous dit, c'est que :

- les taches de sang, etc ... ont imprégné le tissu, lorsque le corps sanglant (ou sanguinolent) de Jésus y a été placé ;

- le "dessin" ou "la forme" de l'homme qui figure également sur ce linge, donc en même temps que les taches de sang, et qui s'est révélé être un négatif photographique tridimensionnel, a lui été fait, produit, par le "flash" de la Résurrection !

Si je compte bien cela fait bien deux images superposées et qui ne coïncident d'ailleurs pas tout à fait. Tous les auteurs, y compris sur ce fil, le disent sauf vous.

L'une négative et tridimensionnelle, l'autre positive. Le flash de la Résurrection n'a pas existé. Le rayonnement interne du corps divin couché dans la mort a suffi.

Il n'y a pas d'explication scientifique.

Pour l'empreinte, non, mais pour le sang, oh que si!
d'ailleurs, les Dr Barbet et Mérat ont admirablement décrit l'origine des différentes tâches de sang et la logique de leur emplacement sur le tissu.

C'est un fait que l'image du Suaire est en même temps celle d'un mort et rayonnant de majesté divine. Regardez-le.

Mais en plus, vous me prenez pour un demeuré!

Que les deux images - distinctes - n'aient pas été faites en même temps, c'est un paradoxe insoutenable.

C'est pourtant un fait scientifiquement démontré que les traces de sang ont marqué le tissu AVANT le dessin de l'Empreinte...

Les deux images sont miraculeuses, l'une par le rayonnement divin du corps enseveli, l'autre par le retrait sans contact.

Il n'y a qu'un seul miracle qui comporte deux aspects: l'empreinte brunie et le "décollement" des plaies sans arrachement.
En revanche, le tissu est marqué par le sang au moment de la mise au tombeau, cette image là n'a donc rien de proprement miraculeux.

Toutes les deux ont été faites dans le sépulcre.

Le sépulcre: le tombeau? Ben, oui, c'est bien ce que j'ai dit!

L'absence de courtoisie est un aveu de mauvaise foi.

Si vous faisiez un tant soit peu l'effort de comprendre, les patiences ne s'useraient pas...

Mais l'image des plaies est une image naturelle puisque c'est un décalque. C'est bien ce que je dis. Seul le décollement sans trace d'arrachement suppose un miracle. Ce qui fait bien deux miracles : le rayonnement du corps divin et le décollement. Lisez-vous mes posts ?

L'absence de courtoisie est un aveu de mauvaise foi.

Ce qui est précisément unique avec le Linceul, c'est la photographie du Christ sur le linge.

D'abord parce qu'on y voit le Christ ;

Ensuite, parce que c'est cette photographie elle-même qui prouve la Résurrection du Christ, cette photographie ayant été causée par la Résurrection elle-même.

jusque là, nous sommes d'accord

Selon Jean-Maurice Clercq, dans son excellent ouvrage sur la Passion du Christ, au moment où il allait ressusciter, le corps de Jésus s'est soulevé, puis il s'est mis en position verticale, un flash de lumière a alors émané simultanément de l'extérieur du corps et du corps lui-même, imprégnant le tissu et le corps a disparu.

Là, on bascule dans la science fiction et les supputations les plus invérifiables.
D'autre part, j'ai déjà développé avant les limites d'un "flash" qui impose d'utiliser cette explication avec prudence.

Attention, je ne prétends pas que l'image négative, la double silhouette, a été obtenue par imprégnation. Ce serait absurde.

L'image des plaies par contre oui, puisqu'il y a encore du sang sur le Suaire. Ne confondons pas. Lisons bien les posts.

Le récit parallèle de la résurrection de Lazare dans l'évangile de saint Jean (chapitre 11) montre bien que dans les deux cas le suaire recouvrait le visage du mort dans le sépulcre et non pas avant, puisque Lazare est sorti du tombeau le visage recouvert d'un suaire.

D'autre part dans les deux cas il n'est jamais fait mention que des liens qui ont lié les membres du mort, d'un côté, et du soudarion qui enveloppait son visage, c'est-à-dire passait par-dessus sa tête, de l'autre. C'est bien la preuve que dans les deux cas le suaire servait de linceul et correspondait au sindon, linge, linceul, dont parlent les synoptiques.

Comme dans l'évangile de Jean il est mentionné que ledit soudarion "qui avait recouvert sa tête" fut retrouvé "non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit" (Jn 20, 7) on pourrait reprocher au Christ d'avoir fait le ménage dans son sépulcre avant d'en sortir.

Mais ce n'est pas le Christ qui a fait le ménage. C'est l'ange qui a roulé la pierre et qui, en même temps, a enveloppé le Saint-Suaire à l'intention des disciples. Le Christ n'avait évidemment pas besoin qu'on lui roulât la pierre pour sortir du tombeau puisque, ressuscité, il passait à travers les murs du Cénacle. Mais c'est l'ange qui l'a fait, pour la pierre comme pour le Suaire, au profit des disciples, afin qu'ils constatassent, qu'ils vissent et qu'ils crussent.

Il est bien possible, même probable, même quasiment certain, que le Suaire d'Oviedo a servi à couvrir le visage du Christ avant l'ensevelissement. Mais il n'en est pas fait mention dans les évangiles.

Qu'il y ait un suaire à Oviedo, fort bien.

Mais la relique de Turin est indifféremment appelée "Linceul de Turin" ou "Saint-Suaire".
Et quand on parle du Saint Suaire, on parle bel et bien de cette relique de Turin.

De vos vidéos, que je vais m'efforcer de regarder intégralement.

En vous souhaitant un bon après-midi !

Même s'il ne la nomme pas, don Bosco évoque dans la même citation la mère du "prophète", qu'il qualifie de juive.

Là aussi, à ma connaissance, je n'ai jamais lu cette information ailleurs, ayant juste depuis des années trouvé que ce nom d'Amina faisait très juif effectivement.

De ses travaux sur une traduction du Coran, Frère Bruno Bonnet Eymard a tiré la conclusion que l'islam est né dans une secte juive farouchement anti-chrétienne.

Vous trouverez dans cette vidéo une présentation de ses premiers travaux (qui sont toujours en cours).

Pour être tout à fait honnête, me fait me dire que les deux points évoqués ci-dessus sont peut-être des erreurs l'étymologie que don Bosco propose du mot "musulman", qui viendrait selon lui : de Musul, nom que les mahométans donnent au directeur de la prière.

En effet, j'ai toujours lu que c'est la déformation en français de "muslim", c'est-à-dire "celui qui pratique" (="mu") + "la soumission".