Le Forum Catholique

Comme d'habitude ! Des sophismes pour nous expliquer que tout va bien, qu'il ne faut pas s'inquiéter : dans le moins bon des cas, une volonté de brouiller les pistes, pour ne pas dire plus ; dans le meilleur, de la théologie et du sermon "café du commerce" !

Oui, Maître Parfu, je comprends cet agacement. En fait, ce gazouillis "pontifical" peut être compris et accepté sans problème par un catholique. Mais je comprends aussi les réactions qu'il peut susciter. Le problème, avec notre Pape François, c'est que ses propos n'ont rien de véritablement magistériel. A force de trop parler, le magistère se dilue et, finalement, n'intéresse plus.
C'est comme pour la peine de mort. Je pense que le Catéchisme de l'Eglise catholique est totalement catholique lorsqu'il rappelle que l'Eglise n'est pas radicalement hostile à la peine capitale mais que les circonstances peuvent faire que celle-ci n'est plus opportune. Pour ma part, c'est ce que je pense : n'ayant aucune confiance dans l'appareil judiciaire de nos Etats illégitimes, il est prudentiellement souhaitable que la peine de mort n'y existe plus. Mais énoncer comme ça au détour d'un propos que l'Eglise est contre la peine de mort, cela ne me semble pas très sérieux dans la bouche d'un pape. Surtout après un pape qui, comme Benoît XVI, fut un grand théologien.

... tout au moins dans l'une des acceptions du mot "peine".

Une peine infligée, même par un Etat, a deux buts (comme le rappelle le CEC)
- Un but "médicinal"
- Un but de protection, c'est-à-dire la légitime défense

Selon le CEC, seul ce deuxième but pourrait justifier en théorie la suppression du coupable. La peine (de mort), en tant qu'acte de justice ou d'acte pouvant amener au repentir n'est plus admise par l'Eglise.

Enoncer que l'Eglise est contre la peine de mort est donc exact.

Extraits du CEC sur la légitime défense, seul cadre dans lequel la peine de mort est envisageable

2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Ion

C'est à lire ici

... mais de nécessité, toute théorique, et dans le seul cas de légitime défense, de supprimer une menace pour le bien commun.

D'ailleurs, malgré la possibilité théorique (dans le CEC) de devoir supprimer un coupable, l'Eglise, par la voix de St Jean-Pauil II et de Benoît XVI demande inlassablement depuis longtemps l'abolition de la "peine" de mort telle qu'encore en vigueur dans le monde.

Voilà une matière ou le Magistère a considérablement approfondi sa position.

Ion

la peine de mort pour les coupables, mais seulement pour les innocents. Le bon larron dit sur sa croix au mauvais larron que ce qui leur arrive est juste, compte-tenu de ce qu'ils ont fait, mais injuste pour Jésus qui est innocent !

... qu'il existe un Magistère vivant et enseignant dans l'Eglise. N'en rester qu'à sa propre interprétation littérale des évangiles est insuffisant.

Ion

Sens qu'on a toujours donné aux mots de « magistère » dans l'Eglise :

Magistère : c'est l'institution destinée à enseigner les vérités de Foi, ayant reçu cette charge et le pouvoir correspondant de Dieu. Il est infaillible quand il enseigne ces vérités de Foi. Le sujet de ce magistère, c'est l'Eglise enseignante (pape et évêques). L'objet, ce sont les vérités révélées par Dieu et les vérités nécessairement connexes à ces vérités révélées (exemple : le mot transsubstantiation et son explication).

Le magistère vivant, dans le sens traditionnel, est celui qui est exercé par des actes (paroles et écrits). Il est dit vivant parce que le sujet de ce magistère est vivant actuellement. Mais il doit transmettre et expliciter le dépôt des vérités révélées sans y ajouter de nouveautés (cf. Gal. 1, 8 : « Mais si quelqu'un, fût-ce nous - même ou un Ange du Ciel, vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! »).

Pour les novateurs et modernistes, si le magistère est vivant, c'est parce que son objet vit lui aussi, c'est-à-dire qu'il évolue. Un des principes philosophiques du modernisme, c'est que tout, même la vérité, est en mouvement, et donc sujet à se modifier sans cesse.

Le dépôt de la foi est fixé une fois pour toutes dans l’Écriture et dans la Tradition apostolique. Il fut achevé à la mort du dernier apôtre (saint Simon ou Siméon de Jérusalem, frère du Seigneur).

Mais la pleine connaissance qu'on a de ce dépôt, l'explication qu'on en donne, les conclusions qu'on en tire peuvent évoluer avec le temps. Et cette évolution doit s'opérer sous la vigilance du magistère.

La vérité ne saurait évoluer. La connaissance qu'on en a, si.

Mais elle n'évolue pas !

Le principe de saint Vincent de Lérins admet une évolution, ou un progrès, dans la connaissance de la vérité révélée. ICI.

Le bienheureux cardinal Newman a fondé toute sa théologie sur la théorie du développement doctrinal, sans aucune rupture avec le passé.

Le dogme catholique a évidemment progressé au cours des siècles avec les différents conciles : Nicée, Constantinople, Ephèse, Chalcédoine, etc... Il est toujours resté fidèle, par définition je dirais, au dépôt de la foi.

Comme un arbre qui pousse ses branches, fidèle à ses racines et à son terreau.

Il faut donc faire attention à ce que vous écrivez ! Lisez Ion et vous comprendrez !

Le progrès aussi est un changement. On change avec l'âge. Mais l'identité est pleinement respectée.

Le serment anti-moderniste condamne la théorie de l'évolution des dogmes. "Je rejette absolument l'invention hérétique de l'évolution des dogmes, qui passeraient d'un sens à un autre, différent de celui que l’Église a d'abord professé."

Il s'agit du dogme défini qui ne change plus une fois promulgué. La connaissance, elle, évolue.

ne peut jamais signifier : penser, dire, faire exactement le contraire de ses prédécesseurs, en tout cas pas dans l'Eglise et s'agissant des questions portant sur la foi et les mœurs, dogme ou pas, ou pas encore dogme !

Ah ça ! Je ne vous le fais pas dire.

c'est ce que confirme le CEC auquel vous faites allusion et dont je reprends un extrait :

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains

En revanche , je trouve très curieux, sinon presque malhonnête pour ne pas dire plus, de votre part, de citer le passage que je viens de donner tout en disant en même temps dans le titre de votre post :

l'Eglise n'admet plus la peine de mort

...alors que le corpus du texte dit exactement le contraire !

D'ailleurs, je ne vois pas comment l'Eglise aurait pu changer sa doctrine en cette matière car le Magistère n'est pas sujet à fluctuation et ne peut pas de contredire.

vous n'auriez donc plus le droit non plus de vous defendre ou de defendre les votres d'un agresseur!

La peine de mort est l'auto defense de la societe. Elle doit se faire suivant des parametres justes, mais elle ne peut jamais etre interdite moralement.

... dernière phrase. En tant que qu'auto-défense, elle ne peut être interdite moralement. En tant que "peine" médicinale ou "rétributive" pour l'accusé, elle n'est pas acceptable au nom de la dignité de l'homme et du commandement "Tu ne tueras pas".

Ion

Tu ne tueras point: s'applique a tu ne tueras point l'innocent.

Si en se defendant on tue l'aggresseur, il n'y a pas peche.

Si la societe applique la peine de mort a un criminel reconnu, elle n'est pas en faute.

Si une societe....diso ns ISIS qui execute des innocents (leur faute etant de ne pas se convertir a l'Islam) alors là, il y a faute.


Mais bien sur, comme toujours, on met tout le monde dans le meme panier de crabes, ca evite de condamner le vrai coupable.

l'innocent, mais tuer en état de défense légitime est permis, que ce soit pour un individu, la société attaquée par le crime ou un pays qui se défend.

Aujourd'hui, la peine de mort existe toujours pour les victimes assassinées, pour les vieillards euthanasiés et les enfants avortés dans le sein de leurs mères ...

Nouvelles du monde catholique - 20 mai 2015
( Traduit maladroitement par bing translator, et corriger aussi maladroitement par moi...m'enfin ca donne une idee...)

(((Le Cardinal se fait donc l'avocat de l'auto defense contre un régime oppressif.

Si la peine de mort est a abroger, alors toutes les victimes doivent soumettre pacivement à leur prédateur! En fait, plus besoin de justice, quoi!)))

Voici pour l'article:


Cardinal Fernando Filoni, le préfet de la Congrégation pour l'évangélisation des peuples, a déclaré dans une interview que « nous avns besoin d'une action politique et action militaire proportionnelle » en Irak, selon les rapports de Rome.


"Ce n'est pas tuer pour tuer. Ca ne devrait jamais être le cas, mais les mécanismes de défense sont nécessaires, a déclaré le prélat, qui une foi a servi comme nonce apostolique en Irak et a également été envoyé spécial du pape Francis auprès des chrétiens persecutes au Moyen Orient.


« Un des gros problèmes en Irak est que les droits individuels ne sont pas fondées sur le droit, » a-t-il poursuivi. "Tout est interprété conformément à la Loi de l'Islam. C'est dangereux. »


Il a ajouté :

S'il n'y a aucune critique historique qui met en doute ce que djihad signifie, devons nous comprendre le mot pour signifier l'utilisation de l'épée et la conquête violente ? Ou devrions nous la définir comme une sorte de conversion ? C'est-à-dire, les gens devraient avoir le droit à propager la religion, mais ont ils également le droit de la rejeter ?

- l'Etat est investi du monopole de la violence légitime

- c'est celui qui pose l'acte très gravement contraire aux lois de la Cité qui s'exclut, ispo facto, de celle-ci. Aristote comme Saint Thomas d'Aquin l'ont enseigné.

La peine de mort n'est aucunement contraire à l'ordre comme au droit naturels.

La peine de mort pourrait se justifier dans un ordre pénal où l'échelle des peines n'incluerait pas de véritable peine "capitale" consistant dans une peine de réclusion criminelle à perpétuité. C'est le cas de la France où la peine maximale est de 22 ans, soit la durée de la période de sûreté, peine incompressible, la plus élevée.

Je ne suis pas adepte de Beccaria et pense que le rôle ou le sens premier d'une peine, et particulièrement d'une peine applicable à un crime, est de protéger la société et réprimer l'acte et non éduquer son auteur

Dans le concert médiatique de tweeter, le Dalai Lama peut lui voler la vedette !

« Bonté et compassion donnent lieu à la confiance en soi, qui à son tour nous permet d'être honnête, sincère et transparente. » (le 12 mai)

Où va-t-on ?

ces "twixes" ont le don de me taper sur les nerfs, comme si maintenant notre foi serait réduite a des slogans, ou des petits "maux" (sic) dignes des "fortunes cookies" dans les restaurants chinois

Hélas, Mauwgan ! Vous ne voyez pas que tout est fait pour vous agacer (et moi aussi) ? Et quand vous sortez de vos gonds, vous tombez précisément dans le piège qui vous est tendu.

Quant à ce slogan de notre bon pape François (ultra-classique chez lui, je l'ai déjà lu des centaines de fois), vous ne voyez pas qu'il peut être interprété dans un sens évangélique ?

Mieux vaut une Église blessée (au cœur par la pitié, comme le Bon Samaritain) qu'une Église malade (comme le prêtre et le lévite descendant vers Jéricho), car fermée sur elle-même et incapable de voir le prochain gisant sur la route.

L'hérétique a mieux valu, ici, que le parfait orthodoxe.

est fausse, car il en tire habituellement la conclusion moderniste que les Traditionalistes sont des lévites (voire des pharisiens) !

Est-ce à dire que l'Eglise ne serait plus sainte?

Les membres de l'Eglise, corps du Christ, peuvent eux, en revanche, être blessés ou malades.

Je ne commente pas plus avant la phrase qui me laisse, pour le moins, perplexe.

....Notre Sainte Eglise serait rapidement remise sur les rails si simplement les Autorités reconnaissaient que c'est l'erreur du modernisme qui l'a rendue dans cet état pitoyable. Meme le mot 'modernisme' n'est plus prononcé par les Autorités, à croire que tous ces gens instruits et haut placés ne savent pas la cause de tous nos maux. Et puis, il faut re-examiner le concile, qui n'a pas été le printemps de notre Sainte Eglise. Seigneur, ayez pitié de Votre Eglise, la seule, la vraie sur terre, qui a le devoir de Charité de dire au Monde la Verité,et le devoir du vrai oecumenisme, c.a.d. de ramener vers Rome tous les Chretiens, de conversion du monde, mais pas avant d'avoir rejeter le Modernisme et d'accepter que la persecution contre elle va s'intensifier.

On la respectera quand elle aura repris la Tradition, et ce faisant elle va s'attirer des ennuis du monde : tans pis ou tant mieux pour elle. Elle ne mérite pas cette situation IMPOSEE de son interieur meme.

La blessure est un choc externe. La maladie est un choc interne.
L’Église a connu beaucoup de blessures que lui infligèrent ses ennemis.
Elle a connu beaucoup de maladies que lui causèrent ses propres amis.

La clé pour moi est de lire la "catéchèse" ou les twixes du pape à la lumière du synode de la "famille".

Et là tout devient clair.

Comme vous le dite l'Eglise malade "fermée" sur elle même n'est autre que l'Eglise qui affirme la tradition: dans l'enseignement doctrinal, moral et liturgique. L'eglise blesse: les homosexuels, les divorcés remarrié.

Une confirmation de ma theorie de lecture: la derniere "lecture" du pape aux eveques leur ordonnant d'arreter d'ordonner tout le monde, de les traiter de d'eveque pilotes.

(Je sais que l'on peut dire n'importe quoi par une photo, mais la tête que fait Msgr. Guido est la tete que je fais a chaque fois que je tombe sur les fortunes cookies slogan ecclesiastiques)

appointement de Radcliffe, homme d'eglise connu pour sa defense des homo, comme conseiller au Vatican.

"I rest my case", comme on dit ici dans les tribunaux Americains.

Lire l'interprétation traditionnelle ici

Merci à vous...

J'ai beaucoup aimé.
Vive les Coptes !

Tout est dans le titre.

Page intéressante certes mais qui comporte quelques erreurs, et qui est approximative. L'auteur semble ignorer que Jéricho était depuis longtemps (de mémoire depuis le retour d'exil) une résidence connue des prêtres de Jérusalem. Ils en avaient plusieurs dans la Judée ou la Galilée, comme Ain-Karim par exemple pour le prêtre Zacharie. Les prêtres et les lévitiques rejoignaient leur demeure après leur service dans le Temple qui durait une semaine et s'achevait le sabbat. L'épisode du Bon Samaritain s'est donc déroulé un dimanche, jour non férié pour les juifs. Le prêtre et le lévite regagnaient leur résidence en descendant la côte. Le commerçant Samaritain, lui, montait à Jérusalem pour écouler sa paccotille. La victime devait monter aussi à Jérusalem et s'était fait surprendre par les voleurs aux aguets, nombreux dans ces parages.

Loin d'être un désert, la région de Jéricho était une région plantureuse célèbre pour ses palmiers, où Hérode Le Grand s'était fait construire une résidence d'hiver somptueuse dont on connaït encore les ruines (au départ de la montée vers Jérusalem) et où avait résidé son fils Archélaüs. C'est devant ce palais que Jésus, montant de Jéricho à Jérusalem, a prononcé la parabole des mines, faisant allusion au voyage d'Archélaüs à Rome.

L'auberge du Bon Samaritain, loin d'être à Jéricho (le Bon Samaritain aurait rebroussé chemin, ce qui est invraisemblable) se trouvait à mi-chemin sur la montée de Jéricho à Jérusalem, en plein désert de Judée. Yves Daoudal lui a consacré un article sur son blog, bien documenté comme d'habitude.

et ne monte pas à Jérusalem, lorsqu'il est attaqué par des bandits !

Tout est dans le titre.

Ma page, dans ma biographie de Jésus.

Blessée: pécheresse
fermée sur elle-même: présomptueuse