Le Forum Catholique

D’ici quelques jours nous célébrerons la réalisation de la promesse que le Christ fit à ses apôtres, l’évènement extraordinaire de l’effusion du Saint-Esprit. La promesse du Père que le Fils a transmis au siens et qu’Il accompli par l’envoi du Saint-Esprit fait ressortir le lien étroit qu’uni les personnes divines dans une égalité de rang et de nature.

Le Christ lui-même a pris soin d’instruire ses apôtres sur cet évènement et l’Eglise dans la liturgie du dimanche après l’ascension nous fait lire le récit de cet enseignement dans l’extrait qu’elle fait de l’évangile de saint Jean :

« Lorsque le Paraclet que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jn. 15,26-27)

Le Saint Esprit est appelé par le Christ « Paraclet » et « Esprit de vérité ». Ces noms expriment la raison de l’envoi, « paraclet » signifie celui qu’on appelle à l’aide comme un défenseur, protecteur, consolateur. Et, « Esprit de vérité » parce que éclairés par Lui les apôtres deviendront capables de témoigner de la vérité divine.

Un père de l’Eglise de l’école d’Alexandrie donne une brève explication du sens des paroles du Christ :

« Cet Esprit consolateur est envoyé par le Fils, non comme Dieu envoyait les anges, les prophètes ou les apôtres, mais comme il convenait à la sagesse et à la vérité d'envoyer l'Esprit de Dieu qui a une nature indivisible avec cette même sagesse et cette même vérité. » (1)

L’envoi du Saint Esprit par le Fils est fait d’une manière ineffable comme il convient à la sagesse divine. Non comme Dieu envoi une créature mais comme une Personne divine envoi une autre :

« En effet, le Fils qui est envoyé par le Père, n'en est pour cela ni séparé, ni divisé, il demeure dans son Père, et son Père demeure en lui. Ainsi l'Esprit Saint envoyé par le Fils, sort du Père, sans aller d'un lieu dans un autre ; car de même que le Père ne peut être contenu dans un espace limité, puisque son infinité s'étend au-delà de tous les espaces matériels, ainsi l'Esprit de vérité ne peut être circonscrit par aucune limite, parce qu'il est incorporel et qu'il est au-dessus de toutes les créatures raisonnables. » (2)

Longtemps après des hommes séduits par l’esprit du mal ont prétendu que ce consolateur promis par Jésus au siens était Mahomet !

Il y a des mahométans qui croient que le Paraclet n'est autre que leur prétendu prophète. Nous lisons à ce sujet quelques lignes curieuses dans la relation de Samson, missionnaire apostolique envoyé en Perse par Louis XIV, les voici :

« Les premiers mahométans hérétiques, Juifs et chrétiens, comptent entre leurs livres sacrés le Pentateuque, c'est-à-dire les cinq livres de Moïse, les Psaumes, tous les écrits des prophètes et les quatre Evangiles. Mais ces livres divins ont été corrompus par Mahomet. Ils objectent aux missionnaires, qui emploient contre eux l'autorité des divines Ecritures, que ce sont les chrétiens qui les ont falsifiées, et ils ne font guère d'autres réponses que celle-là aux arguments qu'on en tire pour prouver la fausseté de leur religion. Ils disent, par exemple, que dans le XIVe chapitre de saint Jean, où Jésus-Christ dit à ses apôtres, le Paraclet, c'est-à-dire, le Consolateur que mon Père vous enverra en mon nom vous enseignera toutes choses, les chrétiens ont effacé le nom de Mahomet qu'ils prétendent être le Paraclet promis par Jésus-Christ. » (3)

(1) Dydime l’aveugle – traité du Saint Esprit n° 2
(2) Idem
(3) Saidsénz, relation de l'état présent du royaume de Perse, 1695, pag. 203.

Monsieur l'abbé,

A plusieurs reprises, peu nombreuses, c'est vrai, j'ai mis un message qui posait une question, ou apportait une indication pour demander une reférence, espérant élargir ce que je savais.

Sans doute n'avez-vous pas le temps de lire ce qui est écrit ici.
Il y a tant de verbiages ou de débats de quai de parvis que je le comprend, trop bien !

Mais j'ai souvent envie d'avoir un renseignement de vous, donc je tente à nouveau ces lignes.

- Pourriez-vous expliquer ces mots de Jésus :

"Jn 16, 7 Cependant je vous ai dit la vérité : c’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l’enverrai."


Je vous remercie bien d'avance
Avec mes respectueuses salutations

Glycéra

Mais je vais essayer de trouver une réponse à cette grande question qui est au cœur de nos méditations en cette neuvaine de Pentecôte (la première de l'Histoire!).

Notre Seigneur prophétise son Ascension et le baptême dans l'Esprit que l'Eglise recevra dix jours plus tard à la Pentecôte.

Qu'est-ce à dire? Jésus ne peut devenir le maître intérieur que s'il est présent auprès du Père. De cette façon, uni au Fils, nous sommes déjà aux côtés du Père. Inversement, Jésus continue à être présent au milieu de nous mais à travers l'Eglise dont il est le Chef du Corps Mystique.

Cette communion au Père et au Fils se réalise dans le don gratuit de l'Esprit-Saint. Jésus, Dieu le Fils, ne cesse de communiquer Dieu l'Esprit qui Lui vient d'auprès de Dieu le Père à travers les sacrements. Jésus nous donne ainsi la pleine liberté de croire dans notre âme, cœur, esprit et corps. S'Il était encore présent physiquement, Il ne pourrait pas nous donner ce rapport d'intimité avec Lui ainsi que notre entière liberté face à Lui. C'est pour cela que, plutôt que d'aller restaurer la royauté temporelle de David, Il se donne comme serviteur et seul médiateur auprès du Père car, c'est sur les cœurs qu'Il veut régner et non sur les empires (qui durent ce que durent les roses et dont Il se fiche quand même un peu). De cette manière, la Bonne Nouvelle peut atteindre les extrémités de l'Univers, là où le Christ, seul et Bon Pasteur, appelle ses apôtres et martyrs.

Ce mode de présence s'appelle la communion des saints. Car les saints dont il s'agit dans le symbole des Apôtres, ce ne sont pas que les défunts héroïques mais vous et moi, saints en, par et avec Jésus-Christ qui est le seul saint. Etre saint, c'est permettre au Père de voir en nous autres, avec les yeux de l'Esprit, le visage de son Fils. Quand nous aimons notre frère au Nom de Jésus, nous posons sur lui le regard du Rédempteur pour que le Père y reconnaissent en sa pauvreté son Fils. Ce n'est pas nous qui vivons, mais le Christ en nous. Cela est réalisé dans les sacrements où le ministre est l'icône du Fils in persona Christi capitis.
La Mère de Dieu vit encore et toujours (de) cette communion éternelle dans la perfection et dans l'adoration perpétuelle.

Je vous propose de lire l’explication qu’en donne saint Augustin (1) et qui apporte un bel développement à l’enseignement de Dydime sur le Saint Esprit :

« Mais parce que je vous ai dit ces choses », ajoute Notre-Seigneur, « la tristesse a rempli votre cœur ».
Il voyait en effet ce que ses paroles devaient produire dans leurs cœurs. Comme ils n'avaient pas encore intérieurement la consolation que devait leur procurer l'Esprit-Saint, ils craignaient de perdre la présence visible de Jésus-Christ ; et ne pouvant douter qu'ils allaient bientôt le perdre, puisqu'il le leur disait et qu'il ne leur avait jamais rien dit que de vrai, leur tendresse humaine pour lui était contristée ; car le chagrin de ne plus le voir de leurs yeux oppressait leur cœur. Pour lui, il savait ce qui leur était plus avantageux; il savait que bien préférable est la vue intérieure dont le Saint-Esprit devait les doter pour leur consolation, non pas en se montrant à leurs yeux avec un corps humain, mais en se répandant lui-même dans leurs cœurs par la foi. Enfin il ajoute :
« Mais je vous dis la vérité, il vous est utile que je m'en aille ; car si je ne m'en vais point, le Consolateur ne viendra point en vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai ».
C'est comme s'il disait : Il est utile pour vous que cette forme d'esclave soit enlevée d'auprès de vous. Verbe fait chair, j'habite au milieu de vous, sans doute ; mais je ne veux plus que vous m'aimiez d'une manière charnelle, et que contents de ce lait, vous désiriez être toujours des enfants.
« Il vous est utile que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas à vous ».
Si je ne vous enlève pas les aliments délicats dont je vous ai nourris jusqu'à présent, vous n'aurez pas faim d'un aliment plus solide. Si, dans les sentiments d'un amour charnel, vous vous attachez à la présence de mon corps, vous serez incapables de m'aimer selon l'Esprit. Car quel est le sens de ces paroles :
« Si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas en vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai? »
Tout en restant ici, ne pouvait-il pas l'envoyer? Qui oserait le dire? En effet, Jésus ne s'était pas éloigné du séjour qu'habitait le Consolateur, et s'il était venu du Père, il n'avait point, pour cela, quitté le sein du Père. Bien qu'en restant ici-bas, n'aurait-il pas pu l'envoyer ? Mais au moment du baptême du Christ, nous avons vu l'Esprit-Saint descendre du ciel et se reposer sur sa tête (Jean, I, 32).
Je ne dis pas assez : Jamais ils n'ont pu être séparés l'un de l'autre. Que signifient donc ces mots :
« Si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas en vous?»
Le voici : Vous ne pouvez recevoir l'Esprit-Saint tant que vous continuerez à ne connaître le Christ que selon la chair. C'est pourquoi l'Apôtre, qui alors avait reçu le Saint-Esprit, nous dit :
« Et si nous avons connu Jésus-Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus ainsi (II Cor. V, 16)».
Car il ne connaît pas selon la chair la chair même de Jésus-Christ, celui qui connaît selon l'Esprit le Verbe fait chair; c'est ce que voulait nous apprendre le bon Maître quand il disait:
« Si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai ».
Quand Jésus-Christ se fut éloigné corporellement de ses disciples, ils jouirent spirituellement, non-seulement de la présence du Saint-Esprit, mais de celle du Père et du Fils. Car si Jésus-Christ s'était éloigné d'eux de manière à ce que le Saint-Esprit demeurât en eux à sa place et non pas avec lui, que serait devenue la promesse qu'il leur avait faite :
« Voici que je suis avec vous jusqu'à la a consommation des siècles (Matth. XXVIII, 20) »
Et cette autre:
« Le Père et moi nous viendrons vers lui et nous ferons en lui notre demeure (Jean, XIV, 23)? »
Il promettait donc de leur envoyer le Saint-Esprit de telle sorte qu'il serait lui-même toujours avec eux. Ainsi, comme de charnels et de grossiers ils devaient devenir spirituels, ils devaient aussi devenir plus capables de posséder en eux le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Nous devons le croire, le Père ne peut se trouver en n'importe qui sans le Fils et le Saint-Esprit; le Père et le Fils ne le peuvent non plus sans le Saint-Esprit, le Fils ne le peut pas davantage sans le Père et le Saint-Esprit; le Saint-Esprit, sans le Père et le Fils, en est incapable, et de même en est-il du Père et du Saint-Esprit sans le Fils. Car où est l'un d'eux, là se trouve la Trinité tout entière, un seul Dieu. Mais il fallait ainsi parler de la Trinité, afin que, sans qu'il y ait diversité de substance, la distinction des personnes fût clairement exprimée. Ceux qui l'entendent comme il faut n'admettent aucune distinction de nature.»

(1)Traités sur l’évangile de saint Jean – 114, 4-5

si je comprend c'est :

"Si je ne vous enlève pas les aliments délicats dont je vous ai nourris jusqu'à présent, vous n'aurez pas faim d'un aliment plus solide."

Parce que vous êtes de nature faible, tant que vous avez de la facilité (celle de me voir), vous y restez, et cela vous rend incapable de penser à aller voir l'invisible. Autrement dit : votre amour de moi vous bloque. Alors, je pars de votre vue.



"Vous ne pouvez recevoir l'Esprit-Saint tant que vous continuerez à ne connaître le Christ que selon la chair."

Parce que vous êtes bâti à être sensible au pesable et mesurable, vous ne pourrez écouter ce qui n'a pas de matière. Comme vous n'auriez aps cru que les péchés étaient remis si vous n'aviez pas vu le grabat sur le dos de l'homme guéri qui marche en le portant.



Ces deux raisons sont donc : selon votre incapacité d'homme matériels, la manoeuvre consiste à ce que je parte.



Mais le dernier, je ne le comprends pas du tout.

" Si le Père et moi demeurons en lui..."
" Je serais avec vous jusqu'à la fin..."
Comment cela prouve-t-il qu'il était impossible que Dieu restât visible et que le St Esprit et le Père et le Fils ne puissent pas habiter aussi en l'homme.
Jésus ne peut-il être à la fois présent incarné et en un homme qui a accédé (mérites, et grâce) au stade d'être demeure de Dieu, de son Verbe et de l'Esprit-Saint ?
Parce que cet état est impossible à tout mortel tant qu'il est encore faillible ? Mais alors pourquoi peut-il recevoir cet habitant Esprit en lui ?


Encore merci de votre réponse
Elle comble une lacune.

Glycéra

Monsieur l'abbé :

Dire que certains (1 missionnaire catholique du XXII°) a entendu que certains musulmans disaient que...

est une faiblesse grave dans votre propos.
Est-ce que l'enseignement général de l'Islam campe sur cette position ?


Sachez que ... je ne suis pas ici pour dire qu'ils ont raison, ou pas si tort que cela, ou qu'il faut, sous couvert d'aimer ses ennemis dire qu'ils ont parfois des choses à nous enseigner en chaire ou je ne sais quoi qui serait trahir notre Eglise. J'espère que vous ne vous fâcherez pas sur moi quand je vous dis que votre propos n'est pas recevable par un honnête homme.


Non, je cherche seulement à dire les faits réels.
Il y a assez d'hérésies pour ne pas devoir grossir les traits surtout peu vraisemblablement. Voilà pourquoi, je me permets ici de le dire, sans malveillance de ma part, croyez-le bien je vous en prie.

Es espérant que vous aurez la patience de me répondre un petit mot, je vous salue respectueusement.

Le propos que je cite n’est qu’une simple illustration d’une opinion largement répandue parmi les musulmans encore aujourd’hui. Cela est rapporté ainsi par exemple par Wikipédia :

« Les traditions chrétienne, musulmane, baha'ie et spirite ont interprété chacune à leur manière la personnalité du paraclet annoncé dans les Évangiles chrétiens. Il est considéré par les chrétiens comme étant l'Esprit Saint, par les musulmans et les baha'is comme étant le prophète Mahomet, et par les spirites comme un esprit instructeur. "Celui qui console" existe aussi dans la tradition juive, et il est assimilé au Messie. »

N'entend-on pas dire que c'est l'ange Gabriel qui est l'Esprit-Saint ou du moins sa forme porte-Verbe visible ?

Il y a certainement d'autres pensées chez les Soufis, ou les plus instruits.

Et dans le discours de Mahomet au moment, presque à sa mort, où il est pressé de désigner son successeur il dit à peu près : En moi, Son Verbe et Son Esprit habitent...
(Donc ma parole est de Dieu, ayez confiance en ce que j'affirme.)
C'est une page pdf, dont je n'ai su copier l'extrait.

Mais est-ce assez pour affirmer que tous les musulmans s'intéressent à la question et disent que ... ?

J'ai trouvé mal emmanchée cette affirmation.
Quelqu'un aurait-il une référence solide sur la position et l'intérêt des musulmans sur le Saint-Esprit ?
Quel est la bénéfice qu'ils ont à affirmer l'Esprit de Dieu dans une religion qui insiste sur le fait que Dieu est Un ?

Je n'ai pas compris pourquoi vous avez posté ceci.
Sans que ce ne soit un renseignement solide et fiable, pour nous aider à parler quand un musulman aborderait la question...

Veuillez, je vous prie, excuser ma liberté de ton, mais j'ai trouvé ceci facile, en l'absence de données certaines, et plus de la conversation de salon peu utile que de l'instruction nourrissant nos âmes catholiques.

Avec mes remerciements pour vos lignes
Glycéra

Tous les musulmans enseignent que le Paraclet, c'est le "prophète" Muhammad. En ce qui concerne la mort du Christ (le plus grand prophète de l'islam après Muhammad), il y a deux écoles. Ceux qui prétendent qu'il n'a pas été crucifié. Et ceux qui soutiennent qu'il a bien été crucifié, mais que ses disciples l'ont retiré de la croix alors qu'il était vivant.

C'est un enseignement constant de l'islam (très affirmé et très répandu) que Jésus a prophétisé l'envoi de Mahomet, sous le nom d'Esprit de vérité, dans cette phrase rapportée par saint Jean.

L'Islam est une hérésie très grave. Tout le monde en est bien d'accord sur ce Forum.

Non ! Une fausse religion.

Notre ami soutient contre vents et marées que nous adorons le même Dieu, et d'ailleurs St Jean Damascène classe l'islam dans les hérésies.

C'est peut-être soutenable au sens très large, mais pas au sens précis de ce concept d'hérésie.

Quant à adorer le même Dieu, j'avais expliqué quelques petites choses ici :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=777376 :
- la différence entre l'ordre du réel d'une part, et d'autre part l'ordre de la connaissance ("vous dites qu'il est votre Dieu, mais vous ne le connaissez pas") et des idées (ou si vous préférez, aspect objectif et subjectif) ;
- la piste à creuser pour savoir si deux dieux sont "les mêmes" ou pas, en prenant l'exemple ou Mercure/Hermès, ou Vénus/Aphrodite.

L'ordre du réel n'est évidemment pas ce qui nous intéresse dans la question, puisqu'on est bien d'accord cette fois qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Je me place dans l'ordre du réel bien sûr, et de l'ontologie. Dans l'ordre de la connaissance (surnaturelle) il est évident que les musulmans ne connaissent pas le vrai Dieu, qui est Père, ou même qu'ils le rejettent. Mais pas tous consciemment. Il y a des musulmans de bonne volonté : Mahmoud Abbas, le président Al-Sissi.

Confondre le Saint-Esprit avec Mahomet n'est-ce pas une hérésie ? et grave ?

...la divinité du Christ, l'Incarnation, la Rédemption par la Croix, la Trinité, le baptême, les sacrements, le sacerdoce...
...et même l'ensemble du Nouveau Testament, qui a fait passer d'une religion "charnelle", comme dit saint Paul, à une religion spirituelle.

Jean-Claude Barreau dans son essai : "De l’islam en général et du monde moderne en particulier", montre que l'islam est un formidable retour en arrière à la forme préhistorique de la religion.
Toute l'évolution de la Révélation est niée.
Là où saint Paul, pour dépasser les étroitesses du rubricisme alimentaire, explique que "le Royaume des Cieux ne consiste pas dans des questions de nourriture ou de boisson, mais qu'il est justice, paix et joie dans l'Esprit-Saint", on prétend retourner aux problématiques de savoir si on peut manger telle chose ou pas.
Là où Jésus, 600 ans avant leur pseudo-prophète, élève le débat à un haut niveau de perfection : "il a été dit aux anciens... et moi je vous dis...", on retourne 15 à 20 siècles avant Jésus.
L'islam n'est-il pas une négation totale et systématique du christianisme ?...

Bien sûr que si puisqu'il nie la Trinité. Mais il subsiste des traces déformées du christianisme dans l'Islam. Ne serait-ce que le fait qu'il reconnaissent que le jugement final du monde reviendra à Sidna-Aissa et non à Mahomet. C'est un aveu.

A l'inverse du Protestantisme, par exemple, qui est né au sein du christianisme catholique bourgeois occidental, l'islam n'est pas né au sein du christianisme oriental, mais au sein d'un bouillon de culture né plus ou moins de la déflagration créée, au Proche-Orient, par l'apparition du christianisme d'une part, et en contrepoint, de courants juifs reconnaissant à leurs façons un Messianisme terrestre du Christ, comme l'ébionisme et le judéo-nazaréisme et du judaïsme talmudique, d'autre part, tout cela à la sauce bédouin du désert.

L'islam, c'est la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël !

L'idolâtrie du Dieu d'Israël est une contradiction dans les termes. "Éphraïm ! Peux-tu me confondre avec les idoles ?". (Os 14, 9).

D'abord, cette phrase n'est pas de moi, mais d'Alain Besançon dans son livre : "Trois tentations dans l'Eglise" ici

1) Vous n'arrivez pas à comprendre que tout dieu, en dehors de la Ste Trinité, est une idole ou un démon ! Le Dieu d'Israël, après la venue du Christ, n'est le vrai Dieu que s'il est la Ste Trinité !

2) S'en tenir au Dieu, tel qu'Israël pouvait le concevoir avant la venue du Christ et adorer ce dieu comme Il ne souhaite pas l'être ou plus l'être et même comme Moïse n'aurait pas admis qu'Il le soit, est une idolâtrie !

On vous explique ça de toutes les manières possibles et il semblerait que vous ne lisiez pas ce qu'on écrit, parce que vous être trop sûr de vous sur ces questions et êtes imprégné de Vatican II !

Non, le vrai Dieu de la philosophie, ou de l'Ancien Testament, n'est pas une idole. C'est une absurdité logique de le prétendre, même si c'est Alain Besançon qui l'écrit. Je m'en tiens à mes études philosophiques ou bibliques, bien antérieures à Vatican II. J'ai 80 ans cette année.

Je m'en tiens plutôt à Vatican I, disant qu'on peut prouver Dieu.

1) Je ne vois pas de sagesse grecque chez les fous de Daech qui représentent pourtant le véritable islam !

2) En outre, ils n'adorent pas Dieu comme Moïse L'adorait !

3) Enfin, continuer à adorer le Dieu de l'Ancien Testament comme si Dieu ne s'était pas pleinement révélé en Jésus-Christ dans le Nouveau Testament est :

a) une pratique religieuse naturelle (c'est-à-dire non-révélée) ;

b) de l'idolâtrie, parce qu'il s'agit de l'adoration :

- d'un dieu non encore entièrement révélé, après qu'il s'est entièrement révélé ;

- d'une manière que Dieu n'a pas agréée et qui conduit ces faux adorateurs à être des assassins. "On les reconnaîtra à leurs œuvres ; un bon arbre donne de bons fruits ; un mauvais arbres, de mauvais fruits !" "L'heure vient où ceux qui vous feront mourir croiront rendre un culte à Dieu ..." (Jean 4-5).

Si puisque il adore le Dieu unique.

Mais une idole unique qu'ils nomment Allah et au nom de laquelle ils tuent les vrais adorateurs, lesquels adorent la Ste Trinité, en esprit et en vérité !

Revoir ce que j'écrivais ici

Comme le dit l'Apôtre, qui n'adore pas Jésus-Christ (et Dieu Trinitaire donc) adore le Diable !

Après hier, nouveau point sur lequel nous sommes d'accord !

Sinon, cher Jean-Paul, il faut absolument que je vous relance sur un certain sujet, que nous puissions nous affronter : je m'ennuie de ce consensus entre nous !

Parfu a tord. Allah est le vrai Dieu et le Dieu unique.

Ouille, ouille !

J'adore Allah avec tous les chrétiens arabes.

Mais, il y a aussi ce Allah là

Ce sont des crimes que l'on commet au nom d'Allah. Ce sont les pires. L'Islam est vraiment une fausse religion, ou même à certains égards une secte chrétienne, qui défigure le portait d'Allah en prétendant agir en son nom. Mais il existe des musulmans sincères. J'en ai cité quelques-uns. Dans le prochain post je déclinerai ma chahada.

Il n'y a de Dieu qu'Allah. Mais Mahomet n'est pas son prophète. Jésus-Christ est son Fils Unique. L'Esprit-Saint est son Unique Esprit.
Le Christ est aussi sa Parole, son Verbe, son Logos, par lequel il a créé les mondes et par lequel il jugera ce monde.

Le Verbe s'est incarné dans le sein de la toujours vierge Marie, immaculée dans sa propre conception, et s'est fait homme. Il a enseigné le monde en proclamant son évangile à toutes créatures. Il est réellement mort sur une croix, et non pas en figure, pour racheter le monde. Il est ressuscité le troisième jour. Il est monté au ciel au vu de ses apôtres. Il reviendra de même dans la gloire.

Il a fondé une unique Église, une unique communauté destinée à accueillir tous les humains, qu'on appelle l’Église catholique. On y est admis par le baptême au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

Parfu a tort, pardon, j'en bégaie du clavier.

sur le forum sous deux pseudos différents ?

...ce doit être à moi, vu qu'il n'y a que vous deux qui avez échangé, avec moi qui suis intervenu à un moment.

J'avoue ne pas très bien comprendre alors, tournant votre message dans tous les sens, pour essayer d'y trouver un sens :

-Notre "accord d'hier" (même si je ne suis pas intervenu, n'en ayant pas eu le temps) concerne le spot sur "Der Spiegel", consacré aux dignitaires vaincus de la seconde guerre mondiale que certains ecclésiastiques ont protégés, ce contre quoi s'indignait un liseur.

Pour le "certain sujet", ce sont les problèmes entre JMLP et sa fille, point sur lequel vous avez les idées plutôt arrêtées ai-je l'impression, sujet sur lequel le clash est assuré avec plusieurs liseurs. Mais le sujet étant politique, pas facile de l'amener sur le forum, à moins que l'un des deux personnages n'aborde une controverse dans ce sens, d'où cette évocation elliptique. En tout cas, votre avis m'intéresse toujours, et j'apprécie le côté énergique parfois des échanges entre vous et d'autres, même si je préfère ne pas trop m'y mêler, n'ayant moi-même pas d'avis arrêtés sur nombre de sujets...

C'est ainsi que les propos de la fille sur "ces cathos de merde" sont assurés de faire un buzz ici...

En tout cas, je le redis avec vous : celui qui adore l'Allah des musulmans (même si les chrétiens utilisent le même terme en arabe pour désigner Dieu, comme le fait remarquer Jean Ferrand) adore le Diable, sans le savoir.

Pour le reste, mes obligations professionnelles m'appellent, donc bonne journée, ainsi qu'à Jean Ferrand, dont l'érudition s'explique par le grand âge qu'il a atteint : longue vie à celui-ci, et merci à lui aussi pour toutes ses interventions !

J'ai cru que vous étiez non pas Etienne, mais Aétilius !

Je comprends mieux maintenant.

Merci pour vos toujours très bonnes interventions. Je vous lis aussi avec attention et plaisir.

Bonne journée et au plaisir de vous relire !

...la réponse est non!

Du reste, je pencherais plutôt du coté de notre ami Jean Ferrand sur cette question. Ce qui ne veut pas dire que les Musulmans connaissent Dieu (dans son essence comme dans son être, les deux ne faisant qu'un en ce qui Le concerne.)

Je m'adressais bien sûr à notre ami Jean-Paul Parfu!

Rassurez-vous Etienne !

Vous disiez :
L'idolâtrie du Dieu d'Israël est une contradiction dans les termes.

Or en fabricant le veau d'or, Aaron n'avait pas du tout l'intention d'établir ni un nouveau dieu, ni un polythéisme, mais simplement de représenter le Dieu unique, Yahvé :
Exode 32 :Aaron fit un veau en or.
05 (...) Aaron bâtit un autel en face du veau en métal fondu et il proclama : « Demain, fête pour le Seigneur ! » [au singulier !]
06 Le lendemain, levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices de paix ; le peuple s’assit pour manger et boire ; puis il se leva pour se divertir.

Par pudeur, la Bible dit aussi "voilà tes dieux" (au pluriel), mais il est clair qu'Aaron voulait rendre un culte au Dieu unique...
...en d'autre termes :
- vous adorez le même Dieu que ceux qui adorèrent le veau d'or...
- il est possible d'idolâtrer le Dieu unique.

Et que répondez-vous à un monothéiste strict qui affirme catégoriquement adorer le seul vrai dieu, créateur de l'univers, qui a l'apparence du soleil, ou d'un serpent à plumes ?

Et quelle tête va faire un chiite (ou un juif ou un protestant) ultra-modéré à qui vous déclarez :
"De toutes manières, vous, vous adorez le même Dieu que les assassins de Daech..."

Le vrai Dieu n'est pas une créature, pas même le soleil. C'est pourquoi dans l'Israël ancien il était strictement interdit de le représenter, de peur qu'on adorât l'icone. Par contre, depuis l'incarnation, Dieu s'est en quelque sorte rendu visible. C'est pourquoi les icones du Christ (homme-Dieu) et des saints peuvent être vénérées, sans que jamais on les adorât.