Le Forum Catholique

L’Église protestante de France abandonne la morale chrétienne. LA VIE.

Les réformés tendance calviniste orthodoxe (de stricte observance) doivent se retourner dans leurs tombes (il ne doit plus y en avoir beaucoup de vivants à ma connaissance...). Quant aux Évangéliques non libéraux, ils vont devoir faire un choix.

"Luther ! Reviens ! " (il est question de luthéro-réformés cher Rodolphe, je ne sais si les calvinistes sont de la partie) mais enfin on se prend à songer aux foudres qu'il brandirait et aux fourches qu'il réclamerait, voire à son retour à la foi catholique s'il constatait aujourd'hui les conséquences, dérives et trahisons de ses propres et terribles erreurs.


Que le monde va mal, Seigneur ! Prenez pitié !

L’Église protestante unie de France réunit effectivement dans son sein les anciens calvinistes ou réformés et les anciens luthériens.
Wikipédia : "L'Église évangélique luthérienne de France et l'Église réformée de France se sont unies en 2013 au sein de l'Église protestante unie de France, communion luthérienne et réformée."

Pardonnez ma vulgarité mais voilà des protestants qui n'ont que la fidélité à l'Ecriture à la bouche. SOLA SCRIPTURA !!!! Eh bien que vont ils raconter pour 2017 en l'honneur de Luther ?

Soyons sérieux cinq minutes : c'est bien l'Eglise catholique qui est fidèle à l'Ecriture !

Voilà qui est bien démontré au XXI siècle

Pour moi vous enfoncez une porte ouverte. J'ai fréquenté pendant trente ans les milieux œcuméniques de France, et par conséquent les protestants. Et je sais par expérience que les catholiques ont une bien grande fidélité à la Bible, pratique et dévotion, que les protestants eux-mêmes. Pour nous la Bible est vraiment la Parole de Dieu, 'dictée' par l'Esprit Saint, mot par mot, lettre par lettre, accent par accent, selon le mot du Christ :

"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise." (Mt 5, 18-19).

(Une dictée, bien sûr, qui ne fut pas mécanique - car l'Esprit Saint n'est pas mécanique -, mais qui utilisa les facultés intellectuelles, et jusqu'à leur liberté, des hagiographes, les auteurs sacrés, en les portant à leur maximum.)

Tandis que pour les protestants la Bible n'est qu'une parole humaine à travers laquelle Dieu s'exprime et que chacun peut interpréter selon ses lumières individuelles, ce qu'on appelle le libre examen. Alors que pour les catholiques la Parole de Dieu doit toujours être écoutée en Église et interprétée selon l'autorité des Pères, des docteurs et surtout du magistère.

Il n'y a qu'à constater l'importance et l'honneur que la liturgie catholique (et d'ailleurs orthodoxe) accorde au livre des évangiles, au livre des Psaumes et à toute la Bible, aussi bien dans l'eucharistie que dans toute la prière des heures. La vie de l’Église est rythmée par la Parole de Dieu. Tandis que le protestantisme met surtout l'accent sur la lecture individuelle de la Bible. Si les catholiques avaient du retard en ce dernier domaine, ils l'ont bien rattrapé depuis. Dans les sessions œcuméniques je n'ai jamais rencontré un collègue catholique qui ne fût ostensiblement muni de sa Bible personnelle, dans une grande variété de versions d'ailleurs.

Vous savez que le protestantisme va fêter dans les deux ans, en 2017, le 500e anniversaire de ce qu'il appelle la Réformation. Le protestantisme français, en particulier, se prépare à le célébrer en grande pompe. L'ironie de la chose veut que je connaisse personnellement le pasteur François Clavairoly, président de la Fédération Protestante de France, élu pour organiser cette commémoration. Et qu'il sache fort bien ce que je pense. Nous avons eu plusieurs conversations privées. Il m'a chaque fois considéré avec beaucoup d'égards, car il est naturellement très gentil. Mais ni lui ni moi n'avons cédé sur le fond. Il vaut mieux être franc, et il ne m'en a pas voulu.

Sur les questions des mœurs, dont il est question dans ce fil, j'ai toujours pensé que le catholicisme et le protestantisme ne peuvent que diverger de plus en plus et s'éloigner l'un de l'autre, jusqu'à rendre le dialogue œcuménique presque impossible ou en tout cas irréel. Il me semble qu'on va vers une impasse, en ce domaine. Mais pour dire l'inexprimé de ma pensée, cette évolution m'apparaît comme providentielle. L'Esprit nous guide sans doute par des sentiers que nous ne voudrions pas emprunter.

Les églises protestantes historiques sont, en France du moins, rongées par un libéralisme théologique ouvertement assumé.

Il est loin le temps de Luther et Calvin qui considéraient qu'une fois qu'on parvenait, dans la cadre d'une dispute théologique, à se fonder solidement sur un passage de la Bible, la preuve de la véracité de la thèse était administrée.

Le libéralisme théologique protestant consiste à penser que la réforme est "permanente", à tel point que la Bible doit non seulement être continuellement réinterprétée, mais que le texte lui-même doit être systématiquement "questionné", ce qui signifie que son authenticité et que sa formulation peuvent et même doivent être continuellement remises en cause à l'aune d'une pensée qui se veut moderne et rationnelle.

On parle de libéralisme théologique car il s'agit d'une théologie "sans entrave" qui ne s'estime plus liée par les principes fondateurs du christianisme protestant (trinité, résurrection etc.) issus de la Bible.

Cette dernière n'est plus perçue que comme un témoignage ancien qu'il convient, à nous les modernes, d'"interroger" et non comme un texte faisant autorité dont l'enseignement s'impose.

A mon avis c'est l'absence de magistère reconnu qui cause cette dérive permanente et contagieuse. Elle est destinée à s'étendre par capillarité à l'ensemble du protestantisme et même à l'anglicanisme, qui n'en est au fond qu'une variante. On l'a vérifié à propos de l'ordination des femmes prêtres, et maintenant des femmes évêques. D'autres glissements sont à prévoir.

Et dans le catholicisme lui-même, quand le magistère diminue sa vigilance, baisse sa garde, on voit les évolutions partir dans tous les sens, menacer même la cohérence du corps ecclésial. On le constate à propos de l'actuel synode sur la famille.

... accent par accent, mais inspiré par l'Esprit Saint afin que les auteurs, en vrais auteurs (DV 11), et à la manière des hommes (DV 12), écrivent ce qui était conforme au désir de Dieu.

On est donc loin de la dictée, ou alors le mot dicter ne veut plus rien dire !

Ion

C'est bien pourtant ce que dit l'évangile... à moins que je le comprenne mal.

"A moins que je le comprenne mal", dites-vous !

C'était aussi simple que cela !

Ion

Mais j'admets volontiers... sauf que vous ne m'avez pas démontré le sens des paroles du Christ, et dans le sermon sur la montagne, s'il vous plaît :

Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise.(Mt 5, 19).

C'est bien la preuve que chaque mot, chaque lettre, et le moindre accent de la Parole de Dieu est voulu par Dieu de toute éternité, qu'il est une prophétie et qu'il produira son effet infailliblement jusqu'à la fin du monde.

Le bonhomme Job lui-même avait conscience de cette 'éternité' du sermon divin, puisqu'il voulait graver sa parole dans le bronze afin qu'il se conservât ne varietur jusqu'à la fin du monde.

Le fait est que les monuments de bronze eux-mêmes périront tandis que la parole de Dieu subsistera toujours.

Quant au mot 'dicter', il est repris textuellement d'une encyclique de Léon XIII.

Les termes de Dei Verbum que je vous ai cités ne sont-ils pas des éléments contre le terme dicter ? Il me semble que si !

Je crois qu'il ne faut pas confondre "Parole de Dieu" et "Sainte Ecriture". la Parole de Dieu, c'est le Verbe incarné, c'est une personne. Les Ecritures, et donc la Loi qui y est inscrite, c'est, de manière inspirée, ce que les hommes ont consigné par écrit de cette Parole. Ces écrits sont exempts d'erreurs, certes, mais pas écrits ou transmis sans imperfections.

Nous ne sommes pas une religion du Livre mais une religion de la Parole ... incarnée, Jésus Christ !

Ion

Pas tout à fait d'accord. Dieu est vraiment l'auteur principal de la Bible, l’Écriture Sainte. C'est la doctrine officielle de l’Église. Le concile de Trente enseigne que Dieu est vraiment l'auteur de la Bible et qu'il a dicté aussi bien l'Ancien que le Nouveau Testament.

"Voyant clairement que cette vérité et cette règle sont contenues dans les livres écrits et dans les traditions non écrites qui, reçues par les Apôtres de la bouche même du Christ, ou transmises comme de main en main par les Apôtres, sous la dictée de l'Esprit Saint, sont parvenues jusqu'à nous, le saint Concile, suivant l'exemple des Pères orthodoxes, reçoit et vénère avec le même sentiment de piété et le même respect tous les livres, tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, puisque Dieu est l'unique auteur de l'un et de l'autre, ainsi que les traditions concernant soit la foi soit les mœurs, comme venant de la bouche même du Christ ou dictées par le Saint Esprit et conservées dans l’Église catholique par une succession continue." (Concile de Trente, IVe session, 1546).

Le mot 'dicté' est repris non seulement de Léon XIII, mais aussi du concile de Trente. C'est beaucoup.

Dès saint Augustin et dès saint Grégoire le Grand on trouve le terme 'dicter' à propos des Écritures. C'est Léon XIII lui-même qui les cite.

" 'C'est pourquoi, dit saint Augustin, puisqu'ils écrivirent ce qu'il leur a montré et dit, on ne peut pas dire qu'il n'a pas écrit lui-même ; puisque ses membres ont écrit ce qu'ils ont appris sous la dictée de la tête.' Et saint Grégoire dit : 'Question bien inutile de savoir qui a écrit cela, puisque par la foi nous croyons que l'auteur du livre est l'Esprit Saint. C'est donc lui-même qui l'écrit, lui qui l'a dicté ; il l'a écrit lui-même lui qui a été l'inspirateur de l’œuvre.' " (Léon XIII, Providentissimus Deus, 1893).

Mais encore une fois la 'dictée' de l'Esprit Saint ne doit pas être entendue dans un sens mécanique, car l'Esprit n'est pas machine. C'est une 'dictée' transcendante qui élève, et non abolit, toutes les facultés de l'homme. Cependant Dieu assume vraiment toute la Bible comme unique auteur. Et l'inspiration s'étend aux mots, aux lettres et aux accents.

que vous faites entre "dictée transcendante qui ne doit pas être comprise au sens mécanique" et finalement ce qu'on entend lorsqu'on dit que la Bible est inspirée.

Si je tente une reformulation, vous voulez dire que Dieu n'a pas fait une dictée scolaire du style "En ce temps là - virgule - Jésus dit à ses disciples - deux points ouvrez les guillemets", mais que si lesdits virgule et deux points sont là, et si l'Evangéliste a employé tel mot plutôt que tel autre, c'est aussi sous l'inspiration de l'Esprit Saint ?

Dans ce cas, il me semble que votre position n'est pas si différente de celle de vos contradicteurs qui préfèrent le terme "inspiration" au terme "dictée" pour éviter justement la confusion avec la dictée scolaire mécanique, et distinguer l'écriture de l'Evangile de celle du Coran qui serait la parole incréée de Dieu...

Par ailleurs St Augustin écrit :

Dieu n’attache pas aux mots qui expriment la vérité la même importance qu’à la vérité elle-même. Au contraire, les mots n’ont qu’une importance tellement relative pour exprimer la vérité, que nous ne devrions nullement nous en préoccuper si nous pouvions connaître la vérité sans leur secours, comme Dieu la connaît, et comme la connaissent en lui ses anges.

De l'accord des Evangiles, II, 66 in St Thomas, Catena Aurea

Cordialement
Meneau

Je crois que vous résumez bien le débat. Utiliser le terme dicter peut prêter à confusion dans la mesure où ce terme est toujours utilisé dans un sens littéral. Et la notion de dicté transcendante étant quand même un peu extraordinaire, on lui préfère le terme inspiré. Mais alors, les virgules et autres iotas de Jean Ferrand sont, là aussi, à prendre au sens figuré.

Ion

Bonne objection. Mais je veux seulement sauver le mot employé par le magistère lui-même. Je voudrais surtout insister sur le fait que le texte biblique est coulé dans le bronze ne varietur pour l'éternité, jusqu'au mot, jusqu'à la lettre, et jusqu'à l'accent. Pourquoi ne voulez-vous pas que j'emprunte ce vocable dont use le concile de Trente ? J'ai bien le droit. Et le reproche s'adresse par contrecoup au concile de Trente lui-même, et à Léon XIII. Pourquoi disent-ils que le texte biblique est dicté ?

Le magistère, dans les textes que j'ai cités, ne semble pas voir d'opposition entre dicté et inspiré. Il est dicté parce qu'inspiré.

Le mot 'dicté' en réalité veut dire que Dieu assume le texte biblique dans sa totalité, mots, lettres, accents et même... sous-entendus. Qu'il en est l'unique et total auteur.

Cependant il reste vrai aussi que l'inspiration n'est pas dans la matérialité des mots : la preuve c'est qu'on peut traduire valablement le texte biblique dans les différentes langues. Pourtant l'original seul est à proprement parler inspiré et ne varietur. La preuve encore c'est que les traductions peuvent être et furent effectivement améliorées. Elles le sont sans cesse. L'original n'est pas modifiable, même si sa 'tradition' au sens propre jusqu'à nous peut parfois prêter à discussions. Témoins encore les disputes des exégètes.

Encore une remarque. Le mot 'inspiré' n'a pas paru suffisant au magistère parce qu'il peut être interprété dans un sens vague : comme une poésie inspirée à un poète quelconque par une muse, ou par un beau spectacle etc... Ce n'est pas dans ce sens-là que le texte biblique est inspiré par l'Esprit-Saint. Il est vraiment inspiré et dicté. "Par sa vertu surnaturelle, il les a animés et mus à écrire ; il les a assistés lorsqu'ils écrivaient, de sorte qu'ils concevaient justement, qu'ils voulaient écrire fidèlement et qu'ils exprimaient exactement avec une vérité infaillible tout ce qu'il leur ordonnait d'écrire et seulement ce qu'il leur ordonnait d'écrire : autrement, il ne serait pas lui-même l'auteur des saintes Ecritures en leur entier." (Léon XIII, Providentisimus Deus). Si vous n'appelez pas ça une dictée, vous...

allusion au fait que l'Ecriture serait ou non dictée par Dieu, mais au fait que le Christ qui dit d'un côté : "Moïse a dit à vos pères ..., ou vous avez entendu qu'il a été dit aux Anciens" etc ..., ajoute de l'autre : "... Mais Moi, je vous dis...". Cependant, Il conclut : "Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir ma Loi (Mt 5-17)."

En un mot, cette phrase porte sur ce que représente ou apporte Jésus, par rapport à Moïse. Elle porte donc sur l'autorité de Jésus. Qui est-Il pour prétendre changer ou même porter la loi de Moïse à son accomplissement ? Est-il plus grand que Moïse ? Il affirmera même être antérieur et plus grand qu'Abraham, bien que n'ayant pas encore 50 ans ...

et non ma loi.

On a déjà discuté de cette question. Mais le contexte de la phrase, dans le Sermon sur la montagne, montre que le Christ parle ici non de lui-même mais bel et bien de l’Écriture (en l'espèce l'Ancien Testament) puisque il emploie l'expression : La Loi (Pentateuque) et les prophètes (le reste de l’Écriture.)

"N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les prophètes : je ne suis pas venu abolir mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé." (Mt 5, 17-18)

Il ne parle même pas expressément de Moïse mais bien de l’Écriture.

Vous allez vous heurter à la vénération du sieur Ferrand pour le texte littéral au détriment d'une éventuelle explication de texte... et fort de son ancienneté, il s'est montré peu accessible aux remarques qui ont pu lui être faites.

Le sens littéral est bien le sens premier de la Bible que je sache. Et l'explication peut n'être que fantaisiste.

Je vous fais remarquer que le sens littéral lui-même n'appelle pas forcément une lecture littéraliste au premier degré, surtout s'il s'agit de poésie par exemple. Le sens littéral peut comporter des symboles à interpréter.

"J'aime, lorsque Yahvé entend le cri de ma prière, lorsqu'il tend l'oreille vers moi, le jour où j'appelle." (Ps 116, 1-2)

Je sais bien que Yahvé n'a pas d'oreille. C'est une figure.
Le poème de la création au début de la Genèse est forcément imagé.

Le sens littéral est bien le sens premier de la Bible que je sache. Et l'explication peut n'être que fantaisiste.

Allez dire ça aux exégètes!!!

Vous m'avez déjà démontré le peu de cas que vous faites des explications qui ne plaisent pas à votre sens de lecture... je ne perdrai donc pas davantage mon temps avec vous!

Allez dire ça aux exégètes ! Et je me gênerais en l'espèce. Quant aux explications je n'y crois pas, sauf si elles sont autorisées... par Pie XII, par exemple.