Le Forum Catholique

A ceux qui jouent volontiers sur le mot "même" concernant la question "Musulmans, juifs et chrétiens, avons-nous le même Dieu ?" je pose la question.

Pourquoi excluent-ils les polythéistes ? Objectivement il n'y a qu'un seul Dieu, donc il est le même pour tout homme, non ? Le fait qu'ils croient à des multiples dieux ne change rien au fait que Dieu est Un.

Donc objectivement nous avons le même Dieu que les polythéistes ?

Cordialement
Meneau
(je relance un nouveau fil parce que dans les fils existants ça risque de faire fouillis...)

Tout est dans le titre.

(N.B.1 : nous ne disons pas le même Dieu, nous disons un Dieu identique).
(N.B.2 : le mot 'même' est ambigu, il peut vouloir dire un Dieu semblable).

Pourquoi serait-ce un sophisme dans le cas des polythéistes, et pas dans le cas des musulmans ?

Cordialement
Meneau

Mais parce que les musulmans sont monothéistes.

Tout est dans le titre.

Cordialement
Meneau

Mais, mais parce que (j'en bégaie) les musulmans croient au Dieu unique tandis que les polythéistes n'y croient pas.

Cependant les polythéistes aussi ont été créés par le Dieu unique. Mais ils ne l'adorent pas, ils l'ignorent.

Si vous voulez dire que tous ont été créés par Dieu, c'est une lapalissade. Tout le monde ici en est d'accord.

Vous ne faites de bégayer, effectivement.

Quelle différence cela fait-il de nier l'unicité de Dieu, ou de nier sa Trinité ? Dans les deux cas il s'agit d'un attribut essentiel (essentiel au sens philosophique du terme essence) de Dieu qu'on ne reconnaît pas.

Alors pourquoi pourrait-on dire dans le cas des musulmans (qui nient que Dieu soit Trine) "chrétiens et musulmans, nous avons le même Dieu", et pourquoi ne pourrait-on pas dire dans le cas des polythéistes (qui ont bel et bien un concept de transcendance, une notion divine, mais qui nient que Dieu soit Un) "chrétiens et polythéistes, nous avons le même Dieu" ?

Cordialement
Meneau

Grand Dieu ! La Trinité n'est pas un principe philosophique. Elle est est une vérité révélée inaccessible à la raison. Vous êtes fidéiste ou naturaliste !

L'existence de Dieu est aussi un principe philosophique accessible à la raison... que les polythéistes reconnaissent tout comme les musulmans.

Voulez-vous dire que pour pouvoir affirmer "nous avons le même Dieu", il faut et il suffit de reconnaître TOUS les principes philosophiques accessibles à la raison ?

Cordialement
Meneau

Les polythéistes, par définition, ne reconnaissent pas l'existence du Dieu unique. Ils ne suivent pas la raison. Les monothéistes, si.

Jean, c'est que vous laissez accroire que ceux que l'on nomme monothéistes ont fait une partie du chemin et sont, en quelque sorte, des pré chrétiens, ou des demi-chrétiens, voire des chrétiens sans le savoir, en tout cas qu'ils sont plus proches de nous que les Bouddhistes par exemple, qu'ils partagent avec nous ce que les Bouddhistes ne partagent pas. Moi, je me sens plus proche des Bouddhistes que des islamistes de Daech.

Faire du Dieu unique une idole, c'est plus grave et plus loin du christianisme que le Bouddhisme !

ceux qui en ont plusieurs ?

Ben...
Dans nos cours de jeunesse, ce genre de phrases étaient cité comme un gag... ou comme une faute de rédaction, donc de conception mentale !



Maintenant, on ne peut même pas dire qu'un des dieux est le même, puisque aucun n'a tout en lui, sinon, ils ne seraient pas plusieurs séparés...

Bref, c'est juste pour vérifier un exercice de cours moyen de notre enfance ?

Et je préfère la réponse candide et imparable d'un enfant de 9 ans :
- Est-ce que Dieu est partout ?
- Ben, oui, sinon, c'est qu'il ne serait pas Dieu

Avez-vous la même voiture que ceux qui n'en ont qu'une ?

Cordialement
Meneau

Le même Dieu que les polythéistes... je ne donne pas de sens à cela. En revanche, Las Casas avait l'air de penser que oui dans le cas des monothéistes, puisqu'il écrit :

Il y a dans ce culte [le culte des indiens idolâtres] une vérité plus profonde, plus essentielle, que l’erreur manifeste qui réside dans les images qu’ils se font de Dieu et dans les noms qu’ils lui donnent. […] Ainsi donc, puisque les idolâtres estiment que leurs idoles sont le dieu véritable, leur croyance s’adresse en fait et se dirige vers le Dieu véritable.

J'ajoute toutefois qu'il envisage le cas d'idolâtres n'ayant jamais entendu parler de Jésus-Christ.

les polythéistes ont été créés par le même Dieu que vous et moi non ?

Donc objectivement, nous avons tous le même Dieu, un seul Dieu.

Cordialement
Meneau

les polythéistes nient une propriété essentielle de Dieu qui est son unité, de même que les musulmans nient une propriété essentielle de Dieu qui est sa Trinité.

Pourtant Dieu est Un et Trine. Et objectivement Il est notre Dieu à tous !

Cordialement
Meneau

Je fais dans le détail un peu maniaque des mots...

1 - Parce que nul "n'a" Dieu.
-----------> Chacun peut avoir une conception, une connaissance une relation de ou à Dieu

2 - Parce que les polythéistes "ont" choisi de faire plusieurs Dieu
-----------> leur panoplie divine est de leur invention, ce n'est pas une révélation

3 - Parce que, par définition, aucun poly-théistes, ne dira qu'il a un Dieu... qui soit de la taille du nôtre qui est unique...


Donc, la phrase qui vient de l'homme qui dit "j'ai" en se mettant sujet, n'est pas compatible avec votre proposition qui est indépendante du sujet : "Dieu est le créateur de tout" de ce qui en est conscient ou de ce qui ne l'est pas.

VOus faites un exercice de logique, c'est très intéressant de voir combien les hommes prétendument capables de savoir s'exprimer sont incapables de percevoir la déformation structurelle des langages qu'ils ont acquis...

Mais atteindre couramment l'idée pure sans mot...
retirerait tout objet de commerce des forums...

Prendre conscience de nos limites et de nos erreurs...

Nul ne possède "la" vérité.
Même Dieu ne la possède pas....

Il est la vérité, car lui seul est la réalité intégrale.

qui ai dit : "Musulmans ou chrétiens, nous avons le même dieu. Une raison de plus pour nous aimer."

Au contraire.

Cordialement
Meneau

Les polythéistes ont été créés par le même Dieu que nous, le Dieu unique, mais ils l'ignorent.

n'adorent qu'une seule idole et non plusieurs comme les polythéistes, ce qui les rend d'ailleurs plus dangereux que ces derniers !

La réalité objective est celle du Dieu un et trine, qui est le Créateur de tous les hommes, quelles que soient leurs croyances subjectives. En ce sens, nous avons tous le même Dieu.

Mais avoir tous le même Dieu ne signifie pas, bien entendu, que tous les hommes croient à ce Dieu et donc croire au même Dieu. Ceux qui ne croient pas au Dieu un et trine, polythéistes ou monothéistes, ne croient pas au vrai Dieu. Ils n'ont donc pas le même Dieu que nous. On peut même dire que les monothéistes non-chrétiens ne croient pas au Dieu unique, puisqu'ils ne croient pas à la Sainte Trinité qui est le Dieu unique !

Le Dieu unique, c'est la Sainte Trinité et la Sainte Trinité, c'est le Dieu unique ! La proposition selon laquelle on pourrait croire au Dieu unique sans reconnaître la Sainte Trinité était recevable avant la Révélation trinitaire, mais elle n'est plus possible après, sauf ignorance invincible. Cette ignorance n'existe ni chez les déistes maçons ni chez les juifs et les musulmans, puisqu'ils s'opposent avec force et souvent avec violence contre les chrétiens, précisément en raison du dogme trinitaire que ces derniers défendent à l'instar de leur Maître devant le Sanhédrin.

Je suis bien d'accord avec vous, mais j'essaye de comprendre et de faire expliciter leur position à ceux qui soutiennent régulièrement le propos "Catholiques et musulmans, nous avons le même Dieu", et autres variantes.

Cordialement
Meneau

Je suis également d'accord avec vous Meneau !

les monothéistes non-chrétiens ne croient pas au Dieu unique

Contradiction dans les termes. Paralogisme. Monothéisme veut dire croire au Dieu unique.

Vous devriez plutôt soutenir que les monothéistes ne sont pas tous monothéistes. Mais ce serait encore un paralogisme notoire.

Monothéiste veut dire croire en une divinité unique... qui peut être une idole ou un démon.

Cordialement
Meneau

admettent un (ou "le" selon une traduction approuvée) seul VRAI Dieu tout en ne croyant pas au Christ messie, à la différences des autres infidèles qui tout bonnement croient à des fausses divinités, et les adorent.

Selon les termes du catéchisme, qui emploi bien dans un cas le terme "vrai" , dans l'autre "fausses" .



Par ailleurs, quels sont les polythéistes qui adorent un seul dieu, lequel s'est selon eux révélé à Abraham, et lui a par exemple ordonné le sacrifice d'Isaac ?

Question absurde bien sûr. Mais en revanche le dieu que disent adorer les musulmans réunit ces critères, unicité, révélation à Abraham. Or, quel Dieu, sinon le nôtre, le seul vrai, a parlé à Abraham et lui a ordonné le sacrifice de son fils ?


Ce n'est pas parce que les musulmans ignorent tant et tant de choses sur le seul vrai Dieu, ne serait-ce que sa nature trinitaire et la divinité de Notre Seigneur Jésus, qu'ils n'adorent pas ce seul vrai Dieu. Mais ils l'adorent fort improprement, sous le joug d'une pseudo-révélation viciée par un faux prophète, et privés de tous les secours de l'appartenance à l'Eglise et de la participation à son culte saint, à commencer par le Baptême.

Vrai Dieu (Cf. saint Pie X), mais faux prophète, fausse religion, pratiques dévoyées etc. Pour moi j'y vois la patte du Malin, bien plus que dans l'inanité des cultes aux idoles, autrement plus faciles à renverser qu'un culte impie rendu ... au vrai Dieu ...

Le Dieu des musulmans est-il "VRAI" s'il n'est pas Trine ?

Encore une fois : quelle différence entre nier la Trinité de Dieu et nier l'Unicité de Dieu ?

Cordialement
Meneau

de connaissance que l'on a, ou non, de Dieu.

Les polythéistes, en niant qu'il n'y ait qu'un seul Dieu et donc nécessairement en ne l'adorant pas, sont bien plus éloignés du seul vrai Dieu, unique, un et trine à la fois, que les musulmans, qui admettent Son unicité, Son unité, mais nient "seulement" Sa trinité.


Avec l'idolâtre, il faut partir de zéro, il ne connait rien, absolument rien du seul vrai Dieu, à commencer par le fait qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu. Il adore des créatures.

Avec le musulman, un tout petit bout de chemin est déjà fait, il adore le Dieu unique qui a parlé à Abraham, et dont saint Pie X dit qu'il est un vrai Dieu. De quel autre vrai Dieu (!!) le saint Pape pourrait-il bien vouloir parler dans son catéchisme, sinon ... du seul vrai Dieu ?

Nier l'unicité de Dieu est une erreur philosophique ou métaphysique, d'abord. Nier la Sainte Trinité est une erreur théologique tout aussi grave mais sur un autre plan. Bien distinguer le plan naturel et le plan révélé. C'est tout autre chose.

La foi en Dieu est d'abord d'ordre naturel ensuite d'ordre révélé. La raison précède la révélation et non l'inverse. Nous avons le même Dieu (ou un Dieu identique) sur un plan naturel que tous les monothéistes. Mais les musulmans refusent la révélation chrétienne, tout au moins dans son principe, ce qui est tout aussi grave que le polythéisme, mais sur un autre niveau.

au moyen des choses créées, on peut savoir que Dieu existe, qu'il est unique et créateur de toutes choses (Vatican I , Dei Filius) .

En revanche, c'est par la Révélation chrétienne, qui nous a été transmise et enseignée, que nous savons par exemple que ce seul vrai Dieu est Trinité. Et c'est par la grâce de Dieu que nous le croyons, ainsi qu'à toutes les choses que l'Eglise nous enseigne.

Vous le dites mieux que moi. Moi, je rabâche un peu, je le reconnais, tout en croyant défendre mon catéchisme.

posée plus haut

Donc "nous avons le même Dieu sur un plan naturel que tous les monothéistes"... (ou plutôt nous avons la même connaissance naturelle de Dieu que tous les monothéistes).

Merci de la précision... totalement absente des affirmations répétées ad nauseam "nous avons le même Dieu", et qui place le débat sur un autre registre que la "justification" de Mgr Di Falco qui argumente en opposant objectivement / subjectivement.

Cordialement
Meneau

Re-non. Être monothéiste veut dire croire au Dieu unique QUI NE PEUT PAS être un démon ou une idole.

(Je mets des majuscules au risque de me faire reprendre par le webmestre. Mais c'est pour mieux me faire comprendre.) L'Être suprême ne peut pas être un démon ou une idole. La preuve, c'est que les démons aussi croient au Dieu unique et qu'ils tremblent. Faut-il vous re-citer ici saint Jacques, déjà invoqué dans le précédent fil ? : "Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi et ils tremblent." (Jc 2, 19).

mais ne veulent pas Le servir, notamment parce qu'Il a décidé de s'incarner et s'est incarné, tandis que les musulmans s'opposent à la Révélation du vrai Dieu, vrai Dieu auquel ils ne croient pas.

Ils croient à une idole. Comme l'a écrit Alain Besançon, "l'islam est la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël!"

... Docteur de l'Eglise, range l'Islam parmi... les hérésies. Donc...

Ath

Et je lui donne raison. Certes l'islam est une hérésie et une hérésie très grave. Mais c'est une hérésie monothéiste.

à l'époque de St Jean de Damas ou St Jean Damascène (676-749), comme on le connait aujourd'hui, ne serait-ce que parce que l'islam en était à ses tout débuts et n'était pas encore fixé.

Encore une fois, l'islam n'est pas une hérésie chrétienne, comme pouvait encore le croire St Jean de Damas, mais une monstruosité diabolique anti-chrétienne !

C'est un peu (beaucoup ?) n'importe quoi, ce que vous écrivez.

Ath

dit en son catéchisme qu'ils admettent le vrai Dieu, à la différence justement des idolâtres.

Comme dirait Ion, les formulations lapidaires d'un catéchisme...

Les musulmans ont par rapport aux polythéistes ou aux adorateurs d'idoles une connaissance plus précise de Dieu puisqu'ils en reconnaissent l'unicité, et qu'ils admettent le Dieu de l'Ancien Testament jusqu'à Abraham (encore que... mais bon...).

Mais il n'en reste pas moins qu'ils nient la Trinité, attribut essentiel de Dieu... tout comme l'est l'Unicité.

Cordialement
Meneau

de m'en tenir aux termes du saint Pape, qui d'une part parle de seul vrai Dieu, pour les musulmans, qu'ils "admettent tout en ne croyant pas au Christ messie", et parle d'autre part des fausses divinités, pour les autres infidèles.



Vrai ... faux ... 'voyez ?

Dieu unique créateur dans le zoroastrisme (pré-christique). Vrai Dieu ou fausse divinité ?

Cordialement
Meneau

En tout cas pas une lumière celui-là ...

C'était une pile électrique d'après ses maîtres...

Ou pas ...


Connu par la raison dans ce qu'il est possible de connaitre ainsi (unique et créateur), mais objet d'un culte certainement impropre, et de conceptions confuses (culte de la lumière si je ne m'abuse ? ) .

Encore qu'on pourrait-y-voir peut-être un exemple de semina Verbi. Mais aussi une idolâtrie de la lumière. Les unes sous l'apparence de l'autre ?


Par ailleurs, saint Pie X encore parle à propos de ceux qui "tout en admettant le seul vrai Dieu ne croient pas au Christ Messie" non seulement des mahométants, mais aussi "d'autres semblables" . Peut-être ces semblables incluent-ils les monothéistes que je qualifierait de "théistes" pour les distinguer d'un monothéiste idolâtre tel le culte du soleil-Aton ?


Mais je regrette que si prompt à interroger et à chercher des failles, vous ne commentiez pas plus, et à vrai dire pas du tout, sauf par une boutade à propos d'Ion qui s'apparente à une botte en touche, ce distinguo qu'opère le catéchisme entre vrai dieu et fausses divinités, tous adorés par les infidèles, le vrai pour les musulmans, les fausses par les idolâtres.

Et que vous semble à vous de ces "autres semblables", justement ? N'y verriez vous pas par exemple les zoroastriens ?

car nous avons une idolâtrie de la lumière, du feu, et des principes manichéens.

Il me semble qu'il s'agit en quelque sorte d'une idolâtrie d'apparence monothéiste, mais qui rentre dans la première catégorie des infidèles selon saint Pie X, ceux qui adorent de fausses divinités (par contraste avec les musulmans, à propos desquels le saint Pape parle de vrai Dieu ... ), des créatures (lumière et feu) voire des esprits, m'apprend Wiki, les fils jumeaux d'Ahura Mazda, dont un mauvais ...


Donc ma réponse est bien "non" ...

Certes Unicité et Trinité sont des attributs essentiels de Dieu mais on ne peut pas les mettre sur le même plan. Connaître l'Unicité de Dieu est à notre portée (même si elle n'est pas une évidence). En revanche nous ne saurions RIEN de la Trinité si Dieu ne nous l'avait lui-même révélé.

Cependant, Il se révèle rarement de manière immédiate. Et des hommes peuvent nier que certaines vérités fassent réellement partie de la Révélation. C'est ce qu'ont fait Mahomet puis Luther.

Bien entendu nous savons que l'Église nous enseigne infailliblement la Révélation mais les hérésiarques qui fondent une nouvelle religion savent ce qu'ils font et commencent par remettre en cause la légitimité de l'Église (d'ailleurs c'est ce que font les sédévacs).

J'ajouterai que la croyance en plusieurs dieux ( précision : au pluriel, en minuscules) n'est pas incompatible avec celle en un seul Dieu (précision : au singulier avec une majuscule). En effet on voit bien dans les différents Panthéons païens que les dieux s'ils existaient seraient des créatures et non pas le Créateur. Donc croire en l'existence de plusieurs dieux n'est pas incompatible avec croire en un seul Créateur, une seule cause première ...

en général ou un dieu supérieur aux autres dieux comme Zeus chez les Grecs, Jupiter chez les Romains, Odin chez les Germains ou les "triades" celtes : Taranis, Esus, Teutatis ou hindoue : Brahma, Visnu et Shiva.

Ce dieu suprême n'est pas le vrai Dieu mais seulement un chef de démons. C'est, si je ne m'abuse, Satan lui-même avec toute sa livrée.

Cependant il peut subsister dans tout paganisme un fond discret de monothéisme. Mais ce n'est pas alors une divinité titrée. C'est un principe diffus, considéré comme l'origine de toutes choses et des dieux eux-mêmes. Dans le monde grec, c'est le Logos ou la raison considérée comme l'être lui-même, ou la pensée de l'être. Ce logos fut particulièrement présent dans le stoïcisme. Chez les latins, c'était le fatum, dont on a fait la fatalité, mais qui, en réalité, était l'équivalent du Logos des grecs, puisque fatum est le supin du vieux verbe fari, parler, prédire, prononcer. On peut considérer que chez les vieux perses Ahura Mazda, principe suprême, était presque l'équivalent du vrai Dieu. Cependant il donnait naissance à un principe secondaire du mal, qui en faisait l'équivalent d'un dualisme plutôt que d'un monothéisme strict.

Le pharaon Akhenaton en Égypte, au tournant du XIVe siècle avant Jésus-Christ, avec son épouse Néfertiti, a tenté sans y réussir d'instaurer une espèce de religion monothéiste en faisant triompher uniquement la figure de Ra, le dieu-soleil, au détriment de toutes les autres divinités. Mais ce n'était encore qu'une créature - le soleil - élevée au rang de dieu suprême et cette réforme ne s'est pas maintenue. Les successeurs d’Akhenaton, en particulier Séthi Ier et Ramsès II lui-même (1283-1216), ont tout fait pour anéantir le souvenir de la période de Tell-Amarna. Ils ont détruit de fond en comble la cité et ils ont systématiquement réemployé ses matériaux qu'on retrouvent dans leurs monuments.

Dans la plupart des paganismes africains ou amérindiens on observe la présence d'un Grand Esprit diffus qu'on peut estimer comme étant un souvenir du Dieu unique, ou même du monothéisme originel.

et des juifs talmudiques est également le démon !

Ce n'est pas ainsi qu'en parle saint Paul, tout au moins des juifs.

"Car je leur rends témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu ; mais c'est un zèle mal éclairé. Méconnaissant la justice de Dieu, et cherchant à établir la leur propre, ils ont refusé de se soumettre à la justice de Dieu." (Rm 10, 2).

Saint Paul ne prétend pas que les juifs ses frères de race adorent un faux Dieu mais qu'ils ont pour lui un zèle mal éclairé. Autrement dit qu'ils lui réservent un faux culte. C'est un paradoxe d'être obligé de le soutenir !

L'idole au sens propre est la représentation matérielle de la divinité, ou d'une divinité, à laquelle on rend un culte. Les musulmans ne sont pas idolâtres. Ils abhorrent les idoles. Et Mahomet a commencé par chasser toutes les idoles de La Mecque.

Par idole, vous devez entendre sans doute une idéologie. Mais alors expliquez-vous. Ce n'est pas la même chose.

d'un faux dieu. Elle est le faux dieu lui-même !

Adorer une idole, c'est adorer une représentation qui ne doit pas l'être en tant que représentation, mais aussi adorer le faux dieu lui-même qui peut être représenté !

J'avoue ne pas comprendre. Je donne ma langue au chat.

Ce n'est pas forcément un objet ou une statue. Cela peut être aussi une fausse représentation de la divinité et même de l'unique divinité.

Caïphe, par exemple, avait une fausse conception de Dieu, de l'unicité de Dieu et de l'unité de Dieu et c'est la raison pour laquelle il a fait crucifier Dieu !

C'est pourtant simple à comprendre, mais vous n'y arrivez pas car vous buttez sur quelques concepts !

Ainsi on peut représenter, re--présenter, à soi Dieu d'une façon qui est à soi. Et non venue de Lui.

Adorer l'image... et non Dieu invisible que l'image m'aide à garder présent à ma prière.

Adorer la vertu acquise ... et non le but de l'exercice de la vertu qui est d'aimer plus Dieu.

Adorer un doctrine, même la théologie... et oublier qu'elle est un service et non un objet but.

Adorer sa règle de vie... ainsi des religieux qui sont prisonniers par la règle et non gardiens de leur règle.

Le bon combat a cette page sur "La théologie est-elle ton idole ?"

ON aimerait que personne ne réponde peu ou prou que cela l'est...
Surtout pas parmi les pratiquants qui ont à servir Dieu en évangélisant...


L'idole n'est pas seulement une statue d'or !
Elle est tout ce qui fait écran entre l'homme et son Dieu.
Tout ce que l'homme a construit pour se faire à lui-même une présentation de Dieu... et éviter de changer de vie, de laisser Dieu bousculer sa vie et sa vision.

L'idole est muette.
Elle est morte.
Elle est caduque à terme...

On dirait un nouveau-né qui s'accroche à son placenta...

La Vérité de voir cela rend libre.
Libre le coeur qui entend Dieu en direct.
Sans fabriquer d'idole écran.
Capable de voir l'invisible divinité dans le visible de la création : visible objet, visible idée, visible vertu, visible créature vivante... N'importe quoi peut faire écran pour "l'imbécile qui regarde le doigt et non la lune", ou qui se cramponne à "ses idées" et refuse d'aller nager dans l'amplitude divine.


Glycéra
qiui essaie de redire ce qui il y a des années l'a éclairée sur l'importance des règles de vie, des voeux formels, et des manières de frapper le nuage d'inconnaissance.

ils ont en général TOUJOURS le même dieu que "les musulmans, les juifs et les bouddhistes" ..... excepté celui des TRADIS dans leur ensemble ! Ce Dieu-là est consubstantiel à l'Hydre fascisante et extrêmiste la plus noire jamais rencontrée !

... oui. Subjectivement, ils l'adorent peut-être sans le connaître, pour paraphraser saint Paul dans son discours aux polythéistes athéniens, voire même le Christ dans son dialogue avec la Samaritaine au puit de Jacob.

Ath

Parlaient de peuples qui ne connaissaient pas la Révélation et non de religions qui s'opposent à elle !

connaissaient la Révélation ils ne nous imagineraient pas par exemple polythéistes à cause de notre foi trinitaire ! Or ils nous accusent bel et bien d'avoir trois dieux, y compris leurs "érudits" .


L'ignorance invincible, ou non, donc, ne tient pas qu'au fait que la foi ait été prêchée partout à tous. D'abord ce n'est pas le cas, l'immense majorité des non-chrétiens et parmi eux la majorité des musulmans, aujourd'hui, n'ont jamais été enseignés, évangélisés, n'ont jamais eu l'occasion d'entendre la vérité sur la trinité, par exemple. D'autre part cette ignorance tient aux pesanteurs de leurs propres religions et aux schémas mentaux qu'elles induisent, par exemple donc l'horreur de l' "assimilationnisme" , qui leur rend impossible toute compréhension par leurs propres moyens de la notion de Trinité en vérité. Sans compter les horreurs que leur enseigne leur clergé sur le foi chrétienne et les chrétiens !

Nés et éduqués musulman mettons au Yémen, en Iran, en Chine mais pourquoi pas aussi en Europe, vous ou moi aurions eu toutes les "chances" de le demeurer, invinciblement, faute de croiser un missionnaire, ou que le bon Dieu nous fasse la grâce de nous inspirer un peu plus de curiosité. S'Il faisait cette grâce à tous, l'évangélisation serait grandement accélérée et simplifiée ! Mais justement, ce n'est pas le cas ...

Vous avez donc raison de dire que cette religion, et d'autres d'ailleurs, s'opposent à la Révélation, mais de ce fait, comme saint Paul, nous sommes justement confrontés à des peuples qui ne connaissent pas du tout la Révélation.

... les Samaritains et les Juifs vivaient la main dans la main ou que le syncrétisme ne s'oppose pas à la vraie foi ?

Vous voilà pris entre deux feux que vous avez vous-même allumés.

Ath

Le sens de Ac, 17,23 est le suivant :

Mais cet autel où était écrit : « Au Dieu inconnu », qu'était-ce donc ? Les Athéniens, à plusieurs époques, avaient admis beaucoup de dieux et même ceux de l'étranger. Ils avaient le temple de Minerve, celui de Pan, et d'autres divinités qui leur étaient venues de tous côtés; mais ils craignaient qu'il n'y en eût quelqu'une qui leur fût inconnue et qui fût adorée quelque part; aussi, pour plus de sûreté, ils lui avaient élevé un autel; mais comme ils ne savaient quel était ce Dieu, ils avaient mis cette inscription : « Au Dieu inconnu »

St Jean Chrysostome, Homélie sur les actes des Apôtres XXXVIII

Mais rappelons que le Psaume dit "Omnes dii gentium daemonia".

Cordialement
Meneau

Les dieux des polythéistes : Jupiter, Junon, Vénus, etc... sont effectivement des démons.

que l'on voit que les musulmans adorent une idole démoniaque !

a fortiori démoniaque, pourrait-elle être "un (ou le) seul vrai Dieu" (saint Pie X) ?


Culte pervers, oui, fausse religion, certes, mais ce n'est pas la même chose.

adorent-ils pour autant une idole démoniaque ?

Il me semble que non. Un (ou plusieurs) gourou(s) ont choisi de rejeter une partie de la Révélation. C'est exactement ce qu'à fait Mahomet. Entre le protestantisme et l'Islam il n'y a qu'une différence de degré.

Les protestants sont bien évidemment chrétiens -hérétiques mais chrétiens- et leurs baptêmes sont valides aux yeux de l'Eglise catholique, du moins s'agissant de ceux conférés par les grandes dénominations protestantes: réformés, luthériens, anglicans etc.

Paul dit que c'est Jésus-Christ, ou plutôt le Dieu de l'univers. « Celui que vous adorez sans le connaître, c'est celui que je vous annonce ». Voyez comme il leur montre qu'ils l'ont déjà accepté : Je ne vous apporte, dit-il, rien d'étranger, rien de nouveau.

Ath

d'une tactique d'évangélisation, liée notamment au fait que les Grecs et les Romains ne croyaient plus vraiment à leurs dieux.

Mais cette tactique, cette manière de les aborder, de toucher leur intelligence et leur cœur, ne donneront rien ou quasiment rien à Athènes et St Paul y renoncera par la suite.

D'autre plus que les autres dieux, à part le Dieu inconnu supposé par saint Paul être le vrai Dieu, étaient tous des démons.

Je ne résiste pas au besoin de vous citer in-extenso le discours de Paul sur l'Aréopage d'autant plus que nous le lisons aujourd'hui dans la messe NOM. Je l'ai médité ce matin pendant une demi-heure.

Paul, debout au milieu de l'Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux.

Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.

Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.

Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,

parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... (Ac 17, 22-31).

n'est pas un commencement inachevé du vrai Dieu, mais le diable en personne !

Il faut reconnaître qu'il est difficile de vous répondre. Pour moi, c'est une énigme. Assassiner au nom du vrai Dieu. Commettre les plus grands crimes contre l'humanité au nom du vrai Dieu, cela paraît inconcevable. Et pourtant c'était déjà le cas des nazis qui n'avaient pas formellement renié Dieu. Les soldats du Reich de la seconde guerre mondiale, comme ceux de la première, arboraient sur leur ceinturon la devise : Gott mit Uns, Dieu avec nous. Il faut reconnaître aussi que la situation était déjà prévue par l'évangile, qu'elle fut prophétisée par le Christ :

On vous exclura des assemblées. Bien plus, l’heure vient où tous ceux qui vous tueront s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu.
Ils feront cela, parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi. (Jn 16, 2-3).

Votre citation est parfaitement à sa place, et sans ambiguïté :

s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu

parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi.

Ceci semble bien montrer qu'ils n'honorent pas le vrai Dieu, ils ne le connaissent pas ; c'est donc un faux dieu, donc ce n'est pas le même !

Çà me paraît très logique...

Ils n'ont connu ne le Père ni moi (Jésus le Fils) parce qu'ils ne sont connus que par révélation. Par contre ils ont connu l'existence du vrai Dieu par le témoignage de leur raison mais ils lui ont rendu un faux culte en lui sacrifiant abusivement et injustement les chrétiens. C'est le culte qui est faux, non la divinité elle-même. Ils n'ont pas reconnu, ou ils ont refusé de reconnaître, Dieu comme Père.

Si l'on comprend la 2ème phrase globalement :

Ils n'ont connu ni le Père ni moi

on parle alors de la Révélation, et nous sommes à peu près d'accord...
Mais on peut aussi comprendre cette phrase en 2 temps : "Ils n'ont pas connu le Père" qui indique qu'ils n'ont pas reconnu le vrai Dieu... Ensuite : "Ni moi" Son Fils, objet de la Révélation.

Ensuite, comment expliquez-vous la 1ère phrase : "Ils s'imaginent rendre un culte à Dieu" ?
Pour vous, çà signifie que c'est le culte qui est faux ; moi, je comprends cette phrase comme indiquant que ce n'est pas le "bon" Dieu...

Pour moi, cela ne pose pas de difficulté. Le Christ dit bien : ils n'ont connu ni le Père ni moi, donc la révélation. Ensuite : ils s'imaginent rendre un culte à Dieu, parce que justement c'est un faux culte rendu au vrai Dieu.

Il s'agit d'un faux culte rendu à un faux dieu, puisque ce dieu, qu'ils vénèrent et au nom duquel ils tuent les vrais adorateurs, n'est pas le père de Notre-Seigneur Jésus-Christ, n'est pas Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même et n'est pas l'Esprit-Saint qu'ils combattent de toutes leurs forces !

S'ils n'adorent pas la Ste Trinité, c'est le diable qu'ils adorent ! "Qui n'est pas avec moi est contre moi !"

C'est pourtant simple à comprendre !

Il n'y a pas plusieurs Dieux. On peut fort bien rendre un faux culte au vrai Dieu. Caïn et Abel ont tous deux présenté des offrandes à Yahvé, le vrai Dieu. L'un a été exaucé, l'autre non.

"Or, Yahvé agréa Abel et son offrande. Mais il n'agréa pas Caïn et son offrande." (Gn 4, 4-5).

Mais en l'occurrence, je vous dis qu'ils rendent un faux culte à un faux dieu !

Ce n'est pas l'intention du texte.

Rien de plus.

Ath

para. 16: "Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour."

Nous adorons donc "avec" les juifs et les musulmans le Dieu unique, Dieu d'Abraham. Les juifs ont reçu des dons et l'appel de ce Dieu. Les musulmans reconnaissent en lui le Dieu miséricordieux et le futur juge des hommes au dernier jour.

Il s'agit donc bien selon LG de l'adoration d'un Dieu identique, même si la connaissance qu'en ont les juifs et les musulmans est imparfaite.

En revanche, ce qui est vrai pour les juifs et les musulmans ne l'est pas pour les autres religions, polythéistes ou monothéistes. LG les désignent comme ceux qui "cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent".

1) En effet, le judaïsme actuel, talmudique, et l'islam ne professent pas la foi d'Abraham, lequel a vu "le Jour" de Jésus-Christ et s'est réjoui, tandis qu'eux persécutent et tuent le Christ ou/et ses adeptes. Leur père n'est pas Abraham, mais le diable (St Jean 8-44) !

2) Demandez à "Daech" quel est ce dieu miséricordieux que l'islam reconnaît ? On croit rêver !

3) Les juifs talmudiques et les musulmans n'ont pas une connaissance seulement imparfaite de Dieu ; ils sont tout simplement Ses adversaires acharnés !

4) Le fait que les juifs aient continué d'exister comme peuple et aient même pu reconstituer un Etat, a une double raison :

- d'une part, parce qu'ils devaient être le peuple témoin parmi les nations ;

- et d'autre part, parce qu'ayant renié le Messie publiquement par leurs autorités, ils devront le reconnaître également publiquement dans leurs autorités !

Non mais relisez-vous donc ! Vous en remontrez à saint Paul face aux athéniens (je sais, ça n’est pas votre faute si vous savez mieux que lui), vous faites la leçon à saint Jean de Damas, docteur de l’Église, vous collez un zéro pointé à une constitution dogmatique.
Nous sommes clairement là un cran au-dessus de Chuck Norris...

Mais bon, l'essentiel est qu'il n'est pas contesté que LG traite de la question et apporte une réponse claire.

Pour le reste, ceux qui choisissent la rebellion contre l’Église au nom de l’Écriture...

à la lettre d'un texte "récent" contre la Tradition de l'Eglise !

Répondez-donc à la question de maître Parfu :
quel est donc ce Dieu miséricordieux qu'on peut trouver dans l'Islam ?

Je suis désolé, mais quand je lis :

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur

je ne comprends rien !
Je pensais naïvement que le dessein de salut englobait tous les hommes, libre à eux de l'accepter ou non.

Sauf à comprendre que les musulmans sont de toute façon sauvés de par leur foi au même Dieu que nous ?

"On ira tous au Paradiiiiiiiiis... On iraaaaaa..."

1) Vous devriez, Rodolphe, lire des ouvrages comme celui-ci. Cela vous ferait du bien ; vous seriez un peu moins conformiste.

Si vous étiez un peu plus savant, Marchenoir, vous sauriez que malgré l'appelation de "Constitution dogmatique", "Lumen Gentium" n'a, bien entendu, rien de dogmatique et que c'est précisément à l'occasion de la publication de ce schéma que Paul VI rappela que Vatican II ne proclamait aucun dogme :

Paul VI ordonna, en effet, d’annexer à "Lumen Gentium" une déclaration dont il avait déjà ordonné la lecture dans l’aula conciliaire par Mgr Felici, secrétaire du Concile. Elle est claire ; elle se trouve dans toutes les éditions des Actes du Concile : on a demandé quelle qualification théologique devait être attribuée à la doctrine qui est exposée dans ce schéma. La Commission doctrinale a répondu qu’on s’en rapporte aux règles générales connues de tous, et renvoie à sa déclaration du 6 mars :

» Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent Concile, ce saint Synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels. «

Or, aucun acte du Concile Vatican II n’a été déclaré ouvertement infaillible, comme chacun peut le vérifier facilement. Ainsi, pour la première fois dans l’histoire de l’Église, le Magistère suprême en instance conciliaire solennelle, n'a pas exercé son autorité infaillible. Voir ici

"Lumen Gentium", ce n'est donc pas l'Eglise et ce n'est pas la Tradition de l'Eglise, contrairement à ce qu'affirme Rodolphe !

2) Sur l'épisode vécu par St Paul à Athènes, je me réfère aux textes eux-mêmes, qui rappellent l'échec de St Paul et à l'interprétation de l'abbé de Tanoüarn, sur ce récit, dans son livre sur Vatican II là.

3) Quant à St Jean de Damas, les remarques du dernier Père officiel de l'Eglise sur l'islam sont très intéressantes, ne serait-ce que parce qu'il est le premier à en faire. Cependant, je vous redis que l'islam ne s'est définitivement formé qu'aux 9ème et 10ème siècles, soit après la mort de St Jean Damascène, lequel n'en a donc connu que les tout débuts, dans une version sans doute encore assez proche du judéo-nazaréisme.

Que le discours de saint Paul soit un échec n'a rien à voir avec la rectitude des arguments qui le soutiennent. Saint Jean Chrysostome est très explicite sur le sens de ce discours et les leçons qu'il en tire sont, pardonnez-moi, un poil à l'opposé des vôtres. Permettez donc que je m'y fie.

Il les voit tous affolés d'idolâtrie, cependant il ne les attaque point par des paroles outrageantes « Vous êtes des athées et de francs impies ! » il ne leur dit pas: « Tout est Dieu pour vous excepté Dieu même ; vous ne reniez que lui, le Maître et le Créateur de l'Univers! » Que leur dit-il? En parcourant votre cité et en examinant les statues de vos dieux, j'ai aperçu aussi un autel sur lequel il est écrit « au Dieu inconnu ». C'est donc ce Dieu que vous adorez sans le connaître, que je vous annonce aujourd'hui. (Ac 17,23) Ô prodige! Ô tendresse d'un cœur paternel! Il dit que ces Grecs pratiquent un culte pieux, bien qu'ils fussent idolâtres et impies ! Pourquoi? parce qu'ils s'acquittaient des devoirs du culte comme s'ils eussent eu la vraie piété, parce qu'ils croyaient rendre honneur à Dieu, se l'étant persuadé à eux-mêmes. Imitez tous saint Paul, je vous en conjure, et puissé-je l'imiter moi-même à votre égard !
Dieu, qui prévoit les futures résolutions de tout homme et qui sait d'avance quel sera le sort de chacun de nous, a tout disposé pour donner la dernière perfection à ses dons et à sa gloire; si Dieu ne crée rien pour les méchants, et si néanmoins il a jugé convenable de les faire participer à ses bienfaits généreux; si Dieu ordonne que nous soyions tous ses imitateurs, pourquoi faites-vous opposition à cette disposition divine, vous qui prenez part aux assemblées de l'Eglise et à l'accomplissement du sacrifice de Jésus-Christ? - Ignorez-vous que le Christ n'a pas brisé le roseau abattu, ni éteint la lampe qui fume? (Is 42,3) Que signifie cette comparaison? Elle signifie que Jésus-Christ n'a pas repoussé Judas et ceux qui l'ont imité dans son apostasie avant que chacun d'eux, librement entraîné, ne se fût livré entièrement à l'imposture et au mal. Est-ce que nous ne faisons pas des supplications publiques pour les ignorances du peuple? Est-ce que nous ne sommes pas obligés de prier pour nos ennemis, pour ceux qui nous baissent et nous persécutent? En ce moment, je remplis un devoir de mon ministère en vous exhortant; l'imposition des mains qui nous a faits prêtres n'est pas une source d'enflure et d'orgueil, elle ne donne pas droit au despotisme: nous avons reçu tous le même Esprit, nous sommes appelés tous au titre de fils adoptifs: ceux à qui le Père a donné la puissance, ne l'ont que pour servir leurs frères selon leur pouvoir. C'est pourquoi, fidèle aux obligations de ma charge, je vous prie et vous supplie de renoncer à cette funeste habitude de l'anathème. Celui que vous prétendez anathématiser est vivant ou mort ; s'il vit, vous commettez un acte inhumain en repoussant cet homme qui, susceptible encore de conversion, peut revenir du mal au bien; s'il est mort, vous faites encore pis: et comment ? après la mort, c'est pour Dieu seul qu'il est debout ou abattu ; il n'appartient plus aux puissances humaines. (Chrysostome Homélies 4004)

Saint Augustin non plus n'a pas l'air de suffoquer, ne vous en déplaise, à l'idée que saint Paul pensa trouver une pépite de vrai dans un fatras de faux et qu'il en fit un point de départ pour l'annonce de la foi.

De même, en parcourant la ville d'Athènes, saint Paul remarqua parmi les autels du démon, un autre autel portant cette inscription: « Au Dieu inconnu » ; aussitôt il s'empare de cette circonstance pour convertir ces Athéniens à la foi de Jésus-Christ, et dans son discours il ne craint pas de leur dire: « Le Dieu que vous adorez sans le connaître, c'est lui que je viens vous annoncer ». Parce que l'Apôtre avait rencontré cet autel mêlé aux autels du démon ou érigé par des adorateurs sacrilèges, a-t-il condamné ou rejeté ce qu'il y trouvait de vrai et de légitime? [...] Voulant donc leur faire connaître ce Dieu que ses auditeurs ignoraient, mais qu'il connaissait bien lui-même, il pousse l'insinuation jusqu'à leur dire: « Il n'est point éloigné de vous à une grande distance, car nous vivons, nous nous mouvons et nous sommes en lui, comme l'ont dit quelques-uns de vos poètes ». L'Apôtre rencontre dans leurs chants poétiques une parole d'une grande vérité, doit-il approuver leur culte sacrilège à cause de la vérité de cette simple parole? ou bien doit-il condamner, cette parole parce qu'elle est chantée par des adorateurs sacrilèges ? (saint Augustin, contre les lettres de Pétilien.)

Même saint François de Sales dit :

Nous ressemblons à ces bons Athéniens qui faisaient sacrifice au vrai Dieu, lequel néanmoins leur était inconnu, jusques à ce que le grand saint Paul leur en annonça la connaissance (1); (saint François de Sales: Amour de Dieu 2150)

Sur votre façon déplorable de traiter les textes conciliaires, je rappelle la mention suivante, sans appel.

" Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l’honneur de la sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu’il faut leur attribuer et qu’elles doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu’on y recourra, maintenant et à l’avenir de façon complète, pour tous ceux qu’elles concernent ou pourront concerner ; qu’il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit ."

Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l’anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l’Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l’année 1965, de Notre Pontificat la troisième.

Paul V

Vous commentez ce que vous croyez que j'ai écrit.

Les Athéniens, les Grecs de manière générale, en tout cas les meilleurs d'entre eux, éclairés par la philosophie de Platon et d'Aristote, menaient sans doute une vie conforme à la droite raison, peut-être même aux bonnes moeurs etc ... Ils faisaient peut-être preuve de la vertu naturelle de religion, rendaient un culte raisonnable à la Cité et à leurs ancêtres.

Par ailleurs, ils ne connaissaient pas encore la Révélation.

Dans ce contexte, on ne dit pas que ce que fait St Paul est contraire aux principes de l'Eglise ou de l'évangélisation ; on dit seulement que le fait de leur expliquer qu'ils sont en fait, en quelque sorte, des chrétiens sans le savoir est un mode d'accroche habile, mais dont St Paul lui-même va expérimenter les limites et qu'il ne reproduira plus.

Par ailleurs, il a démontré que vous ne pouviez pas considérer LG comme de nulle valeur !

Je cite également la fin de LG qui devrait vous amener à (beaucoup) plus de nuance dans votre propos:

"Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu".

De même, si la commission doctrinale a effectivement énoncé que "Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels", elle a ajouté "Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique".

Ainsi tous les éléments de LG doivent -à tout le moins- être reçus par les fidèles comme un enseignement du magistère suprême de l'Eglise...

Il sera donc fait litière de votre argument téméraire selon lequel LG "ce n'est donc pas l'Eglise"!

Et non seulement par de pseudo-arguments d'autorité qui ne valent rien et sont des tuyaux percés.

Vatican II et "Lumen Gentium" en particulier n'ont pas plus de valeur qu'un mauvais sermon des années 60 !

Votre plaidoirie est mauvaise. Vous avez confondu infaillibilité et autorité et vous n'avez visiblement rien à répliquer à ce que Marchenoir et moi-même vous avons mis sous le nez!!

Soyez plus prudent à l'avenir et arrêtez de donner des leçons alors que vous êtes visiblement moins "savant" -pour reprendre vos termes- que Marchenoir.

Votre condescendance est très agaçante.

Quant à mon "conformisme" supposé, il n'a rien à envier au votre, vous qui ne savez que recracher approximativement ce que vous avez lu dans une bibliothèque de la FSSPX et sortez avec aplomb des énormités en guise de raisonnement personnel ("Vatican II et "Lumen Gentium" en particulier n'ont pas plus de valeur qu'un mauvais sermon des années 60 ")...

... à votre juste mise au point, notre ami va de nouveau asséner l'une de ces affirmations dont la mauvaise bibliothèque dont vous parliez a le secret ... ou qu'il va vous mettre en lien un ouvrage de ladite bibliothèque en vous en conseillant la lecture !

Ion

LG ne dit pas que les musulmans professent la Foi d'Abraham, mais [seulement] que les musulmans professent avoir la Foi d'Abraham... ce qui ne veut pas dire qu'ils l'ont vraiment mais seulement qu'ils le prétendent.

C'est la Traduction française du CEC qui a ensuite reformulé en "oubliant" le verbe avoir, alors que la version latine du CEC est mot pour mot fidèle à LG

Musulmanos, qui fidem Abrahae se tenere profitentes,

LG 16

Le Gaffiot dit à "profiteor" : [avec prop. inf.] se faire fort de, se piquer de.

Cordialement
Meneau

Le passage que j'ai cité faisait d'ailleurs bien cette distinction