Le Forum Catholique

Pour répondre aux réactions suscités par ses propos, Mgr. Di Falco cite le père Raniero Cantalamessa prédicateur de la Maison pontificale :

« La raison fondamentale qui permet un dialogue loyal entre les religions repose sur le fait que « nous avons tous un seul Dieu ».

Le pape saint Grégoire VII, en 1076, écrivait à un prince musulman d’Afrique du nord :

« Nous croyons et nous confessons un seul Dieu, même si nous le faisons de manières diverses, chaque jour le louant et le vénérant comme créateur des siècles et souverain de ce monde » (St Grégoire VII, Epistolae, III, 21, PL 148, 451).

C’est de cette vérité que partit aussi saint Paul dans son discours à l’aréopage d’Athènes : « En lui nous avons la vie, le mouvement et l’être » (cf. Ac 17,28).

Nous avons, subjectivement, des idées différentes sur Dieu.

Pour nous, chrétiens, Dieu est « le Père de notre Seigneur Jésus Christ » que l’on ne connaît pleinement qu’ « à travers lui » ; mais objectivement, nous savons bien qu’il ne peut y avoir qu’un seul Dieu.

Chaque peuple et langue a son nom et sa propre théorie sur le soleil, certaines plus exactes, d’autres moins, mais de soleil il n’y en a qu’un ! »

Ce faisant il aggrave son cas. En se mettant à la suite du prédicateur et assumant sa pensée il illustre ostensiblement ce mal qui ronge un grand nombre des clercs dévoyés.

L’adjectif peut sembler fort à certains et pourtant c’est bien de cela qu’il s’agit. Le Larousse donne cette définition du verbe dévoyer dont est issu l’adjectif :

« Détourner quelqu'un du droit chemin, le dégrader moralement, le pervertir. »

Prétendre qu’objectivement les vrais fidèles et les infidèles sont à égalité devant Dieu c’est détourner les catholiques de la vérité et tromper les musulmans en les rassurant dans l’erreur.

Dans la proposition : « musulmans et chrétiens NOUS avons le même Dieu »

Il y a deux erreurs :

- l’un concernant le sujet : NOUS

- l’autre l’objet : DIEU

Premièrement on ne peut pas inclure dans le sujet à égalité EUX = les musulmans et NOUS les chrétiens :

EUX (les musulmans) croient par l’intermédiaire d’une tradition humaine

NOUS (chrétiens) croyons par la foi surnaturelle.

Pour être englobés dans le même sujet comme le justifie le prédicateur pontifical il faut réduire les uns et les autres dans une égalité subjective :

« Nous avons, subjectivement, des idées différentes sur Dieu. »

Même s’il reconnait en faisant appel à une comparaison avec le soleil que certaines idées sont plus exactes que d’autres.

En second lieu en ce qui concerne l’objet : DIEU

Et là c’est une confusion entre l’objet matériel et l’objet formel.

Dieu est donc objet de connaissance (objet matériel) mais de manière essentiellement diverse (objet formel) :

Par la lumière naturelle :

- science
- opinion
- témoignage

Par la lumière surnaturelle = la foi

Objectivement parlant la connaissance que NOUS (chrétiens) avons de Dieu par la foi nous donne un lien avec Lui qui est réel, alors que la connaissance qu’on EUX (les musulmans) de Dieu repose sur un témoignage humain qui est dans l’ordre de la connaissance naturel le plus infime qui soi.

Il suffit de rappeler ce que dit saint Thomas sur la foi dans le « de veritate » citant deux grands docteurs :

« Enfin, ce que dit Denys au septième chapitre des Noms divins :

« La foi est la base inébranlable des fidèles, qu’elle établit dans la vérité et en qui elle établit la vérité »

Cela est identique à ce que dit l’Apôtre :

« la substance des choses que l’on doit espérer ».

En effet, la connaissance de la vérité est la chose que l’on doit espérer, puisque la béatitude n’est rien d’autre que « la joie de la vérité », comme dit saint Augustin au livre des Confessions. »

Je conclus en vous invitant à faire votre la prière que l’Eglise nous a proposée dans la collecte de la Messe de dimanche dernier :

« O Dieu, qui montrez à ceux qui errent la lumière de votre vérité, afin qu’ils puissent rentrer dans la voie de la justice : donnez à tous ceux qui sont placés dans les rangs de la profession chrétienne, la grâce de rejeter tout ce qui est contraire à ce nom, et d’embrasser tout ce qui lui convient. »

La foi en Dieu est d'abord naturelle, de l'ordre de la raison, et ensuite surnaturelle, par révélation.

Il est bien évident que dans l'ordre naturel, chrétiens, musulmans et juifs, nous avons le même Dieu, puisqu'il n'y en a qu'un.

Je ne prétends pas que l'ordre naturel suffise et qu'on puisse faire abstraction de la révélation si Dieu se révèle.

Non, nous n'avons pas le même Dieu que les musulmans et les juifs.
Les juifs n'ont pas reconnu le Messie. Quant aux musulmans, ils croient en un Dieu unitaire et nous, les catholiques, nous croyons en un Dieu Trinitaire (en 3 personnes).
Géra

Il n'y a pas plusieurs dieux, il n'y en a qu'un. Credo in unum Deum.

Tout à fait d'accord. Le Dieu des Juifs n'est plus le vrai Dieu puisqu'ils attendent toujours le Messie; le Dieu des musulmans est un faux Dieu.
La seule véritable religion est la religion catholique; c'est pourquoi nous devons témoigner de notre foi, et par charité chrétienne, essayer d'attirer à la religion catholique ceux qui sont dans l'erreur.
C'est pourquoi la déclaration de Monseigneur Di Falco aux jeunes musulmans qu'il avait invité au concert: Nous avons le même Dieu est fausse et n'incite pas ces jeunes à se convertir même si le fait de les inviter au concert part d'un bon sentiment.
Géra

Dieu n'a pas changé parce que le messie est venu. Votre propos manque de cohérence. Les juifs adoraient Yahvé. Ils l'adorent toujours.

Il est impossible dans votre post de discerner ce qui est écrit par mgr Di Falco ou par vous.
C'est dommage, car le forum met à notre disposition des outils qui le permettraient facilement.

ceci est réparé.

Et merci à l'abbé qui met en évidence le sophisme de mgr Di Falco et de ceux qui le defendent ici.

Romanus

Vous critiquez mais vous ne démontrez pas.

Quand on dit : "nous avons tous le même Dieu", on évoque quelque chose de vrai, dans l'absolu, car il n'y en a qu'un en effet, et c'est lui qui a créée tous les hommes.

Quand Mgr Di Falco dit " nous, chrétiens et musulmans, nous avons le même Dieu" , ce n'est plus la même chose. Par cette précision, il dit bien, fidèle en cela au faux œcuménisme ambiant, que, nous monothéistes, nous adorons le même Dieu. Ce qui est faux.

Seule la mauvaise foi peut faire lire autre chose dans ces propos.

Romanus

Je vois une contradiction dans vos propos. Nous avons, et par conséquent adorons, le même Dieu.

Même les musulmans, ou certains, prétendent que nous n'avons pas le même Dieu puisque nous adorons un Dieu trinitaire. Mais ils ont tort.

Je reprends votre phrase à un liseur: vous critiquez (ceux qui disent comme moi que nous n'avons pas le même Dieu que les musulmans), mais vous ne démontrez pas.
Pour les juifs, je vais chercher un argument pour vous démontrer que nous n'avons pas le même Dieu.
A bientôt.
Géra

Il n'y a qu'un Dieu et tous ceux qui adorent le Dieu unique adorent forcément le même Dieu. C'est mathématique. Cela n'est pas de l’œcuménisme, vrai ou faux. C'est de la métaphysique tout simplement. Ou de la logique élémentaire.

L’œcuménisme ne concerne que le dialogue entre les chrétiens. Sinon on parle de dialogue interreligieux.

Et tous ceux qui adorent le Dieu unique non trinitaire, adorent-ils le "même" Dieu ?

Le problème c'est qu'on joue sur les mots avec le terme "même".

Cordialement
Meneau

Tous ceux qui adorent le Dieu unique adorent le même Dieu, puisqu'il n'y en qu'un. La Trinité ne nie pas l'unicité divine : Credo in unum Deum, il ne faut pas l'oublier.

Lors d'une session œcuménique, un pasteur protestant avait 'protesté' (c'est le cas de le dire) : Je ne suis pas monothéiste car je crois en la Trinité, Père, Fils et Esprit. Je me suis sévèrement opposé à lui. Au bout de trois jours il a reconnu publiquement qu'il s'était trompé. Par discrétion, je ne donne pas son nom.

Il n'y a pas de mathématiques dans la Foi. Je maintiens que les musulmans croient en un FAUX DIEU; et les catholiques dans un VRAI DIEU trinitaire. Nous avons la révélation pour base de notre foi.
Géra

Vous vous trompez et vous êtes contre la foi catholique. La raison précède la foi. Votre hérésie s'appelle le fidéisme.

qu'on me traite d'hérétique.
C'est vous qui vous trompez, mais "il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre". Moi, je crois ce que l'Eglise Catholique enseigne. Le Père Charles de Foucauld disait en 1912: "Depuis 80 ans qu'Alger est à nous, nous n'avons pas fait grand'chose pour la conversion des musulmans; autant dire que nous n'avons rien fait...".
Pourquoi le Père de Foucauld parlait de la nécessité de convertir les musulmans s'ils ont le même Dieu que nous?
Je cite une partie seulement des propos du Père de Foucauld car je n'ai plus le papier et je le cite de mémoire.
Pour la question des juifs, je vous répondrai demain.
Géra

Parce que il faut qu'ils découvrent Jésus-Christ, fils d'Allah et unique Sauveur.

Vous me direz : les musulmans professent qu'Allah n'a pas de fils. Ils se trompent.

se trompe sauf vous.
J'abandonne la discussion parce que votre mauvaise foi est flagrante. Je vous laisse à vos erreurs.
Géra

Démontrez.

Dieu est.
C'est unique.
Il est l'Un.
Qui est trine.
Et s'est incarné en l'Homme-Dieu.

Mais tous ne le savent pas.
Tous ceux qui ont un Dieu unique, et seul Dieu à révérer, savent quelquechose de la Vérité.

La religion, c'est être relié à Dieu.
Là, il y a des différences : qui refuse la révélation est mal relié.
Qui n'a qu'un connaissance partielle est trop peu relié.


Charles de Foucauld ne disait rien d'autre : il est nécessaire de faire tourner (con-vertir) les musulmans du bon côté.

Chez les Musulmans, il y a des connaissances diverses.
Ne pas juger, jauger sur les musulmans un peu ignares de leur propre Foi qui débarquent en Europe. Ils sont dirigés pour une Foi d'application, une foi extérieure. Certains savent vivre aussi dans leur for interne, et ceux-là ne débattent pas, ne luttent pas, ils partagent la charité fraternelle, et la piété.
Malheureusement, il n'est pas de Soufis visibles chez nous, ni d'autres savants de leur religion. Ou trop peu pour qu'on les rencontre.

Ne pas condamner... dit Dieu-Jésus.
Ne pas sonder reins ni coeur, dit Jésus.
Mais servir et soigner.
Il a lavé les pieds.

J'essaie de vous faire discerner le différence entre être fils de Dieu et avoir une religion pour en connaître tous les détails.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

les musulmans que je juge, mais l'Islam qui est une fausse religion.
Géra

et non le Dieu qui est différent, nous parlons en choeur avec les Anges...

Vous disiez plus haut :
"Non, nous n'avons pas le même Dieu que les musulmans et les juifs.
Les juifs n'ont pas reconnu le Messie. Quant aux musulmans, ils croient en un Dieu unitaire et nous, les catholiques, nous croyons en un Dieu Trinitaire (en 3 personnes).
Géra"

Et je disais que l'homme, ce ver minuscule, ne peut rien changer à Dieu.
S'il affirme avoir un seul Dieu, il a forcément le même.

S'il accepte de tout recevoir de Lui, il reçoit bien, selon ce que Dieu lui donne. Il sera souple, soumis, juste dans sa pratique selon ce que Dieu lui offre à pratiquer, là et quand il vit. Qu'il Le voit Trine ou pas, incarné ou pas, donc Ecclésial ou pas.

S'il fabrique une relation, elle sera plus ou moins bonne ou tordue.
C'est la relation qui est religion.


Arabe
Hébreu...
Même jeu des lettres de bases en sémitique...
Pas un hasard que nous ayons cette épreuve à vivre en ce moment chez nous.

Dieu n'a pas choisi de les informer complètement ?
Cela prend du temps de prendre connaissance de son âme et de convertir son coeur... Et les hommes sont pressés de changer autrui...
Histoire d'oeil... de poutre ou de paille.

Mais si vous ramenez votre propos à "Ils ont une fausse religion", comme est fausse l'idée de rester dans le judaïsme après Jésus, alors sans doute est-ce exact.
Notez : il est des degrés dans la fausseté, comme il est des niveaux dans les pannes d'une voiture, certaines ralentissent la route, d'autres interdisent le voyage.

Mais si vous convenez que nous avons le même Dieu, tout est remis en place.

Je corrigerai votre ligne en "Nous ne voyons pas Dieu identiquement"
Mais nous savons que c'est le même. Et nous donnerions notre vis s'Il la demande pour son service, qui est celui de servir nos frères, tous.

Et je me ferais tuer pour "Le Mien"...
ou pour le service de Sa Mère.
Prions pour en avoir la force le jour venu...

Merci de votre réponse.
Avec mes salutations
Glycéra

le même Dieu. Le Christ a envoyé ses disciples deux par deux en leur disant: "Allez enseigner toutes les nations...". Mais certaines personnes refusent l'enseignement du Christ.

Il faut que je recherche une citation; je vous la transmettrai demain car il est trop tard pour que je la recherche ce soir.
Géra

à faire les distinctions qui s'imposent dans ce débat :

En tant que catholique, vous croyez qu'il y a un seul Dieu, Créateur de tous les hommes non ? S'Il est Créateur de tous les hommes, alors tous les hommes ont en commun le même Créateur, le seul qui existe, qui est Dieu. Ou bien croyez-vous que les musulmans ont été créés par quelqu'un d'autre que Dieu ??? Donc en ce sens là, le sens objectif, tout le monde (même les païens, même les polythéistes, même les athées, même les adorateurs de Baal) a le même Dieu, unique, tout-puissant, créateur de toutes choses, trinitaire, etc..., bref, le Dieu de notre catéchisme. Qu'ils le sachent, ou qu'ils ne le sachent pas, qu'ils le (re)connaissent ou qu'ils ne le (re)connaissent pas, ils l'ont bel et bien : c'est Lui, le Dieu unique, qui est leur Créateur à tous.

Maintenant si l'on considère la connaissance que les adeptes des religions monothéistes ont de cet unique Dieu, on voit que les "caractéristiques" et propriétés essentielles que les chrétiens reconnaissent à Dieu ne sont pas les mêmes que celles que les autres religions reconnaissent à Dieu. Les chrétiens croient en un Dieu trinitaire, les musulmans non. Les juifs ne reconnaissent pas Jésus-Christ comme le sauveur annoncé dans l'ancien testament, etc... En ce sens là, le sens qu'on pourrait dire "subjectif", ou le sens "considéré dans la religion", nous n'avons pas le même Dieu : il n'est pas "pareil", il n'a pas les mêmes propriétés essentielles.

Bien entendu, la seule bonne conception de Dieu est celle de la religion catholique. Et le fait que les musulmans ne reconnaissent pas la Trinité ne change rien au fait que Dieu est bel et bien Trinitaire (retour au plan objectif). Le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus-Christ n'oblitère pas l'Incarnation qui, objectivement, a bel et bien eu lieu.

Donc si vous continuez à opposer des arguments au plan subjectif à ceux qui vous parlent au plan objectif, vous ne vous en sortirez pas, comme avec Jean Ferrand ci-dessous, parce qu'en fait vous avez tous les deux raison, mais pas sur le même plan. Comme je le disais dans un autre fil, on joue avec le sens du mot "même".

Cordialement
Meneau

Est-ce que ce serait trois dieux différents ?
Le Dieu, le Dieu, et le Dieu ...
Il n'est pas écrit le Dieu d'A et I et J... il y a une divine raison à cela... Tout l'écriture est précise au iota près, au Iod près...

Dieu se donne à voir à qui l'appelle. Il ne s'impose pas sans appel.
Il permet à l'homme de le nommer de multiples noms, mais lui ne se nomme pas, Lui, il "devient" (traduction du tétragramme). AInsi répond-il à Moïse après lui avoir dit qu'Il était EhYeh (Je serai), et puis devant l'es arguments de Moïse, Dieu change sa réponse.

L'homme donne un nom à Dieu.
Un nom de chacun, une relation (religion) propre à chacun, selon sa nature et sa résonance intérieure.

L'homme dit "Dieu" et met une boîte qui le contient, tout en disant que Dieu est infini, ce qui lui embrouille la tête et l'âme si elle se contente d'écouter la tête. Mais nous ne devrions jamais tenter de définir Dieu.

Ainsi dire "Allah" pour un musulman, est aussi une boîte, qui ne contient ni la Trinité ni, par conséquence l'Incarnation.
Mais c'est juste un autre nom pour la même Essence.


Quand percevrez-vous ces choses ?

Quand verrez-vous que vous confondez des niveaux et des angles de vue ?


il

qu'il n'y a qu'une seule vraie religion: la religion catholique. Il suffit de réciter le "Je crois en Dieu": la foi dans les 3 personnes de la Sainte Trinité est affirmée dans cette prière.
De même quand le Christ a envoyé ses disciples deux par deux, Il leur a dit: "Allez enseigner TOUTES LES NATIONS...Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
(J'ai mis des points de suspension car je n'ai pas eu le temps de rechercher la citation exacte).
Le Christ n'a pas dit à ses disciples d'aller dialoguer avec les habitants de toutes les nations, mais: "allez ENSEIGNER toutes les nations...
Géra

Nous parlons deux langages...

Nous disons même DIeu.
Vous répondons = religion a des différences.

Jamais dit, et personne ici, que la religion enseignée par l'Eglise catholique, épouse fidèle, Corps mystique, mère des hommes, était peu juste, voire incomplète.

Jamais dit que Jésus avait dit de l'affadir. Il a même fustigé ceux qui le font.

Mais ...

Enseigner n'est pas asséner.
Expliquer n'est pas fustiger.
Ecouter n'est pas déchoir.
Comprendre n'est pas se déprendre.

Puissiez-vous un jour saisir ce que vous faites : vous connaissez un chemin, et vous interdisez aux autres, et à Dieu, de lire toute la carte des possibles ?

Comment voulez-vosu aider un voyageur qui s'écarte à rejoindre le bon chemin, pour trouver la bonne porte, celle de la demeure qui lui est préparée au CIel ?

Un musicien oublie-t-il des notes quand il improvise, renie-t-il son instrument ?

Je vosu laisse, avec mes bonnes salutations optimistes !
Mon petit, il est temps que vous grandissiez un peu en créativité...

Glycéra

d'une part (si vous me parlez comme cela, je demande au modérateur de vous rappeler la politesse), et d'autre part Que savez-vous si une demeure est préparée au Ciel à chacun. Le Christ a dit: Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Pour le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est une répétition pour faire entrer dans les esprits que c'est le même Dieu.
Géra

Confusion de ma petite tête, ... de je ne sais où.

Vous êtes nouvelle, et j'avais oublié (mon grand âge ...) votre (très bref) message d'arrivée.

Je vous ai confondu avec un jeune "borné" comme j'en ai trop entendu parmi les compères du MJCF.

Je vous prie d'excuser, Madame, ma méprise.
Vous saurez, si vous poursuivez les échanges, que cela ne m'arrive aps souvent !

Avec mes bonnes et souriantes salutations

Glycéra,
qui espère vous redonner ainsi un joli teint, pas rouge du tout !

teint.

Pour répondre à votre question d'hier, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est Jésus-Christ car Abraham, Isaac et Jacob croyaient au Christ à venir.
Géra

ainsi.
Votre mine est moins malade !

Il vaut mieux ne pas continuer la conversation de sourdes, ou d'aveugles, puisque nsou ne voyons pas les mêmes concepts dans le débat.
Nous nous retrouverons sur autre chose !


Ici, votre réponse n'est pas celle de ma question qui était :
pourquoi est-il dit 3 fois Dieu de A, Dieu de, et Dieu de...

Votre réponse irait à : Qui est le Dieu de...
Mais alors, elle est incomplète : il manque de dire le Père et l"Esprit qui procède d'eux.

Je vous taquine, car en répondant Jésus-Christ, vosu n'avez pas le Dieu trinitaire, donc pas celui de l'Eglise...

Que les mots sont donc des vers terrestres, des traîtres à la pensée divine qui est pure et large !

Avec mes salutations
Glycéra

préparent une place...

Libre à l'homme de n'en vouloir point...

Le Diable ne l'imite-t-il pas en préparant à chacun sa place en Enfer ?
Comme il ma montra à la grande Ste Thérèse.


Là encore, différence entre ce qui est vu par Dieu,
et ce qui apparaît vu des esprits naturellement bornés chez les hommes.

ne peut à vrai dire s'empêcher de sourire en voyant une vieille dame donner du "mon petit" à une jeune retraitée dans un dialogue de sourdes qui entent les marronniers.

Bien à vous
Un modérateur

au modérateur.
Géra

Je maintiens qu'il n'y a qu'une seule vraie religion: la religion catholique.

Qui a dit le contraire ?

Cordialement
Meneau

L’affirmation selon laquelle nous (les chrétiens et les musulmans) avons un seul Dieu me semble évidente.

Oui, nous avons un seul Dieu et historiquement il s’agit sans doute du même Dieu. Celui qu’ont connu Abraham (Ibrahim) et Jésus (Isa) qui est le deuxième prophète des musulmans…

Vous affirmez – à juste titre- que la connaissance que nous avons de Dieu est sans commune mesure avec la connaissance qu’en ont les musulmans. Mais cet argument m’apparaît inopérant.

Bien évidemment, ce n’est pas la même connaissance...

C’est le moins qu’on puisse dire.

Il serait donc inexact d’affirmer que nous avons une connaissance du Dieu unique égale ou comparable à celle des musulmans.

De même, il serait erroné de mettre les chrétiens et les musulmans à égalité devant Dieu.

Mais qui affirme pareilles choses ? Pas Mgr Di Falco. Son affirmation n’implique rien de tel.

Il me semble que c'est vous, Monsieur l'Abbé, qui extrapolez à partir de celle-ci.

Par ailleurs, le fait que nous ayons une connaissance du Dieu unique bien différente, et même d’une autre nature, de celle des musulmans qui est purement humaine et qui, à nos yeux, est gravement erronée, ne change rien au fait que eux, tout comme nous, croient en un Dieu unique…

Vraiment je ne vois absolument rien à redire à l’affirmation selon laquelle NOUS avons tous un seul DIEU…

Enfin, je ne manquerai pas de faire mienne la prière que vous nous proposez « « O Dieu, qui montrez à ceux qui errent la lumière de votre vérité, afin qu’ils puissent rentrer dans la voie de la justice : donnez à tous ceux qui sont placés dans les rangs de la profession chrétienne, la grâce de rejeter tout ce qui est contraire à ce nom, et d’embrasser tout ce qui lui convient. ».

Toutefois, ne faudrait-il pas souligner que cette prière ne doit pas être comprise comme s’adressant ("montrez à ceux… ") uniquement aux "autres" (Évêques de l'Eglise "conciliaire" etc.)-, mais qu'en réalité elle nous concerne tous?

Pour ma part je ne trouve pas que la mise au point de Mgr Di Falco agrave son cas. Mais est-ce qu'elle l'améliore ?

Le problème est surtout dans la déclaration initiale : "Musulmans ou chrétiens, nous avons le même dieu. Une raison de plus pour nous aimer", de par la confusion qu'entretient le terme "même". Néanmoins je trouve par ailleurs intéressante la démarche consistant à inviter des petits musulmans à concert de prêtres.

En effet, il n'y a qu'un seul Dieu. Mais les différences dans la connaissance que nous avons de Lui touchent à des propriété essentielles.

Ce qui fait que :

- eux tout comme nous croient en l'existence d'un Dieu unique, tout-puissant, créateur de toute chose. De sorte que chrétiens et musulmans peuvent répondre que oui, "nous avons un même Dieu unique" (c'est même marqué dans le coran - s.29, v.46)

- en revanche, vous, catholique répondrez peut-être oui à la question "avons-nous, chrétiens et musulmans, le même Dieu Jésus-Christ ?" puisqu'objectivement, de Dieu il n'y en a qu'un. Tandis qu'un musulman ne répondra jamais oui à cette même question ! Jésus-Christ n'est pas son Dieu. Nous n'avons subitement plus le "même" Dieu car il n'est pas "pareil" selon l'aspect sous lequel on le considère.

Il est donc dangereux d'entretenir cette confusion quant au "même Dieu". C'est vrai objectivement, ça ne l'est que partiellement subjectivement, et ça l'est encore moins sous l'angle de la Révélation.

Dans le même ordre d'idée, il est encore plus dangereux de dire comme on l'entend parfois "nous adorons le même Dieu". Car dans l'acte d'adoration, il y a religion (relation entre Dieu et l'homme), et donc on s'intéresse à l'objet formel, qui est différent.

Cordialement
Meneau

mais nous ne comprenons pas de la même manière le but de la création. Les musulmans ignorent que c'est "en Jésus-Christ" et "pour Jésus-Christ" que "tout a été fait".


Doit-on en déduire que les musulmans ne comprennent rien à la Création ou au sens de la Création? Je le crois d'autant moins qu'ils ont cette "sem(ina) verbi" d'aimer la figure de Jésus-Christ.


Est-ce que nous n'avons pas le même Dieu? Les musulmans ne connaissent pas la divinité de Jésus-Christ qui est l'aboutissement de la Révélation chrétienne en ce qui concerne dieu. Mais ils ont commencé d'entrer dans l'adoration du dieu véritable.


Ce qu'il faudrait si l'on s'accorde sur ce point, c'est un dialogue avec les musulmans qui aboutisse à une catéchèse implicite ou explicite pour le leur faire comprendre.

pas le même Créateur. Il faut essayer de convertir les musulmans. C'est la vraie charité car il ne faut pas laisser les gens dans leurs erreurs.
Les djiadistes massacrent les chrétiens et épargnent les musulmans.
Géra

Qui a créé les musulmans ?

Un autre dieu ?


Même mélange entre

Dieu étant par lui, réalité intouchable.


et


la religion que les hommes se choisissent...




Une seule est révélée complétement.
Les autres ont des miettes, pas inutiles, mais elles n'ont pas le pain entier. Les miettes peuvent faire connaître le goût du pain... mais, pour être véritablement un pain, il leur manque la structure acquise dans le four de Jésus-Dieu incarné.

Est-ce cela, Dame Géra, que vous voudriez savoir dire si vous étiez précise ?



Glycéra
patiente car têtue un brin...
et qui voit que vous persistez à écrire que le créateur des uns n'est pas celui des autres.
Il se fait trop de sang versé à cause de ces mots mal employés.

tout être humain est créé par Dieu, mais il y a ceux qui ont la foi dans le vrai Dieu et ceux qui errent dans les ténèbres. Nous avons le devoir d'éclairer ceux qui errent dans les ténèbres.
(Je regrette d'avoir égaré le texte du Père de Foucauld où celui-ci (en 1912) exprimait sa consternation qu'on ait pas fait grand'chose pour la conversion des musulmans).
Dire, comme Monseigneur Di Falco, que les musulmans et nous avons le même Dieu, est à la limite du blasphème.
Si on aime vraiment les musulmans, il faut leur parler de notre religion.
Avez-vous vu le film "L'Apôtre"? C'est un très bon film qui montre "le prix à payer" par les musulmans qui se convertissent à la religion catholique. Ils subissent la haine de leur entourage, et peuvent être condamnés à mort dans les pays en majorité musulmans. Ils ont besoin de notre soutien.
Géra

La Foi est ce que l'homme voit de Dieu.
Si la Foi est différente, ...

Celui qui n'entend que les graves et celui qui n'ouit que les aigus entendent-ils la même musique ?

Leur audition change la donne, et leur cerveau ne se construit pas pareil. Mais pourtant la musique était la même, du même orchestre.

Vous m'avez encore répondu sur la différence de vus entre deux créatures...

Et pas sur l'unicité de ce que les créatures contemplent.


Si le carrossier ne veut parler que de la forme des sièges et de la couleur de la tôle, direz-vous qu'il ne regarde pas la même voiture que celui qui calcule les échanges thermiques dans le moteur ?

Ils sont de différentes techniques, eux sont différents.
La voiture est la même !


Donc je transforme la phrase :
Nous, toi, et moi, n'avons pas le même Dieu
en
Dieu n'est pas perçu de même par toi et moi.

Là, l'adjectif même est au bon endroit, sur les perceptions et non sur l'Unique Dieu.


Je ne sais plus quoi trouver d'autre...
Et je ne sais ce qu'il y avait dans la tête de Mgr di Falco...
Ma lecture droite et simple de sa phrase ne pense pas qu'il ait pu mal formuler... et mettre le même au mauvais endroit...

Il reste vrai que des ramollis et approximatifs parleurs ont pu faire croire que communiste et chrétien était pareil, quand chacun se prétend généreux de coeur à son voisin. Mais c'est de la vieille histoire de nos jeunes années ! Et ces menteurs-là disparaissent peu à peu des tribunes, Dieu soit loué !

A plus donc, en ne lisant que ce qui est purement écrit et non ce que d'aucuns, tordus de comprenure, avaient raconté y voir...

A plus, je pense.
Bonnes salutations à vous

Glycéra
obstinée...

qui a envie que l'apostolat ne se trompe jamais de cible.
Et désire que les musulmans vienne t à Marie et Jésus par amour, élargissement de coeur, et non par condamnations des erreurs des ignorants.
St François de Sales dit de ne pas débattre, de n'aller en rien par force, mais tout par attirance d'amour du vrai, du large, de la grandeur de tous les possibles de Dieu.

Si Allah est grand, alors, Il peut se faire petit, tout petit homme, et peut même choisir sa mère... pour nous montrer qu'il est notre frère. Très important d'être vraiment frère pour un musulman.

tout à l'heure que vous étiez "un brin têtue". Moi aussi, je suis têtue.
L'hypothèse que quelqu'un n'entende que les aigus et un autre les graves (donc entendent la même musique) ne se rencontre pas dans la réalité.
Je pense que l'Abbé Neri qui a lancé cette discussion en parlant de "clercs dévoyés" a tout-à-fait raison. Vous me dites qu'une lecture droite et simple de ce qu'a dit Monseigneur Di Falco ne permet pas une mauvaise interprétation.
Ma lecture droite et simple, quant à moi, me permet de dire que Monseigneur Di Falco est "dévoyé" quand il dit que les musulmans et nous avons le même Dieu.
Je ne vois pas trop quoi vous dire maintenant pour arriver à vous convaincre.
Je peux vous dire quand même que les membres d'une fausse religion, quand ils sont sincères, peuvent recevoir des grâces de Dieu et se sauver non pas grâce à leur religion, mais MALGRE leur religion .
Géra

Si vous perdurez dans le seul objectif de me vaincre, cela n'ira pas en effet...

Cela suppose-t-il un respect de ce que je suis, et de ce que je désire atteindre ?

Heureusement que je n'écris pas pour gagner contre vous, pour vous mettre en dessous de ce que je formule...

Je craignais d'avoir mal dit ma pensée, et avais essayé de la retravailler, la modeler autrement, pour que vous la voyez telle que le la conçois.

Juste voir la réalité en face, l'expression étant la façon de faire le jus du même citron.


Votre conviction est vôtre : le fruit d'un long travail de maturation.
Mes tentatives de préciser pour mieux parler de chose essentielle à notre coeur de chrétien sont toujours un excellent exercice, fructueux pour moi.
J'avais cru que vous aviez le même but dans la conversation.

Une autre fois sera peut-être différente ?
Avec mes salutations


Glycéra

qui n'avait pas compris l'écart des intentions.

Et qui a constaté plusieurs fois l'écart flagrant dans les auditeurs de la même musique. Chacun ses observations... Vous en aurez d'autres.

de vous vaincre; j'ai dit que je ne savais plus quoi dire pour vous "CONVAINCRE", ce qui est tout-à-fait différent.
Je ne peux pas dire autre chose que ce que l'Eglise enseigne.
Géra

Elle regarde autrui comme responsable et actif dans sa recherche de vérité. Comme libre en lui-même de son dialogue avec son Dieu, et aimé de Dieu qui lui donne les forces de ce faire.

Et si vous aviez choisi parmi les mots : proposer de voir ? ou apporter des éléments ? ou questionner sur ce qui vous semble hors de votre manière de penser ?


Etymologie ?
con-vaincre = cum-vincere
Vaincre en rassemblant des forces (des gens ou des arguments)
per-suader = per-suadere
agir par l'intérieur pour donner à penser.
Synomine in-sinuer


Je n'aurais pas non plus aimé lire: vous per-suader.

Cela suppose une ingérence "per" pour manoeuvrer les pensées et amener à...

Je fuis tout autant que tous les con-vaincre...

VOilà le sens de ma pensée.
VOilà l'angle de vue où je suis.
J'ai plongé dans mon Quillet favori pour vous répondre;


Je ne cherchais rien qu'à une petite promenade avec une dialogueuse qui passe par là, sur le même sujet que mon âme.
J'ai appris, par vos réparties, un peu plus de choses sur : comment dire, démonter les mots ou les tournures, les choses contenues en eux, pour trouver à dire en justesse, précises, au bon endroit. Et j'aime cela.


Bonne suite à vous

Le père de Foucauld avait reçu une force, une mission ecclésiale de prêcher, évangéliser, lier et délier au nom de Dieu et en Son lieu.
Un laîc comme nous a devoir d'exemple, et si on l'interroge, devoir de réponse, et si la foi est attaquée, (ce qui est une question brutale et agressive), devoir de défendre ce qui est juste et vrai, ceux qui veulent vivre juste et vrai.

Je n'ai aucun devoir divin de vous vaincre.
Non plus vous sur moi.
Nous avons devoir de bienveillance, de supposer l'aurte honnête et plus savant que nous aussi, jusqu'à preuve que non...

Nous avons juste conversé pour grandir, avancer dans la connaissance.

Voyez-vous comme c'est différent ?

Glycéra

à donner des arguments dans une discussion (c'est le seul moyen d'avancer). Bien évidemment, vous restez libre de penser comme vous le voulez; mais ce que je dis, c'est l'enseignement de l'Eglise (ce n'est pas ma pensée personnelle).
Il faudrait que je recherche dans les missels que je possède l'acte de consécration au Sacré-Coeur de Jésus car dans certains, il est mentionné "la conversion de ceux qui sont encore égarés dans les ténèbres de l'Islamisme".

Qu'est-ce que le "Quillet": je suppose un livre mais fait par qui?

Quant au Père de Foucauld, il avait comme tous les prêtres plus de poids qu'un simple laïc car il pouvait donner les sacrements. J'ai beaucoup d'admiration pour le Père de Foucauld.

Sans vouloir faire d'ingérence, vous n'avez pas répondu à ma question pour savoir si vous aviez vu le film "L'Apôtre". Si c'est volontaire, je n'insisterai pas.

Cordialement.
Géra

Dans con-vaincre et persuader, il y a ingérence.
Et vous aviez pour but de me convaincre... (dixis)

Jamais dit qu'échanger des arguments était ingérent. Il y a erreur de lecture de mes propos.


Le "Quillet" est un excellentissime dictionnaire, très tradi dans sa culture et ses définitions. Mieux que le Littré à mon idée. (J'évite les Larousse, Robert eu autres gauchis, pollués de modernité).
on en trouve encore parfois d'occasion...
A ne pas louper si c'est dans votre chemin.
Cadeau royal à des jeunes gens.


Pas (ou pas encore) vu le film l'Apôtre.
Ni non plus vu ou lu des tas de trucs que certains recommandent.
Mais rencontré ou lu des monceaux d'autres sources pour apprendre.
Je prends tout ce qui passe de bon.
Mais ne récite pas toutes les bonnes prières tous les jours, ni même ne les collectionne pour les dire un jour où...
Le temps est heureux qui nous oblige à trier, et/ou programme notre menu du jour, différent de celui du lendemain.



mis-fit ?
terme de bridge qui indique que les jeux ne sont pas faits pour jouer ensemble.


Donc, je quitte la table de la joute !
Bonne après-midi

Glycéra

toujours pour but de convaincre son interlocuteur, sinon cela voudrait dire que l'on ne croit pas à ce que l'on dit; pour cela, il faut de bons arguments. Dans une discussion orale, il faut savoir écouter l'interlocuteur qui répond à nos arguments.

Je n'arrive pas à comprendre où il y a ingérence car si on essaye de convaincre son interlocuteur, l'interlocuteur essaye également de nous convaincre par ses arguments.
Donc "la partie" (si j'ose employer ce terme) est égale car chacun peut s'exprimer; c'est comme cela que l'on avance.

Si je trouve le "Quillet", je me le procurerai.

Je vais moi aussi stopper pour le moment car j'essaye de dire mon chapelet tous les jours.

J'ai fait partie d'un groupe de célibataires qui apprenions à jouer au bridge il y a plusieurs années; nous avions un excellent professeur au sein de ce groupe, mais il s'est marié et évidemment a dû arrêter ses cours. Je ne connaissais pas ce terme.

Cordialement.
Géra

Dans l'acte d'adoration, l'aspect matériel et l'aspect formel, c'est le même : l'identité du Dieu unique, même s'il est connu de manière différente, ce que je concède.

Avec les Juifs et les Musulmans, nous partageons l'affirmation monothéiste dont les origines remontent à Abraham-Ibrahim.
Nous adorons une même transcendance inconnaissable par elle-même, que l'on désigne sous le Nom de יהוה, Dieu ou الله.

Cependant, nous avons reçu la grâce insigne du don théologal de la Foi qui nous fait appeler ce Dieu par son vrai Nom de "Père".

Credo in unum Deum: c'est de la métaphysique. Moi, ès qualités de sujet raisonnable, j'engage ma personne dans l'unicité d'une transcendance.
Patrem: Ce n'est qu'à partir de ce mot que la Foi est donné et s'exprime. Seule une Révélation surnaturelle peut nous révéler l'amour divin. De nous-mêmes, nous ne savons rien mais de l’Évangile de Jésus-Christ, tout nous est donné à connaître.

J'acquiesce avec une nuance : la révélation a commencé dès la Genèse et dès Abraham. On pourrait remonter à Noé, à Hénoch et même à notre père commun Adam. Il eut une révélation abrahamique, mais aussi noachique, et même adamique, dont tous les hommes sans exception ont pu hériter par bribes. Sans parler des emprunts plus ou moins déformés que les musulmans, par exemple, ont pu faire à la tradition juive d'une part, ou à la prédication chrétienne dont ils furent les contemporains d'autre part.

La Révélation ne fut plénière, bien sûr, qu'avec Jésus-Christ. Elle est même si complète avec lui (le Verbe de Dieu !) qu'on ne peut rien y ajouter.

Et toujours au paragraphe 16. Il m'aura fait la journée. Comme quoi, les relectures..."Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour".

LG consacre ainsi clairement la logique de l'adoration du "même" Dieu.

Donc Mgr Di Falco n'a rien dévoyé du tout. Où alors...Toujours ce concile.